Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Eduardo Moretti
Colaborador
Así es Javier, coincido que cualquier decisión que se tome en relación al reemplazo del caza multirrol tiene sus pro y sus contra. Como todo en la política en la economía o en la vida, cada decisión tiene su lado positivo y su lado negativo.
El tema es que en el 2016 la FAA había hecho el requerimiento para el reemplazo de los A4-Ar y ahí fue cuando aparecieron en primer término el fa-50 y el M 346. Pero después terminó siendo considerado como reemplazo temporal de los Mirage.
A mí me parece un avión bárbaro el coreano para reemplazar el Skyhawk, pero el problema que le veo es que es muy caro como reemplazo temporal del Mirage.
Eas versiones que decís que vienen con mejoras de sonda radar etcétera, valen arriba de 40 millones de dólares el avión sólo. A eso hay que sumarle logística y armas, o sea de barato no tiene nada, lo cual es lógico pues un avión nuevo.
El Kfir cómo le ofrecían en el 2015 tenía 3800 horas remanentes, no creo que sea poco tiempo, creo que había avión para rato. El Mirage 2000 no sé cómo será la oferta del 2018 que es la última conocida y cuáles eran los costos.
Lo peor de todo es que como estamos ahora nos estamos quedando sin nada y sólo con Pampas en Tandil.
Saludos
El F/A-50 era mejor opcion que el Pampa III para la VI o V Brigada Aérea
Saludos
Julian5000
Colaborador
El tema es que si un día a USA se le ocurre mandar un par de escuadrones a mantener la cobertura aérea de algún lugar que a ellos les interese..., pueden hacerlo con esta gente si quieren..., los habilitan para los equipos y listo. Y no mandan recursos necesarios en otros lados..., total, la plata la tienen y si no declaran una emergencia de algo... y la consiguen...
Sabemos que en caso de necesidad lo harían..., de una.
Modo conspiranoico on: es un recurso más del complejo militar-industrial para mantenerse. Una herramienta privada del Estado.
Modo conspiranoico off.
Los sistemas de los F-1, españoles (radares y elementos asociados) no fueron retirados.
Y como en los casos que menciono mas abajo, los servicios de dichos componentes, son anunciados a los posibles clientes de esta empresa.
http://www.drakenintl.com/catalog/aircraft-inventory/mirage-f1m-radar-equipped-supersonic-jets
Lo radares APG-66 de los A-4KAHU y los ELTA 2032 de los Cheetad C siguen en su lugar y en funcionamiento.
http://www.drakenintl.com/catalog/aircraft-inventory/douglas-a-4-skyhawk-highly-capable-aircraft
http://www.drakenintl.com/catalog/a...4th-generation-radar-equipped-supersonic-jets
Tema aparte.
Hace rato comenté que no me llamaría para nada la atención que estas empresas, a medida que pongan en servicio mas F-1/Cheetah, ofrezca a la venta sus A-4 y sus servicio de mantenimiento.
De hecho Draken no hace mucho, ya anduvo por la V° ofreciendo sus servicios.
Fuerzo el OT, pero, no lo puedo evitar: recuerden que Qatar está de hecho prácticamente enemistado con el resto de los países árabes.... Abajo comentaré sobre ésta utopía....La historia es bastante interesante pero todo parece indicar que es otras de las oportunidades perdidas....
-El Emir de Qatar y Mauricio Macri han tenido una muy buena relación. No sólo tuvieron encuentros en Buenos Aires como en Doha sino también en diversos foros internacionales. Ambos países han firmado varios acuerdos, incluyendo la provisión de petróleo y gas.
-Esa "buena onda" habría llevado a que por intermedio de Macron (Francia), el Emir haya establecido una "cláusula de preferencia" para la futura venta de sus Mirage M2000EDA/DDA que serían entregados al gobierno francés como parte de pago de los 36 Rafales adquiridos. Esa "preferencia" sería hacia nuestro país, ya que en varias oportunidades India como Grecia han manifestado su interés por los M2000 qataríes.
-Ello habría permitido que en Marzo del 2018 y dentro del paquete de las OPV Gowind y los Super Etendard Modernizados, fueran también ofrecidos dichos M2000.
-Pero Macri dejó la presidencia el 10 de Diciembre pasado, aunque a la semana se fue a Qatar la final del campeonato de clubes, obviamente en compañía del Emir de Qatar.
-En la edición Abril 2020 de la revista inglesa Combat Aircraft, en la página 41 dentro de una nota sobre la fuerza aérea de Qatar aparece lo siguiente:
Es válido mencionar que Qatar incorporó 9 M2000EAD y 3 M2000DAD entre 1987 y 1988, o sea se trata de ejemplares que tienen 22 a 23 años de antiguedad. Cuentan con el radar RDY y el sistema de contramedicas ICMS disponiendo de capacidad para el empleo de misiles MICA en sus dos versiones (ER/IR), Magic 2 y armamento aire-suelo "guiado" aunque se desconoce qué tipo de armamento tiene homologado.
Todos ya conocen mi posición sobre una posible incorporación de M2000 a corto plazo. Di varios fundamentos en un post de hace uno o dos días, aunque me olvidé de mencionar un detalle para nada menor que es el monto que pediría Francia por estos ejemplares, monto que escapará a nuestro presupuesto sin ninguna duda a cuenta que hay que incorporar toda la logística y equipamiento de apoyo de las aeronaves -además del costo de las mismas-.
Otro candidato que no fue...???
La historia es bastante interesante pero todo parece indicar que es otras de las oportunidades perdidas....
-El Emir de Qatar y Mauricio Macri han tenido una muy buena relación. No sólo tuvieron encuentros en Buenos Aires como en Doha sino también en diversos foros internacionales. Ambos países han firmado varios acuerdos, incluyendo la provisión de petróleo y gas.
-Esa "buena onda" habría llevado a que por intermedio de Macron (Francia), el Emir haya establecido una "cláusula de preferencia" para la futura venta de sus Mirage M2000EDA/DDA que serían entregados al gobierno francés como parte de pago de los 36 Rafales adquiridos. Esa "preferencia" sería hacia nuestro país, ya que en varias oportunidades India como Grecia han manifestado su interés por los M2000 qataríes.
-Ello habría permitido que en Marzo del 2018 y dentro del paquete de las OPV Gowind y los Super Etendard Modernizados, fueran también ofrecidos dichos M2000.
-Pero Macri dejó la presidencia el 10 de Diciembre pasado, aunque a la semana se fue a Qatar la final del campeonato de clubes, obviamente en compañía del Emir de Qatar.
-En la edición Abril 2020 de la revista inglesa Combat Aircraft, en la página 41 dentro de una nota sobre la fuerza aérea de Qatar aparece lo siguiente:
Es válido mencionar que Qatar incorporó 9 M2000EAD y 3 M2000DAD entre 1987 y 1988, o sea se trata de ejemplares que tienen 22 a 23 años de antiguedad. Cuentan con el radar RDY y el sistema de contramedicas ICMS disponiendo de capacidad para el empleo de misiles MICA en sus dos versiones (ER/IR), Magic 2 y armamento aire-suelo "guiado" aunque se desconoce qué tipo de armamento tiene homologado.
Todos ya conocen mi posición sobre una posible incorporación de M2000 a corto plazo. Di varios fundamentos en un post de hace uno o dos días, aunque me olvidé de mencionar un detalle para nada menor que es el monto que pediría Francia por estos ejemplares, monto que escapará a nuestro presupuesto sin ninguna duda a cuenta que hay que incorporar toda la logística y equipamiento de apoyo de las aeronaves -además del costo de las mismas-.
Otro candidato que no fue...???
Podría ser, si es que a éstos 12 M 2000 ¿¿ -5 ?? (o los que hayan sobrevivido) "les hubieran agregado" "un número impreciso" de M 2000 del Armée de l´Air francés bastante más viejos que los qataríes.... Pero, lo ideal, hubiese sido que recibiéramos fuselajes (y cañones DEFA) sin motores y los hagamos reequipar en la IAI con motor GE F 404 o F 414 e instalarle la electrónica israelí y los armamentos no artilleros del mismo país (o de otros "tipo OTAN")... Pero, ya quedó demostrado que no sería viable, ni a largo plazo....
me262
Colaborador
Estimado, IAI no está certificada por General Electric para hacer esos trabajos con esos motores.
Tiene idea lo que saldría una ingeniería de ese tipo..?
Saludos.
Y yo tendría otra pregunta para nuestro estimado @EstebanGamarra: que hay de tán malo con los motores originales del M2000? Que yo sepa siempre fueran buenos...
Nada, solo que fueron fabricados en Francia.
Y que cuando los franceses pasen a retiro sus M-2000, los repuestos van a costar 10 veces mas que ahora.
Sin mencionar que se fabricaron pocas unidades de cualquiera de todas versiones de ese motor.
Estimado, mires que estamos hablando de una quincena de cazas de segunda mano, no de unos cientos; por supuesto, las necesidades logísticas serán pocas y eso influye en los precios, es como uno comprar piezas para el motor de su automóvil y lo de su esposa y otro comprar las del mismo tipo de motor pero para toda una flota.
Además, creo que estamos hablando de una solución temporaria a las necesidades más urgentes de la FAA, a fin de preparar personal especializado y tener nuevamente las capacidades que si han perdido; después de eso, comienza a planificarse el SdA definitivo y el personal ya estará completamente calificado para operarlo.
Esto como un ideal, por supuesto, ya que empiezo a creer que foristas distintos como @Erommel, @Facundo Rovira, @Eduardo Moretti y otros a quienes leo con especial atención no perderían su tiempo escribiendo tonterias, así que me parece que el problema estay lejos de relacionado con uno u otro motor...
Eduardo Moretti
Colaborador
Estimado @Túlio , creo que su comentario es muy acertado. Al Mirage 2000 le queda aún larga vida en el mundo.
Francia pensaba retirarlos en su momento en 2020, ahora ha dicho 2030, y tal vez más adelante también. Y aún cuando los galos, principal usuario mundial los retiren, quedarán más de 250 unidades en servicio en no menos de 7 países distintos. Me cuesta creer que los franceses sean tan tontos o "malos" como para cobrar precios prohibitivos por la logística y repuestos de una cantidad tan grande de aviones.
De todos modos, todo se trata de un tema político. Si nuestros Gobiernos no destinan fondos suficientes para adquisiciones (como podría ser el hipotético FonDef) y fondos para mantener un SdA de un verdadero caza, desde ya que nunca podremos operar ni M-2000, ni F-16 ni nada realmente bueno.
Los países hacen sus compras de SdA más por alineamiento geopolítico y estratégico que por el valor de los respuestos y logística.
El Gobierno anterior no tuvo problema alguno en invertir cerca de 500 Millones de dólares en 4 OPV y 12 Texan (350 más creo que 140), pero en cambio decía que no había dinero para comprar un M-2000 o un F-16. El gobierno pre anterior en sus larguísimos 12 años, pudo perfectamente comprar un caza, no digo en los primeros años que la situación socio-económica del país era pésima más allá de la alta tasa de crecimiento, pero del 2007 y especialmente de 2010 en adelante podría haberlo hecho, y tampoco lo hizo. Son decisiones políticas, no económicas. De posicionamiento del país, y/o de interés por un sector u otro.
Si hubiera un presupuesto razonable, seguramente se podría mantener un M-2000, hasta algunos miembros de la FAA que participan en el foro han puesto hace poco como ejemplo M-2000 N/D en Tandil en una hipotética FAA "soñada" a futuro. Así que seguramente tan mala opción para nuestro país no debe ser incorporar este caza francés.
Si alguna vez se diera el milagro que alguna Adminstración nacional le agarre un súbito espírito de Dignidad y Soberanía, y quiere incorporar un verdadero caza, creo que el M-2000 debe ser mirado como uno de los principales candidatos.
Y en tal sentido, estoy seguro que los técnicos de la FAA sabrán efectuar los cálculos de remanente de horas de las unidades, costo de modernizaciones, cadena logística a futuro, etc., e informar al poder político de turno para que vea la decisión a tomar. Recordemos que la propia FAA ya rechazó hace más de 10 años al M-2000 C S3, aceptando en su momento de C S5 en adelante. Aunque el ideal sería 2000-5 o N/D.
Seguramente el caza francés será algo más caro que un similar norteamericano, por un tema de escala de producción, todo lo europeo siempre es algo más caro. Pero sería el precio a pagar para tener un producto de un país que no sea principal aliado estratégico de quienes ocupan nuestras Islas Malvinas.
Saludos estimado.
Francia pensaba retirarlos en su momento en 2020, ahora ha dicho 2030, y tal vez más adelante también. Y aún cuando los galos, principal usuario mundial los retiren, quedarán más de 250 unidades en servicio en no menos de 7 países distintos. Me cuesta creer que los franceses sean tan tontos o "malos" como para cobrar precios prohibitivos por la logística y repuestos de una cantidad tan grande de aviones.
De todos modos, todo se trata de un tema político. Si nuestros Gobiernos no destinan fondos suficientes para adquisiciones (como podría ser el hipotético FonDef) y fondos para mantener un SdA de un verdadero caza, desde ya que nunca podremos operar ni M-2000, ni F-16 ni nada realmente bueno.
Los países hacen sus compras de SdA más por alineamiento geopolítico y estratégico que por el valor de los respuestos y logística.
El Gobierno anterior no tuvo problema alguno en invertir cerca de 500 Millones de dólares en 4 OPV y 12 Texan (350 más creo que 140), pero en cambio decía que no había dinero para comprar un M-2000 o un F-16. El gobierno pre anterior en sus larguísimos 12 años, pudo perfectamente comprar un caza, no digo en los primeros años que la situación socio-económica del país era pésima más allá de la alta tasa de crecimiento, pero del 2007 y especialmente de 2010 en adelante podría haberlo hecho, y tampoco lo hizo. Son decisiones políticas, no económicas. De posicionamiento del país, y/o de interés por un sector u otro.
Si hubiera un presupuesto razonable, seguramente se podría mantener un M-2000, hasta algunos miembros de la FAA que participan en el foro han puesto hace poco como ejemplo M-2000 N/D en Tandil en una hipotética FAA "soñada" a futuro. Así que seguramente tan mala opción para nuestro país no debe ser incorporar este caza francés.
Si alguna vez se diera el milagro que alguna Adminstración nacional le agarre un súbito espírito de Dignidad y Soberanía, y quiere incorporar un verdadero caza, creo que el M-2000 debe ser mirado como uno de los principales candidatos.
Y en tal sentido, estoy seguro que los técnicos de la FAA sabrán efectuar los cálculos de remanente de horas de las unidades, costo de modernizaciones, cadena logística a futuro, etc., e informar al poder político de turno para que vea la decisión a tomar. Recordemos que la propia FAA ya rechazó hace más de 10 años al M-2000 C S3, aceptando en su momento de C S5 en adelante. Aunque el ideal sería 2000-5 o N/D.
Seguramente el caza francés será algo más caro que un similar norteamericano, por un tema de escala de producción, todo lo europeo siempre es algo más caro. Pero sería el precio a pagar para tener un producto de un país que no sea principal aliado estratégico de quienes ocupan nuestras Islas Malvinas.
Saludos estimado.
Con mas razón, como es temporaria y son pocas unidades, el M-2000 en cualquiera de sus versiones hay que descartarlo de plano.
Es preferible toda la vida un F-16, que el día de mañana, puede seguir operando, y lo mas importante, se lo puede modernizar.
Cosa que el M-2000, no.
Cuando Francia retire sus M-2000, quiero ver cuanto duran los demás usuarios de estos aparatos, manteniendolos en servicio.
Con mas razón todavía!
Cuando los retiren de servicio, el stock de repuestos, será ínfimo, y a precios impagables...
Seeee....
Igual que con el Mirage F-1....
Cuando Francia los empezó a retirar de servicio,quedaban Ecuador, España, Grecia,Iran, y Marruecos.
Todos, salvo Marruecos, los dieron de baja.
Iran, los mantiene (cada vez menos)en vuelo, en base a canivalizar otros aparatos.
No tengo dudas de que el F-16, que ya nació como una plataforma mucho más avanzada que las otras de su tiempo, y mismo hoy es suficiente actualizar sensores, armas y sistemas integrados (EW, p ex) para que la vida no sea nada fácil para los Eurocanards o lo que sea. Para Chile me parece ser el mejor, porque ya los tiene hace anõs, sabe usarlos bien pero especialmente porque no tiene problemas con UK. Cómo otro que mucho me gusta leer aquí en ZM es Don @Nicolas Kasanzew, me parece que el caso de Chile es muy diferente del de Argentina, tengo dudas muy serias sobre la conveniencia del F-16 para la FAA. Mencionas un caso en el que los repuestos para M2000 son escasos y demasiado caros, menciono yo que quizás, a pesar de que existen por miles y a bajo costo, los de F-16 simplemente sean vetados.
Si es caro, siempre puedes agregar más plata; si es vetado, no puedes hacer nada...
Eduardo Moretti
Colaborador
Creo que si los europeos en general tienen menos clientes que los norteamericanos, es por un tema político, y el tremendo poder de lobby que las empresas y Gobiernos estadounidenses tienen.
En su generación, el Mirage 2000 fue vendido a 8 países. El Tornado, a casi nadie, creo que solo Arabia Saudita. No es fácil para los europeos. De la generación nueva, el Rafale fue vendido a India, Egipto, Qatar, y algún otro posible cliente interesado haya también. De los cazas de 4,5 Gen, es el más venido al exterior, más que el Thyphoon o el Super Hornet.
Pero está claro que competir contra un caza estadounidense y todo lo que viene por detrás no es fácil para ningún país.
Pero, si apuntamos a un F-16, ¿¿o a un F-5 bien modernizado??, Inglaterra "pega el grito en el cielo"... no quiere saber nada (en serio, "nada de nada") con que poseeamos aparatos "occidentales" (los que están en las mentalidades de la FAA, y, en la de muchos foristas, incluyéndome a mí) que lleguen en vuelo "a "sus" Malvinas" (¡¡A NUESTRAS MALVINAS!!) y permanezcan en los cielos Malvinenses un buen tiempo.... Éllos también recuerdan lo que pasó (¡¡¡Y nosotros también!!!)... Una posiblilidad, de darse, sería comprar "no europeo" ni EE.UU. , pero ya sabemos que no va a ocurrir... Me tengo que resignar a que los Cielos Argentinos estén totalmente indefensos... (Y, me tendré que callar...). Lo que estoy escribiendo, diría que me sale con dolor... Saludos, y, disculpas si ofendo a alguien...
me262
Colaborador
Estimado, la FAA se decidió por un avión caza complementario, el FA-50 y ésta decisión excluye al F-16 por razones logísticas/costos.
A mi humilde criterio, es un avión con mucho desarrollo (se puede seguir lo que hace Corea con el mismo) y tiene un CPFH accesible a nuestro bolsillo y se comercializa por FMS, al ser uno de sus dueños Lockheed, una empresa norteamericana.
Creo que es el hermano menor de otro mas capaz que compartiría la misma familia de motores GE, Hornet/Super Hornet (F-404/414)
Ese para mi, es el ideal de la FAA.
Obviamente la situación económica y nuestros políticos, conspiran contra éste esquema.
Y concluyo con ésto, el Ex Jefe Amrein era firme partidario del producto coreano, al igual que el actual Jefe, razón por la cuál no veo ningún motivo para que la Institución cambie su rumbo elegido...
Cordiales saludos.
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