Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[joseph]

Pues, yo observo los mismos problemas en los Stryker y los FMTV. Por algo tampoco veo con bueno ojos la incorporación de los Oskosh.
Y sí, me preocupa que el VN1 también tenga muchos componentes importados.
Ambos comparten las mismas debilidades en esto.
Por eso, en su tiempo yo era simpatizante del Guaraní brasileño.

Un sistema de armas no va separado de la industria de defensa y el soporte asociado.
Desconectar estos aspectos me parece un error.

Por lo pronto, de ambas alternativas (Stryker y VN1) el que tiene mayor expectativa de transferir tecnología y algún tipo de soporte local es la oferta de China.
Es verdad que en una primera etapa sería todo importado y sólo se ensamblaría.
Exactamente igual comenzó siendo el TAM. Sólo se ensamblaba.
Pero rápidamente se comienzan a buscar proveedores locales de todo lo que puede ser local. Siempre a sido así. Desde el primer Ford T fábricado en Argentina hasta los más recientes autos eléctricos “argentinos”, tanto en la industria civil como militar..
Es la historia e la industria argentina.

Lamentablemente, actualmente Estados Unidos no estaría ofreciendo nada que pueda entenderse como transferencia de tecnología y soporte local para su oferta de Stryker y de FMTV. Son compras de supermercados.
Hasta ahora los Stryker sólo tienen dos virtudes.
La primera virtud, una financiación generosa gracias a FMS. Los cual, obviamente, es muy atractivo.
La segunda virtud, es “popular”. Miles de unidades fabricadas para muchos clientes en todo el mundo a lo largo de varias décadas. Es el M-113 de los 8x8. No hay transferencia de tecnología pero esa popularidad permite pensar en que es fácil conseguir repuestos y actualizaciones. ¿No es cierto?.

Y vuelvo a preguntar ¿no es cierto?
Aunque es es miembro de la misma familia el Stryker no es igual al resto de los LAV-III. Justamente, su “americanización” implicaría que tiene componentes exclusivos de la industria estadounidense que no son intercambiables con componentes de LAV-III de otros orígenes. Para ser tan popular, tiene elementos de exclusividad que pueden representar dolores de cabeza logísticos. Se pierde muchas de las virtudes de los LAV-III de otros orígenes.
Luego, los sucesores, como el Piranha V, parecen tener muchísimos cambios que implica que se pone en duda la “comunidad de componentes” que cabría suponer de una misma “familia”. Si sólo comparten el apellido ¿podemos estar tranquilos respecto al soporte logístico a largo plazo? Tengo mis dudas. Más bien parece que dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte Estados Unidos.
¿Cómo se compara en este aspecto con el VN1? no es tan “popular” en este momento. Dependes exclusivamente del soporte que pueda brindarte China. Pero este país los esta fabricando en enormes cantidades. China fábrica más de estos blindados que la mayor parte del resto del mundo junto. Al ritmo que van parece que superarán a los Stryker qué hay en el mundo.

Finalmente, si se presta atención, no menciono en ningún momento la “calidad” del Stryker.
El Stryker no representa en modo alguno el state of arts de los VC 8x8.
No es el de mayor movilidad todo terreno.
No es el de mejor protección.
No es el que disfrute de mayor capacidad de crecimiento.
No es el más estable.
No es el más cómodo para sus tripulantes.
De hecho, quizás en todos estos aspectos sea uno de los más débiles del mercado de los VC 8x8 del mundo.
Su virtud no es la calidad, sino su popularidad.

El VN1 tampoco es el de mejor calidad.
Pero ¿Cuál de los dos tiene mayor movilidad, mejor protección, mayor potencial de crecimiento, mayor estabilidad, etc.? Para mí no hay un claro ganador. Creo que es algo pendiente de demostrarse.
Dudo que sean diferencias significativas y, por tanto, son otros aspectos más relevantes. En mi opinión, la transferencia de tecnología y soporte son aspectos relevantes.
Y China tiene en este aspecto una propuesta fuerte.

Ojalá Estados Unidos mejore su oferta.

Que no es el más grande o el mejor protegido te lo puedo aceptar pero todo lo otro de donde lo sacas?

 

[joseph]

En cuanto a la electrónica, según lo informado, sería Israelí.
Lo cual es probable que también aplique para eventuales Stryker.

En cuanto a componentes. Tal parece que muchos de los mismos en realidad son de Mercedes Benz. Un tema interesante en si mismo que habrá que analizar con mayor profundidad.

En cuanto a los Stryker, recordemos que la totalidad de sus componentes son importados. Los estadounidensen americanizaron con muy buen criterio este blindado. Lamentablemente, eso implica que dependemos de la importación hasta del repuesto más sencillo.
Problema que también tendríamos con los Oshkosh. Que los Oshkosh y los Stryker tengan mucho en común es muy bueno para el US.Army. Pero ¿es lo que nos conviene a nosotros?

Yo me sentiría más tranquilidad con aquel que representa mayor disponibilidad de proveedores locales ya sea porque son preexistente o porque se puede transferir dicha tecnología.

Yo te digo más no porque sea chino o de USA signifique que le podes meter mano y hacer lo que quieras.

 

[CoronelVet]

Si pero me parece que el control de calidad es, como decirlo, un poco diferente cuando la empresa es de capitales extranajeros que fabrican estos productos para vender en Europa que cuando la empresa es del gobierno chino que fabrica para venderlos a Africa y America Latina

La calidad es la que uno esté dispuesto a pagar. El JF-17 es esencialmente chino y no hay drama. Los paquistaníes satisfechos con éste. . . Claro que se pone la debida $$$ arriba de la mesa.

Cordiales Saludos

 

[g lock]

La calidad es la que uno esté dispuesto a pagar. El JF-17 es esencialmente chino y no hay drama. Los paquistaníes satisfechos con éste. . . Claro que se pone la debida $$$ arriba de la mesa.

Cordiales Saludos

Acá está el "quid" de la cuestión!!
Hoy los chinos producen para las principales y mas prestigiosas marcas del mundo, y la calidad es lo que estás dispuesto a pagar...
Y ese es precisamente nuestro problema. Porque nuestros políticos se van a decidir por el precio más bajo, y lo que les permita hacer mayor demagogia.
Lo único que me tranquiliza es que no se van a hundir o estrellar. A lo sumo nos dejarán "a pie"...
Más material para el Grupo de Ornamentación Guarnicional a futuro...
Ojalá me equivoque.

 

[CoronelVet]

Acá está el "quid" de la cuestión!!
Hoy los chinos producen para las principales y mas prestigiosas marcas del mundo, y la calidad es lo que estás dispuesto a pagar...
Y ese es precisamente nuestro problema. Porque nuestros políticos se van a decidir por el precio más bajo, y lo que les permita hacer mayor demagogia.
Lo único que me tranquiliza es que no se van a hundir o estrellar. A lo sumo nos dejarán "a pie"...
Más material para el Grupo de Ornamentación Guarnicional a futuro...
Ojalá me equivoque.

Pero asumiendo que van a ser "descartable" , y con ese criterio los chinos fabricarían martillos muy baratos de "zamac" y no es así.

La verdad es que lo podemos tomar de referencia acá, son los WZ-551, que todavía cumplen su labor y eso que hace ya tiempo que se los usa.

Además me parece que no es que "nuestros políticos se van a decidir por el precio más bajo" sino que van a hacer ese gasto porque no les queda otra . . . Si no fuera por eso directamente no gastan. No es que se vaya a ir por otro modelo "no-chino".

Cordiales Saludos

 

[tanoarg]

Y bueno... con mas razón entonces... es norinco.

vos me parece que tenes la idea de norinco de los 90 y fullaventura....ya nada es lo que fue hace 20 años atras.
http://en.norincogroup.com.cn/

 

[BIGUA82]

Si bien no son mis cielos estos,sigo este tema,ya que es y será un idicador,un termometro de la realidad en politicas de defensa.
Como me gustaría que Infanteargentino participe en este tema.
Les daré mi experiencia.
Muchas fueron las conferencias en el EMCFAA,en el Salon Belgrano mas precisamente, en que NORINCO brindó toda su panoplia de productos,se hacía cada seis meses aproximadamente y luego en la fiesta nacional de China,en la Embajada o en algun local de eventos,NORINCO siempre estaba presente con videos y presentaciones.
En el año 2016 una comision conjunta de las FFAA y MD viajaron a China para visitar NORINCO y otras empresas dedicadas a la defensa.
Hubo muchas aproximaciones,hasta firmas de precontratos en algunas capacidades,pero NINGUNA se materializó.
El Hospital Reubicable NORINCO que China le obsequió al Ejercito Argentino y está desplegado por estos dias en Campo de Mayo fué lo unico visible....en las FFAA,mas allá de las compras de uniformes,calzados y otra indumentaria especial.Los buzos y campera de vuelo la FAA los sigue adquiriendo en USA.
Luego de esta introduccion,me animo a expresar que será más de lo mismo,no se adquirirá nada de nada,por mas que al EA este Norinco 8x8 no lo considere apto,no se adquirirá simplemente porque el ala dura de esta alianza de gobierno que domina con el 35 % de su caudal electoral no lo permitirá.
Y si para mantener la alianza estrategica con China con una balanza muy inclinada hacia nosotros,la Argentina le comprará otra tecnologia mas afín con ese 35% que aun domina.
Si hay que retribuir con compras,pues entonces serán bienes de uso que generen en la opinion publica (que es ese 35%) satisfacciones electorales.
Es mi opinion,ya pasó otras veces.

 

[tanoarg]

Un VCBR dejó de ser algo tan simple. Por supuesto lejos de un cazabombardero, los modelos actuales tienen en consideración diversos tipos de factores a la hora de su diseño: protección contra nuevas amenazas, ergonomía, compatibilidad entre sus sistemas, incluso ciberseguridad para los más modernos.

Tampoco pasemos por alto toda la cuestión automotriz, ya sea motor, transmisión y demás componentes. Pese a que hay mucha I+D invertida, no son pocos los modelos que tienen que ser modificados porque una vez en el terreno presentan fallas o puntos críticos que no terminan cumpliendo con lo requerido.

en verdad, no....el VCBR sigue siendo un elemento simple. el tema pasa por el modelo que adquieras....no es lo mismo un vn-1/stryker con solo una ametralladora montada, que un vn-1/stryker con cañon de 105 mm.
la version que "parece ser" que se apunta, es la basica....no hay computadora de tiro, servomotores, estabilizadores, miras asociadas, sistemas termicos y demas...lo electronico, solo para a la computadora que lleva el motor asociado, como cualquier vehiculo civil...y no mas. despues....es todo material fisico. se acabo lo complicado. un vcbr base, no es la gran cosa en si...incluso....es bastante arcaico.

sobre el ultimo punto....es correcto lo que decis, y le infiere a cualquier modelo, sea de donde sea.
hay elementos que son excepcionales....y hay otros que no tanto....eso no significa que los "no tanto" sean malos.

 

[nico22]

Como me gustaría que Infanteargentino participe en este tema.

Bigua,Infanteargentino la semana dijo que el Ejercito no quiere saber nada con el 8x8 Chino.

 

[tanoarg]

coincido con lo que dice bigua.

 

[Andrew_93]

vos me parece que tenes la idea de norinco de los 90 y fullaventura....ya nada es lo que fue hace 20 años atras.
http://en.norincogroup.com.cn/

No, nací en el 93 asique no me guió por lo que pasaba en los 90, sigo leyendo demasiadas quejas de armas tanto de clientes civiles como de militares, algun que otro accidente seguro tambien, se me viene a la mente el cañon antiaéreo de indonesia, el clon de la 1911 que hizo calentar a los yanquis de la cantidad de problemas que trajo una copia de su arma. Tambien multiples quejas de municion defectuosa. Y esto en los ultimos 5 años.
Me pueden decir, bueno te dan lo que podes pagar... perfecto, nos estan ofreciendo cosas "economicas".Que se yo a mi en un principio allá cuando se hablaba aun del freccia no me desagradaba la opcion del VN-1, pero viendo las cosas que se escuchan y viendo que las cosas que aparentan ser buenas no las venden... type 99 J-10b por ejemplo....yyyyyyyyyyyyyyyyyyyy que se yo. El striker no es mi favorito, pero si me das a elegir entre los dos HOY te elijo el striker.

 

[ubaldosa]

Y si para mantener la alianza estrategica con China con una balanza muy inclinada hacia nosotros,la Argentina le comprará otra tecnologia mas afín con ese 35% que aun domina.
Si hay que retribuir con compras,pues entonces serán bienes de uso que generen en la opinion publica (que es ese 35%) satisfacciones electorales.
Es mi opinion,ya pasó otras veces.

Estimado, Argentina tiene un gran deficit comercial con China desde hace decadas que se ha reducido en 2019 y 2020 debido a la gran recesion economica que sufrimos (en 2018 fue superior a los 7500M USD, en 2019 con la recesion fue superior a los 2200M USD). Pero aun asi seguimos teniendo deficit en la balnza comercial con China. Saludos

 

[Panoramix]

en verdad, no....el VCBR sigue siendo un elemento simple. el tema pasa por el modelo que adquieras....no es lo mismo un vn-1/stryker con solo una ametralladora montada, que un vn-1/stryker con cañon de 105 mm.
la version que "parece ser" que se apunta, es la basica....no hay computadora de tiro, servomotores, estabilizadores, miras asociadas, sistemas termicos y demas...lo electronico, solo para a la computadora que lleva el motor asociado, como cualquier vehiculo civil...y no mas. despues....es todo material fisico. se acabo lo complicado. un vcbr base, no es la gran cosa en si...incluso....es bastante arcaico.

sobre el ultimo punto....es correcto lo que decis, y le infiere a cualquier modelo, sea de donde sea.
hay elementos que son excepcionales....y hay otros que no tanto....eso no significa que los "no tanto" sean malos.

Tano, me parece que ni eso. El motor es EuroII y es con inyección mecánica, el control electrónico lo venden como opcional y debe incluir sólo la aceleración de la bomba inyectora, no creo que más que eso. Es robusto y anda hasta con agua sucia...ideal para nosotros.

 

[infanteargentino]

Bigua,Infanteargentino la semana dijo que el Ejercito no quiere saber nada con el 8x8 Chino.

Pero... pese a eso hay planes para adaptar el VCBR a nuestras necesidades. Llegado el caso de que digan "es el chinese a nada...". Entonces sacamos la carpeta con todos los detalles que queremos que tenga.

 

[tanoarg]

No, nací en el 93 asique no me guió por lo que pasaba en los 90, sigo leyendo demasiadas quejas de armas tanto de clientes civiles como de militares, algun que otro accidente seguro tambien, se me viene a la mente el cañon antiaéreo de indonesia, el clon de la 1911 que hizo calentar a los yanquis de la cantidad de problemas que trajo una copia de su arma. Tambien multiples quejas de municion defectuosa. Y esto en los ultimos 5 años.
Me pueden decir, bueno te dan lo que podes pagar... perfecto, nos estan ofreciendo cosas "economicas".Que se yo a mi en un principio allá cuando se hablaba aun del freccia no me desagradaba la opcion del VN-1, pero viendo las cosas que se escuchan y viendo que las cosas que aparentan ser buenas no las venden... type 99 J-10b por ejemplo....yyyyyyyyyyyyyyyyyyyy que se yo. El striker no es mi favorito, pero si me das a elegir entre los dos HOY te elijo el striker.

que queja leiste y de quien de elementos mecanicos como un bcvr?
muchas de las cosas que se dicen, vienen de la mano de gente asociada a la ventas de armas occidentales...o amantes de armas occidentales. a los ejemplos que pusiste, vas a encontrar similares problemas en armamento de primer orden....el tema pasa, como se vende la noticia.
yo no se eso de que no se vende las cosas buenas...la pregunta seria, por que no se compran?.
aclaro....entre "cualquier bcvr" y un stryker, me quedo con el stryker...siempre!.

 

[tanoarg]

Pero... pese a eso hay planes para adaptar el VCBR a nuestras necesidades. Llegado el caso de que digan "es el chinese a nada...". Entonces sacamos la carpeta con todos los detalles que queremos que tenga.

de por si, los chinos no lo hicieron ya con las recomendaciones del EA respecto al porton (o como se llame) de ingreso y egreso de la tropa?

 

[nico22]

de por si, los chinos no lo hicieron ya con las recomendaciones del EA respecto al porton (o como se llame) de ingreso y egreso de la tropa?

Tano,si la memoria no me falla en un video publicidad que pusieron en un mensaje anterior ,no se si era viejo,pero no tenia rampa.

 

[greepen]

Ya se ha discutido. El Ejército busca un VCBR conocido y probado. No tenemos la $ para darnos el lujo de clavarnos con una compra.

Paramount tiene muy buenos vehiculos y no se puede decir que Sud Africa carece de experiencia en su empleo, y respecto de OTOKAR, son mas de 25 paises que usan sus productos y en prestaciones, blindaje y armamento (usan las torres Belgas) y diseño se ven muy bien. Seria peor esas latas Chinas. Como siempre es una opinion, se menciona el echo de otros fabricantes no tradicionales, este ultimo seria una alternativa.

 

[tanoarg]

Tano,si la memoria no me falla en un video publicidad que pusieron en un mensaje anterior ,no se si era viejo,pero no tenia rampa.

creo que @infanteargentino argentino comento al respecto en su momento.

 

[CoronelVet]

Si lo chino fuera "tan desastroso" como se suele plantear, entonces no se vendería como se vende, ni se usaría como se usa -->

Drones armados de origen chino usados por los árabes :

https://nationalinterest.org/blog/b...ing-war-all-over-middle-east-and-africa-74246

https://foreignpolicy.com/2018/04/2...nese-made-drone-is-changing-the-war-in-yemen/

Serbia ya compró drones chinos:

https://dronewars2021.com/2020/07/05/serbia-shows-off-6-new-chinese-ch-92a-armed-drones/

y piensa comprar también un sistema antiaéreo (FK-3). Ya se originó la inevitable presión por parte de los norteamericanos:

https://www.defensenews.com/global/...s-buying-chinese-missiles-despite-us-warning/

Por supuesto que eso no hace que no tengan pifiadas . . . pero todos lo tienen, y se pueden rectificar. Por ejemplo:

SA-80

https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-sa80-worst-military-rifle-ever-44987

Y no creo que se pueda decir que los ingleses no saben fabricar fusiles.

Cordiales Saludos