Relaciones Chile - Perú

[Pablo01]

Guibovich plantea que canon de 5% para FFAA sea solo temporal

Lo pongo aca no por tener que ver con las relaciones con Chile sino para no abrir un tema nuevo que quizas no de para mucho.

La República



Dom, 13/12/2009

El Comandante General del Ejército, Otto Guibovich, planteó dar un carácter temporal al otorgamiento del 5 por ciento del canon para las Fuerzas Armadas de las nuevas explotaciones mineras, hasta que el sistema de defensa recupere su capacidad operativa y disuasiva.

Sostuvo que la iniciativa en ese sentido, que se debate en la Comisión de Economía del Congreso, puede tener un periodo de vigencia de 10 o 15 años.

Guibovich consideró que la aprobación de dicho proyecto, con carácter temporal del canon, permitiría la creación de un fondo especial con recursos propios destinados exclusivamente a la renovación del material logístico de la institución castrense.

“Se requiere de una inversión, por eso, vía canon como se ha planteado en el Congreso, se debe crear un fondo que podrían darle una temporalidad, que dure por cierta cantidad de años, mientras recuperamos la capacidad operativa de nuestros equipos”, declaró a la Agencia Andina.

Argumentó que la creación de nuevas fuentes de financiamiento que permitan incrementar los recursos del Fondo de Defensa Nacional constituye una necesidad real, ya que los equipos como los tanques de guerra, por ejemplo, tienen una antigüedad de 35 años y necesitan ser renovados.

Guibovich señaló que el gasto en defensa, efectuado con responsabilidad y sin excesos, es una inversión en seguridad para el país y no un acto insulso.

“La disuasión es la mejor garantía de paz y la inversión en seguridad también garantiza el desarrollo”, agregó.

(Con información de Andina)

 

[Pablo01]

Rememora relación con Perú durante su mandato como ejemplo de su política

Lun, 14/12/2009 - 18:01

El ex presidente de Chile y candidato oficialista, Eduardo Frei, ensalzó las "excelentes relaciones" con Perú durante su anterior mandato (1994-2000) y las mostró como ejemplo de la política en un eventual gobienro suyo.

"Más que demostrar lo que voy a hacer, puedo demostrar que en mi (anterior) Gobierno tuvimos una excelente relación con Perú", afirmó el ex mandatario, quien aseguró que se alcanzaron "avances con Perú que no se habían logrado en 70 años".

"Chilenos y peruanos estamos unidos en nuestro presente y vamos a estar unidos en nuestro futuro, y vamos a buscar todos los mecanismos legales para tener una buena relación futura", añadió el candidato de la coalición gubernamental.

Frei, que quedó segundo con un 29,60% de los votos en la primera vuelta de las elecciones celebrada este domingo, se medirá el próximo 17 de enero en segunda vuelta ante el candidato derechista, Sebastián Piñera, quien logró el 44,05% de apoyo, según el último cómputo oficial.

El candidato de la Concertación recordó ante los periodistas que en 1999 Alberto Fujimori, que gobernó Perú de 1990 a 2000, realizó la primera visita de Estado de un presidente peruano a Chile y llegó con él a "un acuerdo íntegro y global".

"Tuvimos las mejores relaciones con el Perú, con su Gobierno, con su Parlamento, con la fuerte corriente de inversiones chilenas hacia Perú", recalcó Frei, que compareció ante los periodistas acompañado de su nueva jefa de campaña, la hasta ahora portavoz del Ejecutivo, Carolina Tohá.

Frei añadió que "hoy día las relaciones internacionales las maneja la presidenta", Michelle Bachelet, a la que dio su respaldo, y evitó así referirse a los últimos hechos que han empañado los vínculos bilaterales.

El caso de un supuesto espía peruano que trabajaba para Chile, descubierto en noviembre, empeoró esas relaciones, marcadas por la demanda presentada en 2008 con la que Lima pretende modificar los límites marítimos con el país vecino. (EFE)

 

[Perfectirijillo]

Cancillería responde reclamo peruano sobre supuesto caso de espionaje
En la nota entregada al embajador peruano en Chile, Carlos Pareja, el gobierno se compromete a colaborar con el proceso judicial que se desarrolla en el vecino país.
por latercera.com - 24/12/2009 - 10:13



El martes, el embajador de Perú en Chile, Carlos Pareja, recibió desde Cancillería la respuesta al reclamo presentado por el Presidente Alan García sobre un supuesto caso de espionaje. La nota recibida a las 18 horas señala que el episodio es un tema judicializado y, por lo tanto, Chile prestará su colaboración al proceso que se sigue en el Poder Judicial peruano, según informó esta mañana el diario El Comercio de Perú.

La respuesta del gobierno se produce luego que el 18 de noviembre Perú enviara a la Cancillería una nota de protesta a las acciones de un supuesto espionaje que involucran al suboficial de la Fuerza Aérea peruana Víctor Ariza Mendoza.

Según la información entregada por el periódico limeño, en la nota, el gobierno se compromete a colaborar con la justicia peruana a través del Ministerio Público, en el marco de la Convención Interamericana sobre Asistencia Mutua en Materia Penal.
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A mi me suena la respuesta a “Investiguen ustedes, si tienen algo nos avisan y ahí vemos…..gracias”

 

[Gonzalo1982]

si.la guerra la hacen poderosos.

 

[Data_snake]

Chahuán confirma entrega de antecedentes a Perú por caso espionaje
El fiscal nacional aseguró que entregó un documento con la información solicitada por Perú y, además, descartó abrir una investigación.

El fiscal nacional, Sabas Chahuán, confirmó esta mañana que entregó a la Cancillería el informe que responde a la solicitud del Ministerio Público de Perú, en que pide antecedentes sobre el supuesto caso de espionaje de Chile a ese país.

"Para ser claro y dentro de la reserva pertinente, lo que nos solicitó Perú no existe en Chile", dijo Chahuán.

Dentro de la información solicitada por ese país, se pedía la identificación de los nombres de dos supuestos involucrados en el caso que fueron mencionados por el suboficial de la Fuerza Aérea, Víctor Ariza, en su declaración. Sólo uno de ellos, Víctor Vergara Rojas, fue encontrado en las bases del registro civil. Sin embargo, fuentes de la fiscalía precisaron que no era la persona requerida por Perú ya que los antecedentes no coincidían.

Chahuán dijo que la Fiscalía, por el momento, no abrirá ninguna investigación. "En lo que nos compete técnicamente, no corresponde por ahora abrir ninguna investigación con los antecedentes que se nos pidieron desde Perú", dijo.

Chahuán llegó esta mañana a La Moneda para participar de la promulgación de la ley de Calidad de la Política que encabezará la Presidenta Michelle Bachelet

 

[kenneth_valpo]

Farra Militar

El gobierno pretende dedicar cientos de millones de dólares no solo para tanques chinos sino para muchas armas más. El desarme de Alan García resultó una farsa.

La abrupta renuncia del ministro de Economía Luis Carranza ha sido ampliamente interpretada como un rechazo a regresar a una política de gastos fiscales desbocados que trataría de aplicar el presidente Alan García.

Muchos se han referido a la utilización del presupuesto público con fines electorales. Se trataría de una política populista de regalar cosas a la gente con la intención de ganar simpatías electorales el 2010 y 2011.

Mirko Lauer critica a los críticos por oponerse al gasto social y llama al gobierno a no desoír los reclamos de los más necesitados. Total, argumenta, el gasto no siempre se traduce en votos. (“La farra electoral, teoría y práctica”, La República, 25.12.09).

Pero quizás no se trató solamente de la oposición de Carranza a las exoneraciones en la sierra o el aumento del gasto social, sino también –tal vez sobre todo– a la farra militar.

Juerga en grande

Ángel Páez ha publicado una detallada relación de compras militares de más de 540 millones de dólares que incluyen adquisición y reparación de aviones para la Fuerza Aérea, misiles superficie-superficie para la Marina, lanzadores de misiles tierra-tierra y antiaéreos para el Ejército. (“Gobierno refuerza la compra de equipo bélico”, La República, 24.12.09).

A lo que hay que añadir los tanques chino paquistaníes Al-Khalid cuyo costo se estima en unos 500 millones de dólares.
Páez precisa que desde el 2008 se acabó la transparencia de los gastos militares. La política de transparencia fue una de las recomendaciones de la comisión de reforma militar que encabezó el entonces premier Roberto Dañino el año 2002 y que se empezó a aplicar en el gobierno de Alejandro Toledo.

Era indispensable, después del robo monumental en el corrupto gobierno de Alberto Fujimori y Vladimiro Montesinos, en el que los cabecillas militares y civiles se embolsicaron decenas de millones de dólares de coimas en compras de armas, muchas de ellas de mala calidad o en mal estado.

Ahora el gobierno aprista ha vuelto al mismo secretismo del fujimorismo, confidencialidad que no tiene como propósito que nuestros vecinos no se enteren de las adquisiciones –hoy en día eso es imposible de esconder– sino que el público peruano no sepa ni cuánto ni cómo se gasta en armas.

Y para ocultar la corrupción que esconden las “patrióticas” compras bélicas.

Tanques innecesarios

Lo más escandaloso es, de lejos, el tanque chino paquistaní Al-Khalid. Como se ha explicado en esta columna (“Al-Khalid”, 13.12.09 y “Compra sospechosa”, 24.5.09), el territorio peruano es inadecuado para el uso de tanques (aunque algún adulón profesional y franelero de alquiler intente sostener lo contrario). Las armas defensivas con las que ya cuenta el Ejército son más que suficientes para disuadir cualquier amenaza externa.

Además, el Al-Khalid chino pakistaní es una confección para el tercer mundo, claramente inferior al Leopard 2 que tiene Chile. El único blindado chino que puede competir con los tanques occidentales y rusos es el ZTZ 99.

El Ejército chino, por supuesto, no tiene tanques Al-Khalid.

Por último, está grotescamente sobrevaluado.

“Terminar con el doble discurso”

Una de las paradojas más notables de esta situación es que hasta pocos días antes de que se destapara la compra de armas el presidente Alan García encabezó una cruzada por el desarme en América Latina.

Incluso tuvo la desfachatez de entrevistarse con el papa Benedicto XVI para hablar del tema. Y a la salida del Vaticano hizo declaraciones rotundas: “¿Qué pobreza vamos a combatir si estamos dilapidando el dinero de los pobres en armas?”, preguntó.

“No tiene ninguna lógica, hay que terminar con ese doble discurso”. (“García habló con el Papa sobre desarme en América Latina”, El Comercio, 1.12.09).

Y con la desvergüenza que lo caracteriza añadió que si se compran armas “deben ser siempre defensivas”. “No pueden ser ofensivas, invasivas, destructoras, porque entonces los países pasan a ser amenazantes o imperialistas”.

Hizo estas declaraciones apenas una semana antes de que, por orden suya, se presentaran en el desfile militar en Lima los tanques que van a comprar, una típica arma ofensiva.

Experiencia de gobierno

Lo que no se le puede negar a García es experiencia en el tema. Carlos Malpica publicó un documentado libro sobre la reducción de la compra de aviones Mirage 2000 anunciada por García el 28 de julio de 1985. (“Pájaros de Alto Vuelo. Alan García, el BCCI y los Mirage”, 1993).

Según Malpica, se trató de un negociado de García urdido con un traficante de armas libanés, Abdul Rahman El Assir.
¿Se repetirá la historia?

http://www.larepublica.pe/node/240809


Cabe mencionar además que, según palabras del propio Canciller peruana, éste país continuará en su intención de lograr una acuerdo de los países sudamericanos para limitar el gasto en armamento.
http://www.larepublica.pe/pagina_im...ca&anho=2009&mes=12&dia=28&pid=1&sec=15&pag=7


Curioso, por decir lo menos, no?

Saludos

 

[elkan65]

Chahuán confirma entrega de antecedentes a Perú por caso espionaje
El fiscal nacional aseguró que entregó un documento con la información solicitada por Perú y, además, descartó abrir una investigación.

El fiscal nacional, Sabas Chahuán, confirmó esta mañana que entregó a la Cancillería el informe que responde a la solicitud del Ministerio Público de Perú, en que pide antecedentes sobre el supuesto caso de espionaje de Chile a ese país.

"Para ser claro y dentro de la reserva pertinente, lo que nos solicitó Perú no existe en Chile", dijo Chahuán.

Dentro de la información solicitada por ese país, se pedía la identificación de los nombres de dos supuestos involucrados en el caso que fueron mencionados por el suboficial de la Fuerza Aérea, Víctor Ariza, en su declaración. Sólo uno de ellos, Víctor Vergara Rojas, fue encontrado en las bases del registro civil. Sin embargo, fuentes de la fiscalía precisaron que no era la persona requerida por Perú ya que los antecedentes no coincidían.

Chahuán dijo que la Fiscalía, por el momento, no abrirá ninguna investigación. "En lo que nos compete técnicamente, no corresponde por ahora abrir ninguna investigación con los antecedentes que se nos pidieron desde Perú", dijo.

Chahuán llegó esta mañana a La Moneda para participar de la promulgación de la ley de Calidad de la Política que encabezará la Presidenta Michelle Bachelet

Muy buena respuesta por parte de la fiscalia,hay que terminar con esta tontera.:sifone:

 

[elpancho01]

Creen que alguno de los dos candidatos que accedieron a la segunda vuelta podria tensar la relacion de chile con los vecinos?

 

[diemekes]

Pancho

Ninguno de los dos candidatos, no es parte de la agenda de los Politicos Chilenos inventar problemas con Perú. Lo único que se gana con proclamas incendiarias es generar nuevas reaciones y a la larga se pierde confianza y negocios.

Quien sea electo tendrá el apoyo de la ciudadanía para defender los derechos y soberanía de nuestro país y no sería de extrañar que al igual que en el pasado estarán en La Moneda todos los jefes de partidos apoyando las decisiones del Presidente o Presidenta (desde la derecha hasta el PC).

Leonidas

 

[elpancho01]

Diemekes no digo que alguno de los candidatos al asumir salga por el barrio a buscar guerras ni nada parecido, digo que alguno de los dos candidatos podria ser mas complicado para la region? Por ejemplo tengo entendido que uno de los candidatos podria buscar que chile participe en la busqueda de petroleo en malvinas en cooperacion con inglaterra, esto seguramente sea mal visto de este lado de la cordillera.
Lo mismo podria pasar con peru si alguno de los dos candidatos seria mas duro en la politica exterior que el otro.

 

[Chungungo]

Ninguno de los dos candidatos tiene pensado buscar petroleo en las Malvinas.

 

[elpancho01]

Hoy es el debate final, alguno podria decir la hora porque en tvchile se que lo pasan pero no se a que hora

 

[Ciclista]

Hoy es el debate final, alguno podria decir la hora porque en tvchile se que lo pasan pero no se a que hora

Es a las 22:00 horas de Chile.

Saludos

 

[SUT]

el gran debate de las dos candidaturas dice que ver con el esquema de desarrollo INTERNO de Chile; Frei y la Concertacion, de modo incomprensible, han quedado rehenes de un discurso mas bien de izquierda ; digo incomprensible si se considera la orientacion clasica de Frei, la DC y la enorme mayoria centrista de Chile que le dio su votacion a La Concertacion. Piñera, ironicamente, propone una agenda eclectica que comprende combinar las miradas de apoyo social de a Concertacion con la mayor eficiencia en gestion de la Derecha Liberal. Esa combinacion es lo que se debate en TV hoy y en las Urnas el Domingo. Peru claramente NO es tema de politica interna. de hecho no ha sido mencionada de forma sostenida en el debate de campaña. La prospeccion de petroleo en el Atlantico Sur NO es funcion del Estado de Chile, el que considera su funcion empresaria como eminentemente subsidiaria y no primaria. Si capitales o inversiones chilenas eventualmente lo hicieran, lo harian estrictamente como decision propia, privada y a ventura/riesgo personales...no involucrando al Estado, de la misma manera que se lo hace en el Peru hoy por hoy ( USD 7500 millones ya invertidos , primariamente en ineria y retail). Personalmente no lo creo ya que no esta en el eje tradicional de inversiones que caracterizan a las orientaciones de los principales grupos economicos locales.

Lo que si es claro, es que CUALQUIERA de los dos Candidatos que gane, la vision sobre Chavez y demases sera sustancialmente mas clara; Frei ya fue explicito en que no comulga con el Modelo Bolivariano en el Seminario del IISS, mientras que Piñera ha sido igualmente explicito en su mirada negativa en el mismo tenor. No tienen esa mirada un poco ambivalente de la Izquierda chilena mas nostalgica

En realidad, el tema es dificil de entender desde fuera del pais, pero aca no estan en discusion temas macro sino mas bien enfasis; si a la sopa se le echa pimienta o sal, y en que cantidad....no si vamos a tomar sopa o comer pasta.

Saludos,

Sut

 

[elpancho01]

Sut muy buen resumen, me sorprendio el nivel del debate y como "acorralaban" a los candidatos, el nivel de los periodistas impecable. Un periodista que no recuerdo el nombre medio regordete salio de las reglas del debate durante el ultimo bloque preguntando a los dos candidatos, cuando solo podia preguntar a uno solo.
Bajo mi opinion con todas las limitaciones de no conocer la historia chilena o su actual realidad, yo despues de ver el debate me inclinaria claramente por frei. De todos modos entendi que si cumplen con lo debatido los dos parecen candidatos muy superiores a todos los que tenemos de este lado de la cordillera.
Por ultimo queda claro que la politica exterior chilena no la maneja un presidente de turno, por lo tanto deberia seguir los mismos carriles que en la actualidad.

 

[SUT]

Lo mas curioso del debate de anoche es que los mas nerviosos eran los periodistas!!:smilielol5:

Mas en serio, el tema mas complejo de las diferentes candidaturas es de que en esencia coinciden en lo grueso y han de hacer un muy complejo papel debatiendo como "diferenciarse". Este es un trabajo de equilibrista delicado en terminos de que requiere tampoco alejarse mucho de los consensos y espantar a los votantes de centro.

Desde hace varios dias ha quedado claro que la estrategia de Frei es atraer el "voto huerfano" de Marco Enriquez Ominami, impidiendo a toda costa que este anule o simplemente no vote. Para eso ha adoptado una vision de izquierda bastante marcada. El problema es que esta siendo "penny wise and dollar fool", pues a cambio de esa votacion de margen, esta arriesgando MUY fuertemente a la masa de voto de centro que fue la fuerza tradicional de la Concertacion. Siendo directo, el discurso pro estado y anti mercado para atraer a ese grupo ( entre un 7 y 10% de la votacion de primera vuelta) esta arriesgando el 20% largo ( 14% de diferencia con Piñera en primera vuelta mas el 7 u 8% de Marco Enriquez que prefiere la opcion liberal de Derecha) Anoche no estaba en juego nada, ya que lo que requiere Frei esta mas alla de lo que puede dar un Debate, y Piñera no arriesgaba nada mayor, de modo que podia darse algunos lujos.

Piñera, por su lado, esta con una aproximacion "light", pues con su votacion de primera vuelta mas el aporte desde ME-O estaria OK..su campaña en sencia requiere mantener la linea y, sobre todo, la inercia de victoria que le dio la primera vuelta. Gruesamente en este momento la temperatura ambiente es de que gana Piñera y el debate mas bien es de por cuanto, Mi vision personal ( para mojarse el traste...:sifone:) es que si bien favorezco a ese sector, no considero ganada una eleccion hasta que el ultimo voto ha sido contado...y esto va a ser estrecho. Una victoria holgada en terminos chilenos es ya a los 2 puntos de diferencia, lo que ayuda a explicar un poco la prudencia de ambos bloques.

Al final del dia, el fondo de esta eleccion es mas bien de simbolismos internos. Si gana democraticamente la Derecha ( aunque tecnicamente es mas bien una post derecha, pues todo el tema se trata de que el electorado chileno ya no esta acorralado en la dicotomia ideologica) se cierra ya definitivamente el pasado reciente y Chile pasa a ser dominado definitivamente por los imperativos del presente y futuro. Habriamos exorcizado nuestros demonios del pasado y relegado a los libros de historia. Eso, en mi opinion, seria algo bueno.

En Relaciones Exteriores nadie pone en mayor duda los macrotemas; las relaciones regionales y globales seguiran gruesamente donde estan, integracion con Argentina, refrigerador con Peru por causa de La Haya, negociaciones cautelosas con Bolivia, integracion regional sobre esquemas de estabilidad antes que ideologicos e insercion comercial global.

Saludos,

Sut

 

[gato]

Una victoria holgada en terminos chilenos es ya a los 2 puntos de diferencia, lo que ayuda a explicar un poco la prudencia de ambos bloques.

Al final del dia, el fondo de esta eleccion es mas bien de simbolismos internos. Si gana democraticamente la Derecha ( aunque tecnicamente es mas bien una post derecha, pues todo el tema se trata de que el electorado chileno ya no esta acorralado en la dicotomia ideologica) se cierra ya definitivamente el pasado reciente y Chile pasa a ser dominado definitivamente por los imperativos del presente y futuro. Habriamos exorcizado nuestros demonios del pasado y relegado a los libros de historia. Eso, en mi opinion, seria algo bueno.

A ver si lo entendí. Supongamos que la derecha gana 51% a 49%. Victoria "holgada" en Chile.

Eso significa literalmente, como Ud. dice que la "sociedad chilena" "cierre el pasado reciente", se "exorcisen los demonios" y lo pasado se relegue a los "libros de historia". Lo cito a Ud. sin desvirtuarle nada, que quede bien claro.

Es decir, querría Ud. expresar, por ejemplo: ¿Que los responsables por haber torturado salvajemente y arrojados vivos al mar a sus propios compatriotas no puedan ser investigados ni castigados como merecen semejantes crímenes de lesa humanidad?

¿Significa que si circunstancialmente una mayoría "holgada" de derecha según Ud. con un 2% de diferencia gana el domingo, se interrumpe la Justicia en su país y no se investigan los crímenes pasados?

¿No quedaría fraccionada la sociedad casi en dos mitades? ¿De verdad cree Ud. que lo pasado recientemente iría sencilla y simplemente a parar a los libros de historia? ¿No será una visión voluntarista e ingenua de la realidad?

¿Se aboliría la Justicia y se enterrarían en la historia los crímenes de lesa humanidad solo por haber ganado una elección?

No habrían tomado La Bastilla, le recuerdo que simplemente habrían ganado una elección.

Saludos

gato

 

[mcnamara]

A ver si lo entendí. Supongamos que la derecha gana 51% a 49%. Victoria "holgada" en Chile.

Eso significa literalmente, como Ud. dice que la "sociedad chilena" "cierre el pasado reciente", se "exorcisen los demonios" y lo pasado se relegue a los "libros de historia". Lo cito a Ud. sin desvirtuarle nada, que quede bien claro.

Es decir, querría Ud. expresar, por ejemplo: ¿Que los responsables por haber torturado salvajemente y arrojados vivos al mar a sus propios compatriotas no puedan ser investigados ni castigados como merecen semejantes crímenes de lesa humanidad?

¿Significa que si circunstancialmente una mayoría "holgada" de derecha según Ud. con un 2% de diferencia gana el domingo, se interrumpe la Justicia en su país y no se investigan los crímenes pasados?

¿No quedaría fraccionada la sociedad casi en dos mitades? ¿De verdad cree Ud. que lo pasado recientemente iría sencilla y simplemente a parar a los libros de historia? ¿No será una visión voluntarista e ingenua de la realidad?

¿Se aboliría la Justicia y se enterrarían en la historia los crímenes de lesa humanidad solo por haber ganado una elección?

No habrían tomado La Bastilla, le recuerdo que simplemente habrían ganado una elección.

Saludos

gato

Don gato, yo he leído el post de SUT y no veo cómo pudo Vd. haber sacado semejantes conclusiones.

Sl2

 

[do335]

se cierra ya definitivamente el pasado reciente y Chile pasa a ser dominado definitivamente por los imperativos del presente y futuro. Habriamos exorcizado nuestros demonios del pasado y relegado a los libros de historia.

De la frase entiendo que apunta a que pasara a segundo plano el tema de los derechos humanos, ya que dejaría de ser preponderante en las futuras elecciones y en el mundillo político, sin embargo esto no ocurrira con la gente, creo yo que hay muchas familias que no perdonan ni comulgan con la Derecha (me incluyo), si pierde la Concertación es 100% debido a que hay una disconformidad con la entropía que la rodea.

Saludos

do

 

[elpancho01]

De la frase entiendo que apunta a que pasara a segundo plano el tema de los derechos humanos, ya que dejaría de ser preponderante en las futuras elecciones y en el mundillo político, sin embargo esto no ocurrira con la gente, creo yo que hay muchas familias que no perdonan ni comulgan con la Derecha (me incluyo), si pierde la Concertación es 100% debido a que hay una disconformidad con la entropía que la rodea.

Saludos

do

Se llegaria a esa hipotesis porque el actual gobierno es aceptado y perderian solo por mirar en algunos puntos hacia el pasado?