Sepan disculpar todos ustedes mí terrible horror de ortografía. Es Atraves no A travez.
Respetuosos Saludos.
P.S: Jueves día de alcohol. Je!
Respetuosos Saludos.
P.S: Jueves día de alcohol. Je!
Relaciones Chile - Perú
- Tema iniciado Wolf
- Fecha de inicio
Yamamoto
Forista Perseguido
Comparto todas sus sabias expresiones.
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A proposito de todo esto, el Maestro ha hablado
Marcelo Bielsa: "Chile necesita ganar" a Perú"
Futbolisticos saludos :sifone:
Diario El Mostrador
"Tal vez la mucha gordura le está afectando"
La poco diplomática respuesta de Evo Morales a Alan García
La poco diplomática respuesta de Evo Morales a Alan García Las declaraciones que formuló el miércoles el presidente peruano, respecto a que Bolivia hace rato había "renunciado" a su aspiración marítima, fueron duramente replicadas este jueves por el jefe de Estado altiplánico, quien lo acusó de utilizar la demanda contra Chile para "recuperar su imagen bajo cálculos políticos". Al mismo tiempo enfatizó que "Bolivia nunca jamás va a renunciar al retorno soberano al mar".
Por El Mostrador.cl
El presidente de Bolivia, Evo Morales, afirmó este jueves que tanta "gordura está afectando" a su homólogo de Perú, Alan García, quien a su juicio está buscando mejorar su imagen política a través de la demanda sobre límites marítimos que presentó contra Chile en la Corte de Justicia de La Haya.
Morales hizo estas críticas a García durante un discurso pronunciado en la ciudad central de Cochabamba, donde acudió para entregar títulos de propiedad sobre tierras a campesinos.
"Al presidente de Perú, Alan García, tal vez la mucha gordura le está afectando y no está bien informado. Bolivia nunca jamás va a renunciar al retorno soberano al mar", dijo Morales.
Alan García había opinado este miércoles que Bolivia "hace rato" ha renunciado a tener salida al mar porque, según dijo, no ha vuelto a plantear el tema con firmeza ante Chile.
Morales insistió en que la exigencia de tener una salida al mar se discute de forma discreta en reuniones que su Gobierno mantiene desde hace tres años con Chile, país que en el siglo XIX derrotó a Bolivia en una guerra y se quedó con sus territorios de costa en el Pacífico.
El gobernante también dijo que "los legítimos derechos del pueblo peruano están siendo usados" por Alan García con la demanda ante Chile para "recuperar su imagen bajo cálculos políticos".
"La prensa registra que algunos presidentes como el de Perú ya no tienen aceptación de su pueblo", sostuvo Morales que acusó a García de demandar a Chile para "aparecer" ante el pueblo peruano como defensor de sus reivindicaciones territoriales.
Según Morales, la demanda presentada por Perú en la Corte de La Haya perjudica una de las soluciones analizadas con Chile para que Bolivia puede conseguir un paso hacia el Pacífico.
Autoridades bolivianas consideran que la demanda peruana en La Haya puede poner un cerrojo a la posibilidad de una salida al Pacífico de su país por un corredor al norte de la ciudad chilena de Arica, una zona que fue peruana y cuyas aguas son motivo de la disputa entre Chile y Perú.
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"Tal vez la mucha gordura le está afectando"
La poco diplomática respuesta de Evo Morales a Alan García
La poco diplomática respuesta de Evo Morales a Alan García Las declaraciones que formuló el miércoles el presidente peruano, respecto a que Bolivia hace rato había "renunciado" a su aspiración marítima, fueron duramente replicadas este jueves por el jefe de Estado altiplánico, quien lo acusó de utilizar la demanda contra Chile para "recuperar su imagen bajo cálculos políticos". Al mismo tiempo enfatizó que "Bolivia nunca jamás va a renunciar al retorno soberano al mar".
Por El Mostrador.cl
El presidente de Bolivia, Evo Morales, afirmó este jueves que tanta "gordura está afectando" a su homólogo de Perú, Alan García, quien a su juicio está buscando mejorar su imagen política a través de la demanda sobre límites marítimos que presentó contra Chile en la Corte de Justicia de La Haya.
Morales hizo estas críticas a García durante un discurso pronunciado en la ciudad central de Cochabamba, donde acudió para entregar títulos de propiedad sobre tierras a campesinos.
"Al presidente de Perú, Alan García, tal vez la mucha gordura le está afectando y no está bien informado. Bolivia nunca jamás va a renunciar al retorno soberano al mar", dijo Morales.
Alan García había opinado este miércoles que Bolivia "hace rato" ha renunciado a tener salida al mar porque, según dijo, no ha vuelto a plantear el tema con firmeza ante Chile.
Morales insistió en que la exigencia de tener una salida al mar se discute de forma discreta en reuniones que su Gobierno mantiene desde hace tres años con Chile, país que en el siglo XIX derrotó a Bolivia en una guerra y se quedó con sus territorios de costa en el Pacífico.
El gobernante también dijo que "los legítimos derechos del pueblo peruano están siendo usados" por Alan García con la demanda ante Chile para "recuperar su imagen bajo cálculos políticos".
"La prensa registra que algunos presidentes como el de Perú ya no tienen aceptación de su pueblo", sostuvo Morales que acusó a García de demandar a Chile para "aparecer" ante el pueblo peruano como defensor de sus reivindicaciones territoriales.
Según Morales, la demanda presentada por Perú en la Corte de La Haya perjudica una de las soluciones analizadas con Chile para que Bolivia puede conseguir un paso hacia el Pacífico.
Autoridades bolivianas consideran que la demanda peruana en La Haya puede poner un cerrojo a la posibilidad de una salida al Pacífico de su país por un corredor al norte de la ciudad chilena de Arica, una zona que fue peruana y cuyas aguas son motivo de la disputa entre Chile y Perú.
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Hola Sut, admiro tu paciencia para escribir tanto en un solo post...ya quisiera tener tiempo para hacer los mismo.
1.- Con respecto alo que dices que la corte NO FIJA LIMITES aqui una prueba como dictamino los limites entre nicaragua honduras:
http://www.nacion.com/ln_ee/2007/octubre/09/mundo1269620.html
2.-{
a) Sera la corte que decida si los argumentos chilenos son suficientes para considerar la materia dela demanda peruana como cosa zanajada con anterioridad.
b) Chile puede aducir la no competencia porque no se agotaron las negociaciones bilaterales, con lo cual si consigue que la corte lo admita solo bloqueara el proceso para que no se vea el fondo del problema
algo asi como decirle a la corte;" no quiero que te metas en el asunto"
3.-
Y sobre los faros de enfilacion sera la corte que decida si estos definen la frontera maritima, muy a pesar de que los objetivos de los considerandos no indican que tuvieron ese fin mas que de ayudar a la navegacion de embarcacioes artesanales . Tendra que considerar tambien porque esa linea paralela se establece erroneamente sobre el hito1, y no en la orilla del mar como establece el tratado de 1929.
4.- Sobre la salida boliviana por Arica, estas diciendo lo mismo que dije, que fue a solicitud peruana que se incluyo en el Tratado para no entregar territorios de Arica a Bolivia..
En este mismo post hicistes mencion de algunos puntos muy controvertidos sobre la GDP, lamentablemente en mi concepto creo que muchos chilenos como tu estan errados cuando siguen describiendo lo que los historiadores del principio del siglo xx escribian sobre la guerra.. y eso se debe a que eso les han enseñado en las escuelas chilenas.
Como decia a mi nome gusta las discusiones patrioteras sobre las guerras porque son esteriles y nunca se llega a un concuerdo. me interesa mas como un fenomeno social del cual debemos autocriticarnos y encontrar las causas de nuestros errores como nacion..
No se si fuistes tu u otro forista dijo que "la guerra se volvio causa nacional cuando mataron a Pratt", causa gracia ese pretexto, como si esperaban que la guerra la ganarian sin derramar sangre chilena.
Pero ahora los historiadores chilenos estan encontrando fuentes que demuestran que lo que te ensañaron no son exactos:
5.-
Mas de lo mismo pura fabula,, el querer esconder la mano britanica en la guerra, ahora los historiadores nuevos en Chile no creen los escritos por Barros Arana o Francisco Encina.
Los britanicos dueños del mundo se mantuvieron neutrales en la GDP?
No les importo entonces si perdian sus inversiones frente Peru, pero que raro que si se metieron para desatar la guerra civil chilena?
El leon britanico esta vez se volvio vegetariano.. porque razon??
Pero qui algo que dice el historiador chileno Gustavo Mártin Montenegro, quien no oculta al leon britanico:
saludos
1.- Con respecto alo que dices que la corte NO FIJA LIMITES aqui una prueba como dictamino los limites entre nicaragua honduras:
http://www.nacion.com/ln_ee/2007/octubre/09/mundo1269620.html
2.-{
El Peru si puede llevar a Chile a la Corte, si Chile no quiere ir tendra que demostrar que la corte no tiene competencia.
a) Sera la corte que decida si los argumentos chilenos son suficientes para considerar la materia dela demanda peruana como cosa zanajada con anterioridad.
b) Chile puede aducir la no competencia porque no se agotaron las negociaciones bilaterales, con lo cual si consigue que la corte lo admita solo bloqueara el proceso para que no se vea el fondo del problema
algo asi como decirle a la corte;" no quiero que te metas en el asunto"
3.-
Pues la linea bisectriz, o equidistante que reclama el Peru lohace por considerar que ambos paises tienen derecho de tener la mitad del area maritima.. si hay una base que se llama reciprocidad, el cual Chile no ha tenido en cuenta al fijar unilateralmente su frontera.
Y sobre los faros de enfilacion sera la corte que decida si estos definen la frontera maritima, muy a pesar de que los objetivos de los considerandos no indican que tuvieron ese fin mas que de ayudar a la navegacion de embarcacioes artesanales . Tendra que considerar tambien porque esa linea paralela se establece erroneamente sobre el hito1, y no en la orilla del mar como establece el tratado de 1929.
4.- Sobre la salida boliviana por Arica, estas diciendo lo mismo que dije, que fue a solicitud peruana que se incluyo en el Tratado para no entregar territorios de Arica a Bolivia..
En este mismo post hicistes mencion de algunos puntos muy controvertidos sobre la GDP, lamentablemente en mi concepto creo que muchos chilenos como tu estan errados cuando siguen describiendo lo que los historiadores del principio del siglo xx escribian sobre la guerra.. y eso se debe a que eso les han enseñado en las escuelas chilenas.
Como decia a mi nome gusta las discusiones patrioteras sobre las guerras porque son esteriles y nunca se llega a un concuerdo. me interesa mas como un fenomeno social del cual debemos autocriticarnos y encontrar las causas de nuestros errores como nacion..
No se si fuistes tu u otro forista dijo que "la guerra se volvio causa nacional cuando mataron a Pratt", causa gracia ese pretexto, como si esperaban que la guerra la ganarian sin derramar sangre chilena.
Pero ahora los historiadores chilenos estan encontrando fuentes que demuestran que lo que te ensañaron no son exactos:
Osea esta carta tira por los suelos las acusaciones de Bulnes.
5.-
Mas de lo mismo pura fabula,, el querer esconder la mano britanica en la guerra, ahora los historiadores nuevos en Chile no creen los escritos por Barros Arana o Francisco Encina.
Los britanicos dueños del mundo se mantuvieron neutrales en la GDP?
No les importo entonces si perdian sus inversiones frente Peru, pero que raro que si se metieron para desatar la guerra civil chilena?
El leon britanico esta vez se volvio vegetariano.. porque razon??
Pero qui algo que dice el historiador chileno Gustavo Mártin Montenegro, quien no oculta al leon britanico:
Creo que ya es suficiente para este post, luego le posteare lo que dicen los nuevos historiadores chilenos sobre la enseñanza patriotera en la escuela...
saludos
Estimado Sut,esta vez me tarde menos tiempo en postear la replica,saludos a todos los amigos del foro,algunos foristas tuvieron la gentileza de citar partes de mis posts,gracias por la atencion brindada.Yendo al grano:
1.El problema de la mediterraneidad boliviana no puede ser tan simple como "tirarle la pelota" al Peru y decirle a Bolivia,"ya ves, el Peru no quiere",puede ser fisicamente mas viable darle a Bolivia una salida por Arica,pero seria una grotesca falta de respeto a la historia.Arica es ahora soberano territorio chileno,pero lamentablemente para uds.existe una clausula en el tratado de 1929 q exige la participacion peruana en las decisiones q se puedan tomar sobre este.Si Chile tiene intenciones sanas de solucionar la amputacion Boliviana al mar,pues debera hacerlo por los territorios q fueron bolivianos,con todas las implicaciones q esto arriende.Reitero,no fue el Peru,ni Bolivia quien cambio a la fuerza la geografia sudamericana,y esto no creo q sea intransigencia,sino respeto a la historia y nuestros mutuos heroes y gestas.
Por el momento esta es la unica parte del debate en la q puedo participar,en posteriores,continuaremos replicando algunas cosas mas(en gran parte, mi compatriota Sipan,ya me quito la palabra de la boca y su post,recoge y ordena muchas de las ideas q yo atolondradamente estaba tratando de exponer).
saludos.
Gracias compatriota Isesaki .
Ahora bien con respecto a lo que te decia sobre la enseñanza patriotera y sobredimensionada de la guerra del pacifico aqui un articulo chileno interesantisimo que devela el porque en nuestros paises aun se sigue enseñando una sola version de la historia.
http://www.antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=1116
Solo unos parrafos interesantes porque es muy grande todo el texto:
Asi que como les dije, no me meto en discusiones esteriles basadas en argumentos que no tienen credibilidad.
Ya les deje tres preguntas basicas de logica elemental y hasta ahora nadie me ha respondido con honestidad.
La discusion de los chilenos es entonces contra los chilenos para que se pongan de acuerdo escribir la historia sin distorsiones y sin exceso de nacionalismo y entonces solo entonces podremos hablar de un acercamiento verdadero entre nuestros pueblos...
saludos
Ahora bien con respecto a lo que te decia sobre la enseñanza patriotera y sobredimensionada de la guerra del pacifico aqui un articulo chileno interesantisimo que devela el porque en nuestros paises aun se sigue enseñando una sola version de la historia.
http://www.antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=1116
Solo unos parrafos interesantes porque es muy grande todo el texto:
Asi que como les dije, no me meto en discusiones esteriles basadas en argumentos que no tienen credibilidad.
Ya les deje tres preguntas basicas de logica elemental y hasta ahora nadie me ha respondido con honestidad.
La discusion de los chilenos es entonces contra los chilenos para que se pongan de acuerdo escribir la historia sin distorsiones y sin exceso de nacionalismo y entonces solo entonces podremos hablar de un acercamiento verdadero entre nuestros pueblos...
saludos
¿Y como andamos por casa?
Seria usted tan amable de repetir sus tres preguntas basicas de logica elemental.
Estimado Sipan:
Muy interesante el rebuscado artículo que seguro casi nadie conoce en Chile y está en la línea de lo que hace varios post te decía: en Chile "hay para dar y regalar", somos, afortunadamente, un país donde la libre expresión es ley, por lo que cualquiera puede emitir su posición (el artículo carece de muchas cosas pero no viene al caso discutirlas). Lo importante es que existe una historia nacional común y aceptada en Chile, y si en algún momento se debe corregir, se debe hacer por los canales nacionales normales.
Y con respecto a tu frase:
"La discusion de los chilenos es entonces contra los chilenos para que se pongan de acuerdo escribir la historia sin distorsiones y sin exceso de nacionalismo y entonces solo entonces podremos hablar de un acercamiento verdadero entre nuestros pueblos..."
Suena bastante a "la paja en el ojo ajeno y la viga en.... COMPLETE LA ORACION", pues ni hubiese existido guerra con Perú si vuestro país se hubiese desligado del acuedro secreto con Bolivia, que no rechazó y actuó según ese tratado contra Chile. Las consecuencias están a la vista.
Y sobre la historia de cada pueblo, me han pasado cosas muy anecdóticas: hace tiempo conocí en mi Universidad a una estudiante de intercambio Boiliviana que en un principio, no hablaba con nadie y era extremadamente retraída. Al consultarse, ya pasado el tiempo y con más confianza el porqué de su actitud inicial (muy exajerada) respondíó: "es que estaba preocupada por la guerra!!!!" ???. Todos pensaron que era por la Guerra del Golfo, en ese tiempo desarrollandose, pero todos se fueron de espaldas al saber que se refería a la "Guerra del Pacífico" y que según su enseñanza en Chile casi se comian un boliviano en cada hogar para Navidad :icon_bs:. Afortunadamente su paso por nuestro país le dejó una impresión totalmente distinta.
Esta anecdota (100% real) te demuestra que en cada país la historia se exajera para cada lado. No tengo la menor duda que en Perú existen desde historiadores que dicen que Inglaterra mandó su flota y su ejercito y que los chilenos eran los que alimentaban los burros, hasta los que quizás hacen un análisis crítico del comportamiento del Perú y, también existe una historia oficial aceptada por todos y que se enseña en vuestros colegios.
Saludos cordiales.
Muy interesante el rebuscado artículo que seguro casi nadie conoce en Chile y está en la línea de lo que hace varios post te decía: en Chile "hay para dar y regalar", somos, afortunadamente, un país donde la libre expresión es ley, por lo que cualquiera puede emitir su posición (el artículo carece de muchas cosas pero no viene al caso discutirlas). Lo importante es que existe una historia nacional común y aceptada en Chile, y si en algún momento se debe corregir, se debe hacer por los canales nacionales normales.
Y con respecto a tu frase:
"La discusion de los chilenos es entonces contra los chilenos para que se pongan de acuerdo escribir la historia sin distorsiones y sin exceso de nacionalismo y entonces solo entonces podremos hablar de un acercamiento verdadero entre nuestros pueblos..."
Suena bastante a "la paja en el ojo ajeno y la viga en.... COMPLETE LA ORACION", pues ni hubiese existido guerra con Perú si vuestro país se hubiese desligado del acuedro secreto con Bolivia, que no rechazó y actuó según ese tratado contra Chile. Las consecuencias están a la vista.
Y sobre la historia de cada pueblo, me han pasado cosas muy anecdóticas: hace tiempo conocí en mi Universidad a una estudiante de intercambio Boiliviana que en un principio, no hablaba con nadie y era extremadamente retraída. Al consultarse, ya pasado el tiempo y con más confianza el porqué de su actitud inicial (muy exajerada) respondíó: "es que estaba preocupada por la guerra!!!!" ???. Todos pensaron que era por la Guerra del Golfo, en ese tiempo desarrollandose, pero todos se fueron de espaldas al saber que se refería a la "Guerra del Pacífico" y que según su enseñanza en Chile casi se comian un boliviano en cada hogar para Navidad :icon_bs:. Afortunadamente su paso por nuestro país le dejó una impresión totalmente distinta.
Esta anecdota (100% real) te demuestra que en cada país la historia se exajera para cada lado. No tengo la menor duda que en Perú existen desde historiadores que dicen que Inglaterra mandó su flota y su ejercito y que los chilenos eran los que alimentaban los burros, hasta los que quizás hacen un análisis crítico del comportamiento del Perú y, también existe una historia oficial aceptada por todos y que se enseña en vuestros colegios.
Saludos cordiales.
La verdad es que a un buen porcentaje de les estudiantes femeninas cruceñas me las comería cruditas :yonofui: :drool5:
La mejor de las anécdotas que tengo es una vez con un amigo cenando en casa de otro amigo chileno que se había traído un recuerdo de su beca en Suecia. Dicho recuerdo es un bella sueca que le había dado un par de hijas.
El tema es que nos pusimos a hablar de historia medieval europea y la amiga sueca nos contó como en el colegio a ellos les enseñaban que los vikingos, sus ancestros, eran unos "pacíficos navegantes y comerciantes". Lo dijo con tal seriedad que terminamos, literalmente, tirados en el suelo con carcajadas y dolor de estómago.
Está claro que de vez en cuando los vikingos comerciaban algo. Pero, y así aparece en los libros de historia de todos los demás países de Europa y del Mediterráneo, se dedicaban principalmente a ser mercenarios y sobretodo al pillaje, subiendo por por los ríos bien adentro. Hasta sitiaron un buen rato a París, el cual fue salvado por una santa.
Bueno, cada cual con su interpretación de su historia propia. Está claro que a los pacíficos suecos actuales, su historia pasada les debe parecer incongruente.
NUEVAMENTE ES TAMBIEN UD. MODERADOR MODERADO??
NUEVAMENTE ES TAMBIEN UD. MODERADOR MODERADO??
Lo que le plantea el forista amablemente es algo que Argentina viene practicando hace más de cincuenta años.-
Si cincuenta años.-
El famoso revisionismo histórico Latinoamericano comenzó con Ricardo Levenne, que al contrario de lo que deseaba la masonería británica, ofreció una versión de la historia nacional sin tantas distorsiones.-
En otras palabras sin MITRISMOS NAUSEABUNDOS.-
Ahora bien.
La Argentina a formado gente como EDUARDO GALEANO tal vez el más famoso sociologo historiador de Latinoamérica, el es URUGUAYO, pero muy cercano al pensamiento liberal reinante en el Plata.-
NUevamente, la Argentina a diferencia de Brazil, hizo de vuelta su historia, devolvió trofeos de guerra al Paraguay, se sometió a laudos con Inglaterra, devolvió tierras y perdió otras a manos de los Brasileros también por acuerdos.-
En la Argentina nunca existió el UNIPENSAMIENTO, si bien si existió el UNICATO que son cosas distintas.
Con la llegada del Peronismo (poganse de pie por favor:smilielol5:) y de nuevas incorporaciones NO MASÓNICAS al ámbito histórico se rescataron hechos y sucesos, particularmente la figura de DORREGO, ROSAS y SAN MARTIN.-
W. Cooke uno de los más reaccionarios sociologos y politólogos de esa década, abrió nuevamente una escuela de revisionismo histórico.-
Luego se ha plasmado en dos nuevas escuelas muy estudiosas.
LA UNIVERSIDAD DI TELLA con reconocimiento en HARVARD.-
LA UNIVERSIDAD CATOLICA ARGENTINA.-
EL resto, es historia más revisionismo.-
Saludos
---------- Post added at 12:34 ---------- Previous post was at 12:27 ----------
Qué acotada es su visión histórica doctorrrrrrrrrrrrrrrrr........................
Si bien los suecos eran vikingos del ****, se ha olvidado de la intervención de los eslavos, que si los domesticaron y dieron luego a la postre reyes filósofos.
Le recuerdo que Descartes tuvo su último asilo en ese país.-
Respecto a que todo Europeo se dedicaba la PILLAJE.....:smilielol5::hurray::yonofui::smilielol5::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:
Estoy como Ud. con la nena suequita......................
En el caso puntual de ROMA, luego de la ocupación militar todo pueblo no violento incluyo a Kölhn (Colonia) pasaba a contar con un desarrollo pacífico y no violento, que era propio de la era espacial.-
Fijate... ejemplo el ACUEDUCTO DE SEVOGIA, que a posteriori termina siendo la CAPITAL DE ESPAÑA hasta 1490.-
El desarrolllo de segovia comienza en la antigüedad y termina bien pasada la edad media con una ciudad de filósofos, reyes y aventureros.-
Saludos
PD::smilielol5: no sé con que libros de historia estudian en Santiago pero parecen CONDORITO. (plafff!!!!)
---------- Post added at 12:45 ---------- Previous post was at 12:34 ----------
Respecto al tema primero lea lo que se escribe en otro TREAD y que está en la página 75 y 76 de este tema.-
No distosiones, que un grupo de argentinos masónicos como MItre y otros firmaron cosas no es que la Argentina lo afirmara.
De hecho muchos oficiales granaderos argentinos pidieron licencia y pelearon como oficiales chilenos, lea bien la historia y no joda.-
Es famosa el enfrentamiento de las familia CAMPOS (entre ellos Luis María Campos General) que media familia participó de un lado y de otro.
Eso no significaba que Argentina apoyara un lado y otro.-
EDITADO: Dad33 hay formas y formas de expresar una idea; sorprendentemente (y de la manera mas desagradable) veo que has empleado la equivocada.
NUEVAMENTE ES TAMBIEN UD. MODERADOR MODERADO??
Lo que le plantea el forista amablemente es algo que Argentina viene practicando hace más de cincuenta años.-
Si cincuenta años.-
El famoso revisionismo histórico Latinoamericano comenzó con Ricardo Levenne, que al contrario de lo que deseaba la masonería británica, ofreció una versión de la historia nacional sin tantas distorsiones.-
En otras palabras sin MITRISMOS NAUSEABUNDOS.-
Ahora bien.
La Argentina a formado gente como EDUARDO GALEANO tal vez el más famoso sociologo historiador de Latinoamérica, el es URUGUAYO, pero muy cercano al pensamiento liberal reinante en el Plata.-
NUevamente, la Argentina a diferencia de Brazil, hizo de vuelta su historia, devolvió trofeos de guerra al Paraguay, se sometió a laudos con Inglaterra, devolvió tierras y perdió otras a manos de los Brasileros también por acuerdos.-
En la Argentina nunca existió el UNIPENSAMIENTO, si bien si existió el UNICATO que son cosas distintas.
Con la llegada del Peronismo (poganse de pie por favor:smilielol5:) y de nuevas incorporaciones NO MASÓNICAS al ámbito histórico se rescataron hechos y sucesos, particularmente la figura de DORREGO, ROSAS y SAN MARTIN.-
W. Cooke uno de los más reaccionarios sociologos y politólogos de esa década, abrió nuevamente una escuela de revisionismo histórico.-
Luego se ha plasmado en dos nuevas escuelas muy estudiosas.
LA UNIVERSIDAD DI TELLA con reconocimiento en HARVARD.-
LA UNIVERSIDAD CATOLICA ARGENTINA.-
EL resto, es historia más revisionismo.-
Saludos
---------- Post added at 12:34 ---------- Previous post was at 12:27 ----------
Qué acotada es su visión histórica doctorrrrrrrrrrrrrrrrr........................
Si bien los suecos eran vikingos del ****, se ha olvidado de la intervención de los eslavos, que si los domesticaron y dieron luego a la postre reyes filósofos.
Le recuerdo que Descartes tuvo su último asilo en ese país.-
Respecto a que todo Europeo se dedicaba la PILLAJE.....:smilielol5::hurray::yonofui::smilielol5::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl:
Estoy como Ud. con la nena suequita......................
En el caso puntual de ROMA, luego de la ocupación militar todo pueblo no violento incluyo a Kölhn (Colonia) pasaba a contar con un desarrollo pacífico y no violento, que era propio de la era espacial.-
Fijate... ejemplo el ACUEDUCTO DE SEVOGIA, que a posteriori termina siendo la CAPITAL DE ESPAÑA hasta 1490.-
El desarrolllo de segovia comienza en la antigüedad y termina bien pasada la edad media con una ciudad de filósofos, reyes y aventureros.-
Saludos
PD::smilielol5: no sé con que libros de historia estudian en Santiago pero parecen CONDORITO. (plafff!!!!)
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Respecto al tema primero lea lo que se escribe en otro TREAD y que está en la página 75 y 76 de este tema.-
No distosiones, que un grupo de argentinos masónicos como MItre y otros firmaron cosas no es que la Argentina lo afirmara.
De hecho muchos oficiales granaderos argentinos pidieron licencia y pelearon como oficiales chilenos, lea bien la historia y no joda.-
Es famosa el enfrentamiento de las familia CAMPOS (entre ellos Luis María Campos General) que media familia participó de un lado y de otro.
Eso no significaba que Argentina apoyara un lado y otro.-
EDITADO: Dad33 hay formas y formas de expresar una idea; sorprendentemente (y de la manera mas desagradable) veo que has empleado la equivocada.
Dad33: No me importa que me encarare mi condicion de moderador ante la supuesta falta de respeto por hacer presente en tono coloquial que la carga historica no es un exclusivo problema de Chile y los Chilenos.
Tampoco me molesta sus apreciaciones OFF TOPIC sobre la conspiracion Masonica en Argentina.
Pero firme y claro se lo digo, usted ha insultado a la nacion de origen de muchos foristas y eso segun reglamento constituye falta Grave, no sere yo quien aplique sancion por entenderme directamente afectado, pero llevare esta falta a consideracion del consejo de moderadores.
Chile no es perro de nadie, y yo y mis antepasados vivimos en esta tierra que a pesar de no ser fertil en frutos a engendrado hombres y mujeres de trabajo, honestos, y decididos por el destino comun de la nacion Chilena.
Soy hijo de tarapaca y aca los Ingleses brillan por su ausencia, nadie nos ha regalado nada y ha sido el obrero Chileno el que con la fuerza de su brazos ha extraido el tesoro de las entrañas de la Tierra, por suerte , pues eso ha definido nuestro caracter, aca no es lanzar un tomate al suelo y que aparezca una fabrica de conservas.
Y si por utilizar la metafora debe ser considerado Chile un perro, pues ha sido un perro bastante bravo, pues hemos permanecido 130 años en paz a pesar de las bravatas de quienes han visto la oportunidad de obtener beneficios de una debilidad pasajera. Somo un Pais ordenado, respetuoso de la Ley, pequeño pero consiente de sus capacidades, si eso causa escozor pues a rascarse que nosotros no cederemos en lograr el desarrollo de todos y cada uno de los habitantes de esta franja de tierra que no ha tocado habitar.
LIBREPENSADOR La verdad me ha dejado usted sin palabras, para expresar mi admiración, ante tan respetuosa pero brava defensa de su orgullo nacional, ante una falta de respeto a usted y su nación. :hurray::hurray::hurray:
Estimado:
Me disculparán los moderadores, pero parece que a Ud. se la pasó la mano. Le sujiero que lea nuevamente mi posteo para que lo entienda mejor. Jamás mencioné a La Argentina en mi post y sus comentarios sacan absolutamente de contexto lo que escribí, por tanto su respuesta no tiene nada que ver.
Y no le respondo por su consideración de "Perros Fieles de Inglaterra", pues si lo hago me expulsan del foro.
Y si no le gustan los libros de historia en Chile, no los lea, seguro que en La Argentina existen excelentes historiadores con lo cuales puede aprender mucho.
Muy cordiales saludos también.
PD: Y después nos llaman a la cordura, por favor!!!!
Me disculparán los moderadores, pero parece que a Ud. se la pasó la mano. Le sujiero que lea nuevamente mi posteo para que lo entienda mejor. Jamás mencioné a La Argentina en mi post y sus comentarios sacan absolutamente de contexto lo que escribí, por tanto su respuesta no tiene nada que ver.
Y no le respondo por su consideración de "Perros Fieles de Inglaterra", pues si lo hago me expulsan del foro.
Y si no le gustan los libros de historia en Chile, no los lea, seguro que en La Argentina existen excelentes historiadores con lo cuales puede aprender mucho.
Muy cordiales saludos también.
PD: Y después nos llaman a la cordura, por favor!!!!
Osea, en sentido estricto, los Vikingos suecos si eran comerciantes, los vikingos conquistadores eran los daneses y en menor grado los noruegos....hay que recordar la gran ruta comercial que se extendia a traves de los rios rusos hasta Constantinopla y que abria grandes ciudades a su paso, como Novgorod la dorada , Pskov, etc, etc....
>Entieneo que de eso se trata un foro....y el ambiente aca ha sido especialmente agradable, al menos para mi.
Lejos de ser "simple" , para Chile entregarle una salida al mar a Bolivia solo puede realizarse desde la postura del corredor referido. En otras partes no se cumple la vision boliviana de continuidad territorial, pues un enclave en la cposta chilena estaria aislado del territorio boliviano y no daria ventyaja alguna a la actual situacion de la que goza bolivia en terminos de libre transito etc.
En ese eje, el asunto es simple, si Bolivia quiere salida al mar y ofrece una transaccion o canje aceptable de territorios, todo OK...y el problema ahora es Peru, que no responde a la consulta. isesaki, el tema clave viene dado por la negativa peruana....
ahora, Peru pued edecir que no, todo OK, pero no puede pretender que ese "NO", que tanto pidio poder decir en las negociaciones del Tratado de 1929, pues ahora no le traiga consecuencias...es decir, ese "no" por fuerza es un no a Bolivia. Seamos claros, noe s que chile se muera de ganas de dar un corredor a Bolivia....y si Peru seniega a ello en uso de una facultad que ciertamente tiene, pues es problema de Peru y ya Bolivia tendra que convencerlos a uds. A nosotros que ni nos miren.
Ahora, seamos claros, en ninguna parte sale que una eventual salida al mar de Bolivia tenga que ser por territorios originalmente suyos, pues eso seria incongruente. para Chile la unica vez que Bolivia salio al mar fue por territorios chilenos que nuestro pais cedio...
y por lo demas, la conexion natural de Bolivia con el pacifico fue siempre porArica, de modo que la cosa es clara...
si Peru no quiere que Bolivia salga al Mar al norte de Arica, todo OK, pero que asuma las cosnecuencias de ello , y eso es que los Bolivianos No van a estar felices.
Digamos, en algo hay que matar las horas de viaje entre Stgo y Valparaiso.
:cheers2:
Sipan, te estas perdiendo en los detalles...la Corte hace lo que las partes le pidan que haga pues siendo una Corte Arbitral no tiene competencia mas alla de la que le dan la spartes. en el caso chileno perunao actual se le consulta acerca del caracter de los Tratados de 1952 y 54.....
Sipan, Chile puede aducir no tener problemas ante Peru y simplemente responder que el Pacto de Bogota NO es invocable y por tanto que no se configura la precondicion para pedir la revision de la situacion.
Sipan, recuerda que siendo la competencia de la Corte de La haya otorgada por las DOS partes de consuno, si una parte NO se presenta, la otra NO puede invocar su competencia. Por eos es que insisto majaderamente en el cartacter arbitral de dicha corte internacional...ella per se NO tiene Jurisdiccion automatica sobre nadie.
De esa forma, Chile puede en cualquier momento revocar su mandato a la Corte. Huelga decir que eso no es algo que se hace por que uno amanecio atravesado, sino ante motivos serios que lleven a considerar, por ejemplo, parcialidad, mala fe, etc.
Chile en este momento revisa si es que se violo la confidencialidad de la presentacion peruana a traves de los documentos publicados en la prensa las semanas pasadas por la Cancilleria Peruana. Eso puede ser un argumento para eventualmente esgrimir mala fe, pór ejemplo.
errores serios
1) la reciprocidad no es ppio de base salvo en la interpretacion de que las bisectrices simetricas en la Convemar tendrian ese sentido, no tiene por que asumirse ante la existencia de Tratados. de hecho, Peru PROPONE una mirada en su sentido reciproca...es simplemente su propuesta, sin mas que eso.
2) Chile no define unilateralmente la frontera lo hace sobre la base de tratados TRILATERALES firmados por el, Ecuador y el propio Peru, y respecto a los cuales existe constancia oficial de que Ecuador comparte la vision Chilena segun la reciente declaracion de dicho estado. Es Peru el que tiene que demostrar que lo que TRES paises, incluyendolo, han hecho por decadas es diferente ahora....
3) existe la practica peruana en asuntos que van muchisimo mas alla de meras ayudas a la navegacion en el sentido de reconocer la frontera maritima en el paralelo..o si no¿como explicas que el control aereo se entregue sobre el paralelo? ¿o que la responsabilidad de busqueda y salvamento siga el mismo camino?
Me temo confundes severamente varios puntos..vamos por partes.
1), el apellido del celebre y heroico comandante de la Corneta esmeralda es PraT con una sola T, no Pratt...
2) la alusion a su muerte se refiere al efecto galvanizador que tuvo su sacrificio en el sentido de estimulo social.
3) la historiografia chilena sobre la Guerra del Pacifico tiene una ventaja cientifica objetiva sobre la peruana, y es que se hace sobre documentos y fuentes mas solidos. La razon es obvia, el Peru no solo fue progresivamente ocupado y los campos de batalla quedaron en control chileno por periodos prolongados de tiempo, ayudando a los Historiadores nacionales a acceder a ujn corpus dopcumental mucho mas completo. Tambien Peru vivio una virtual Guerra Civil entre multiples caudillos por la mayor parte de la Guerra; desde el curioso viaje de Prado fuera del Peru en adelante, a decir verdad..eso hace que sea muy dificil separar el partisanismo politico de las miradas del conflicto; partidarios de Pierola, Iglesias, Caceres, etc escriben versiones MUY diferentes sobre la Guerra al punto de que es dificil decir que en pasajes importantes existe consenso cientifico sobre el sentido y operaciones realizadas.
4) me sumo completamente a tu mirada que el debate chauvinista de quien es el bueno y el malo no lleva a ninguna parte. El Heroisomo o Cobardia no es patrimonio privativo de nadie.
La Historia no es una Ciencia exacta y siempre existe el disenso, por algo es una actividad de las Humanidades. Pretender que desde un articulo de 14 paginas se puede "echar a los suelos" a una obra como la de Bulnes es quizas ser demasiado optimista.
El propio autor confiesa usar fuentes restringidas. En algun momento pude tomar clases en la Catolica de Chile con Patricio Valdivieso, profesor de formacion doctoral alemana y especializado en temas de medicion estadistica en Ciencia Politica . motivo por el que claramente No se encuentra en sus temas mas comodos en la GdP. Solo en las primeras tres paginas hay afirmaciones que chocan frontalmente con lo que Fernandez, en la obra citada en mi post anterior, sostiene en contrario sobre la base de fuentes documentales. de esa forma, con el mayor respeto, me parece que tiene menos fundamentacion.
Para serte franco, me parece que el primer problema grave es hablar de "Historiografia Chilena " o "peruana" para el proceso en cuestion. La historiografia al final del dia es ver al pasado desde el presente a traves de los documentos y fuentes del periodo...si seguimos esa definicion, siempre el prisma del presente sera nuevo, pero los documentos seran los clasicos, y a menos que aparezca una nueva fuente completamente innovativa, pues dudo que se pueda reescribir la situacion
Al final del dia, te puedes fijar en dos elementos que me hacen restar merito cientifioco al documento
1) esta basado solo en fuentes secundarias, es decir, ejn otros libros. No se adjunta NI UNA SOLA FUENTE DIRECTA
2) no tiene apaarto critico, es decir, pies de pagina que sustenten o validejn sus posiciones. Eso hace que ese articulo NO sea "Historiograficamente puro", sino mas bien un ensayo de opinion fundada o incluso un position paper...pero no es un trabajo historico duro.
Bulnes si lo es.
Hombre, si a veces da risa como nos sentimos los sudamericanos el centro del mundo...:smilielol5::rofl:, Gran Bretaña peleaba en esa misma fecha la Guerra Zulu, negociaba con los Boers, reparaba los ultimos estropicios de Motin Indio de dos decadas antes, abria mercados en China, peleaba con Francia por sus posesiones Africanas, negociaba con el Shah de Persia el acceso a las rutas comerciales en Asia central..
Sudamerica eran inversiones interesantes, péro marginales y, mas aun, con las incautaciones peruanas de 1872, mas bien un mercado cerrado. pretender que fueramos objeto de una conspiracion digna de la imaginacion de Dan Brown es olvidar la posicion esencialmente marginal que toda nuestra region ocupaba en el mundo....eramos el "fin del mundo"..
No ameritabamos una preocupacion primaria del Leon Britanico. Usando tu misma metafora, habia trozos de carne de gacela gorda muchisimo mas suculentos en el plato de ese leon que los esmirriados y raquiticos roedores del Pacifico que representabamos nosotros...
De la misma forma, te vuelvo a repetir; una Golondrina no hace verano, especialmente cuando se lo descontextualiza..hablame de una Escuela Historiografica...no de un tipo que escribe solo y nadie lo sigue...
jejejeej, el fervor del nuevo converso...
primero, hablas de "Los Nuevos Historiadores"..te referiras a todos?? por que hay muchos que siguen a los clasuicos dandoles profundidad de fuentes y confirmandolos...Mellafe y Bascur , por ej.
y espero no confundas el mas que saludable debate historiografico con una suerte de "verdad oficial", como si esa pudiera existir en la Historia. Al final del dia, lo relevante son las escuelas historiograficas serias..
Al final del dia, los clasicos son tales por el peso de su investigacion, no por ser meramente viejos..y si los "nuevos" ( una parte de ellos al menos, pues conozco a mas de alguno y para serte franco el consenso parece ser mas bien que los clasicos siguen alli como tales..)pretenden demostrar que estaban en un error, pues tienen todo el derecho y es hasta necesario..pero eso ha de basarse en fuentes, no en interpretaciones...especialmente ideologicas...:sifone::sifone::sifone:
Sipan, ¿ es en serio?
digo, con el mayor respéto por Lutz..pero un Blog dodne se debate de historia solo citando un par de manuales introductorios e inmediatamente debajo de un comentario sobre el Cine de Brian de Palma esta algo lejos de un debate historiografico o sobre Filosofia de la Historia medianamente serio...me da la impresion que solo pegaste una Googleada...te sugiero mas bien revises los indices de la Revista Historia ( donde publican autores peruanos serios , dicho sea de paso) del Instituto de Historia de la Universidad Catolica de Chile, el site de Revista Bicentenario y algunas mas...
si vamos a hablar de Historia , hagamoslo en serio...no sobre la base del debate politico de la izquierda extraparlamentaria chilena...cuyo objetivo, mucho me temo, es llegar al Congreso y deprecar a las FFAA, no generar historiografia
Si te interesa, podemos debatir esos parrafos que dejaste...pero....
¿valdra la pena? digo, seria como debatir el sentido de los debates de Donayre y Pinillos en sus columnas en la Razon...ese es mas bien su nivel de seriedad.
:yonofui::icon_bs:
Pero sin embargo traes como "fuente", o mas bien, en tu sentido "como prueba" tipos que no citan un solo documento, solo obras de difusion.....
:svengo:
Por que si se trata de opiniones, mi abuela de 87 años tambien tiene la suya.....:cheers2::sifone:
Me queda la impresion de que pára ti "honestidad" seria solo aceptar los lacrimogenos argumentos de agresion y culpábilidad britanica...
Ante eso, pues, me temo que cualquier forma de disenso para ti sera "deshonestidad"
Me temo que eso habla mas bien de una fuerte rigidez mental antes que cualquier otra cosa...
Delicioso...si los chilenos no estan de acuerdo contigo, es por que no son serios....
Hace tiempo que no veia un argumento mas autoreferente que ese....:cheers2::smilielol5::smilielol5::smilielol5::smilielol5:
Me temo, Sipan, que tu tesis no es sustentable, por que pretende que existe una suerte de "nueva historia" Chilena que reconoce la existencia de una suerte de"antigua historia peruana" que habla de absusos, responsabilidades extranjeras, etc.
pero eso no se sostiene en un pie, pues existen documentos peruanos que dicen lo contrario...
fuentes directas de testigos, protagonistas de los hechos, que sostienen muiradas que no dicen nada que ver con la que nos pretendes plantear
¿¿¿que hacemos nada menos que con el Gral Iglesias y su manifiesto de Montan en 1883???
el dice aludiendo a la elite peruana y su actitud ante la guerra---
Que mas claro que esto??? un general Peruano, protagonista de los hechos...veterano de guerra, aludiendo a que los propios politicos peruanos generaron una situacion en al que Chile poco tuvo que hacer, pues tal era la descomposicion interna del Peru que en la practica estaba derrotado casi por si mismo...
¿¿¿que rol tienen ahi Ingleses, Chilenos, Marcianos???
Segun el fueron los propios peruanos que, mercede a la corrupcion de las elites basicamente destruyeron a su pais...
Ningun articulito sin fuentes ni aparato critico puede acallar la desgarradora sinceridad de un protagonista, que dejo a los siglos su testimonio, no fuera a ser que los herederos de esas mismas elites trataran de barrer bajo la alfombra su responsabilidad..
Culpando a gringos, chilenos, etc...
Lo mas fascinante es que el documento esta en el site del propio Congreso peruano...
Ante un testimonio asi, dudo que sea necesario ir mas alla salvo dejar el link correspondiente...
http://www.congreso.gob.pe/museo/mensajes/Mensaje-1883-2.pdf
Saludos,
Sut
Ahora nos fuimos con la teoría de "Todos me odian" :svengo:
SAludos,
SAludos,
Si durante la GDP hubo una potencia que vio con simpatía la posibilidad de que Chile ganase el conflicto, esta no fue Inglaterra, fue Alemania; según consta en las comunicaciones diplomáticas de la época, como las que aparecen en el libro " Informes inéditos de diplomáticos extranjeros durante la Guerra del Pacífico : Alemania, Estados Unidos de Norteamérica, Francia, Gran Bretaña.".
Los norteamericanos y franceses tenían intereses de por medio a favor de una victoria aliada; y los ingleses jugaban a dos bandas sin tratar de comprometerse con nadie. Como potencia dominante de la época, era un hecho que ganando chilenos o aliados, ellos iban a ser después, de una u otra forma, igual parte del negocio...
Saludos
Los norteamericanos y franceses tenían intereses de por medio a favor de una victoria aliada; y los ingleses jugaban a dos bandas sin tratar de comprometerse con nadie. Como potencia dominante de la época, era un hecho que ganando chilenos o aliados, ellos iban a ser después, de una u otra forma, igual parte del negocio...
Saludos
Este es el comentario más acertado en más de 79 páginas de historias desandadas.-
ASI de simple es una síntesis exacta de alguien que entiende del tema.
Lo saludo y felicito.-
Hola Sut: realmente termino mas mareado cuando leo tanto "chamullo" a tus escritos,, mucha bulla pocas nueces mi estimado...
Voy tratar de responderte poco a poco para no aburrir a los foristas...
1,- Todo lo que diga Iglesias, Caceres y otros militares que participaron en la guerra se han referido a la culpabilidad de la oligarquia peruana por la derrota en la GDP en su momento desarrollare mi respuesta del porque se pierde esta guerra con lo que estoy de acuerdo en su contenido
... sin embargo usia confunde las cosas no creo malintencionadamente, pero es bueno aclarar para evitar confusion de los foristas.
Y es que cuando nos referimos a la responsabilidad britanica en la guerra nos referimos a las CAUSAS y origenes, que nada tiene que ver con el resultado de la guerra, ya que de no haberse hundido la Independencia tempranamente y con los refuerzos (que nunca llegaron por culpa de los britanicos) y una defensa unida de la sociedad peruana de le epoca la guerra no hubiera pasado de ser otra aventura mas de las varias que ocurrieron en la neorepublica.
2.- Usted se refiere al articulo del historiador chileno Patricio Valdiviezo que le postee anteriormente como carentes de valor por cuanto Usted no distingue ninguna cita textual:
Pero se salta olimpicamente o no ha leido este parrrafo:
http://pvaldivf.googlepages.com/RelacionesChileBoliviaPeru.pdf
http://www.guillermocorteslutz.blogspot.com/
Y por eso Usted dice que lo que le enseñaron sobre la Alianza Secreta fue la que detono la GDP...
al respecto que dice Sir Clements Markham en su libro LA GUERRA DEL PACIFICO 1879-1884;
http://www.archive.org/details/warbetweenperu00mark les recomiendo descargarlo en pdf, es realmente una joya para coleccionistas,
sobre el capitulo CHILE CONOCIA LA ALIANZA SECRETA, pag 87:
y dice al pie de pagina cual es ese libro publicado en Chile en 1876 donde se hace publico el conocimineto de la alianza secreta:
Oh Ho UPSSSS!!! Que latierra me trague!!!:banghead:
Asi que no vengan con la fabula que la alianza secreta no se sabia en Chile,, el engaño de Barros Arana es tan burdo que ni siquiera la ultrapatriotera SOBERANIA CHILENA se lo cree a tal punto de maquillarlo diciendo que es cierto que se sabia de la Alianza Secreta "pero se mantuvo en secreto para no alarmar al pais"
Por eso mi estimado cuando historiadores serios como Patricio Valdiviezo, Veronica Valdivia, Guillermo Cortez lutz no pueden exponerse al ridiculo internacional sosteniendo lo insostenible...
Si es verdad que se le declara la guerra por la Alianza Secreta en forma tan apresurada para no darle tiempo al Peru para armarse como Usted lo dice.. ?porque no le declararon la guerra en 1876 cuando se publico el librito de Carlos Walker??
Mas Aun este ya lo sabia en 1874 y no creo que no haya sido parte de las cortentulias en las esferas del gobierno... pero como dice Veronica Valdivia: a nadie le intereso esa Alianza. Solo utilizaron ese burdo pretexto para proseguir con la guerra .
Bueno aqui le dejo una pausa por motivos de tiempo...luego sigo con las pruebas que demuestran como Inglaterra "embargo" dos barcos peruanos en 1881, uno de ellos lo soltaron en 1889 y el otro "lo remataron a usa" para cubrir los "gastos del astillero donde lo recluyeron por 7 años".
saludos
Voy tratar de responderte poco a poco para no aburrir a los foristas...
1,- Todo lo que diga Iglesias, Caceres y otros militares que participaron en la guerra se han referido a la culpabilidad de la oligarquia peruana por la derrota en la GDP en su momento desarrollare mi respuesta del porque se pierde esta guerra con lo que estoy de acuerdo en su contenido
... sin embargo usia confunde las cosas no creo malintencionadamente, pero es bueno aclarar para evitar confusion de los foristas.
Y es que cuando nos referimos a la responsabilidad britanica en la guerra nos referimos a las CAUSAS y origenes, que nada tiene que ver con el resultado de la guerra, ya que de no haberse hundido la Independencia tempranamente y con los refuerzos (que nunca llegaron por culpa de los britanicos) y una defensa unida de la sociedad peruana de le epoca la guerra no hubiera pasado de ser otra aventura mas de las varias que ocurrieron en la neorepublica.
2.- Usted se refiere al articulo del historiador chileno Patricio Valdiviezo que le postee anteriormente como carentes de valor por cuanto Usted no distingue ninguna cita textual:
no hay fuentes?!!!!
Pero se salta olimpicamente o no ha leido este parrrafo:
"sintesis documentada" mi estimado amigo es la palabra clave.Y por favor no me haga quotearle tambien la lista bibliografica en los que se basa este autor ahi esta en el pie de pagina como corresponde a cualquier escrito serio..
http://pvaldivf.googlepages.com/RelacionesChileBoliviaPeru.pdf
Con respecto a eso me permito remitirle de nuevo el link dl Dr. sobre la enseñanza de la guerra del pacifico en las escuelas . Lo que ocurre es que como a Usted y a muchos chilenos no les gusta este trabajo tratan de ningunearlo. Creo que un Doctor en Historia "merece cierto credito" no cree Usted?
http://www.guillermocorteslutz.blogspot.com/
Y por eso Usted dice que lo que le enseñaron sobre la Alianza Secreta fue la que detono la GDP...
al respecto que dice Sir Clements Markham en su libro LA GUERRA DEL PACIFICO 1879-1884;
http://www.archive.org/details/warbetweenperu00mark les recomiendo descargarlo en pdf, es realmente una joya para coleccionistas,
sobre el capitulo CHILE CONOCIA LA ALIANZA SECRETA, pag 87:
y dice al pie de pagina cual es ese libro publicado en Chile en 1876 donde se hace publico el conocimineto de la alianza secreta:
Oh Ho UPSSSS!!! Que latierra me trague!!!:banghead:
Asi que no vengan con la fabula que la alianza secreta no se sabia en Chile,, el engaño de Barros Arana es tan burdo que ni siquiera la ultrapatriotera SOBERANIA CHILENA se lo cree a tal punto de maquillarlo diciendo que es cierto que se sabia de la Alianza Secreta "pero se mantuvo en secreto para no alarmar al pais"
Por eso mi estimado cuando historiadores serios como Patricio Valdiviezo, Veronica Valdivia, Guillermo Cortez lutz no pueden exponerse al ridiculo internacional sosteniendo lo insostenible...
Si es verdad que se le declara la guerra por la Alianza Secreta en forma tan apresurada para no darle tiempo al Peru para armarse como Usted lo dice.. ?porque no le declararon la guerra en 1876 cuando se publico el librito de Carlos Walker??
Mas Aun este ya lo sabia en 1874 y no creo que no haya sido parte de las cortentulias en las esferas del gobierno... pero como dice Veronica Valdivia: a nadie le intereso esa Alianza. Solo utilizaron ese burdo pretexto para proseguir con la guerra .
Bueno aqui le dejo una pausa por motivos de tiempo...luego sigo con las pruebas que demuestran como Inglaterra "embargo" dos barcos peruanos en 1881, uno de ellos lo soltaron en 1889 y el otro "lo remataron a usa" para cubrir los "gastos del astillero donde lo recluyeron por 7 años".
saludos
Chamullo..sorry, pero el que cita dos recocidos y un blog de cine no fui yo.....:cheers2::svengo::sifone:
jejejejejeje...hombre, no se rata de decir que lo va a hacer, se trata de hacerlo...fijate en el texto en si, ni una sola cita a oie, ni una sola fuente directa..solo lo que dicen otros..yni siquera una revision extensiva.
mi punto es simple...mientras tu seleccionas autores contemporaneos especificos para tratar de reescribvir la historia, un testigo presencial, en una fuente directa clasica de ella tenia una mirada radicalmente diferente a lo que hoy nos propones...
y me reafirmo en lo dicho..lo que hay es BIBLIOGRAFIA, es decir, lo que OTROS han dicho delcobflicto, pero no hay fuentes, no hay documentos de epoca....en esencia, y con todoel respeto que me kerece, NO ES UN TRABAJO DE HISTORIA DOCUMENTAL, ES UN ENSAYO. El puede pensar eso y es de toda justicia que lo haga y tu locites, pero no mke digas que con eso desbancas a Bulnes o Pascual Ahumada
me mereceria mas respeto si fuera su linea de investigacion y no un pot pourri en que se mezcla a Brian De Palma con nuestro tema...:sifone:
Estimado Sipan, el tema que perdes es la mala fe de la situacion; Chile sabia desdela publicacion brasilera en su gaceta diploatica en 1874. El punto es que Peru NBO ACLARABA LA SITUACION NI SU SENTIDO. pasar seis años con una espada de Damocles y, para mas inri, mandar uin plenipotenciario a mediar sin aclarar eso era pedirnos pecar de ingenuos...
el tema es transparencia y clairdad. Peru NUNCA aclaro el sentido de su planteamientoy objetivo..por que y para que, pues queda en el reino de las conjeturas, el hecho es que no lo hizo y el propio Lavalle inicialmente niega, por ej al Ministro Santa Maria, la existencia de la situacion..solo para al final reconocerselo a Fierro en una bochornosa situacion....
pues es obvio que lo embargaron; estaban en guerra; tambien embargaron el Capitan Prat Chileno, despues vendido a Japon como Tsukushi ´, no conbfundirlo con el Esmeralda Idzumi de una decada despues. Tambien en Alemania les embargaron dos cruceros,el Diogenes y el Socrates...de loscuales uno llegaria despues de laguerra como Crucero Lima, primer buque de lka Marina Peruana de Postguerra.
Pero eso fue DURANTE la Guerra..antes que eso Uds no podian comprar por su mala imagen financiera internacional; el credito peruano era pesimo y Thorndike en sus cuatro novelas lo muestra de forma tragica
Saludos,
Sut
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