El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Recuerdo que hace tiempo se tocó el tema acá en ZM y se concluyó que después del 1 de Mayo no hay más lanzamiento de misiles AA a Aviones Enemigos por parte de nuestros pilótos , es más , creo no hay más lanzamientos documentados que el de Perona .
Tambien había quedado claro que los derribos de los Ingleses fueron todos desde las 6 , en la mayoría de los casos por el perfil de intercepción que realizaban .
Concuerdo con Kessu que el nivel OTAN de los pilotos de Caza de la Royal Navy y la RAF era superior al de los nuestros en cuanto a tácticas y entrenamiento , muchos pilótos de Sea Harrier desde las primeras unidades operativas en 1980 , le sacaron el jugo a esos , cuantos , 44? Harriers y Sea Harriers que se desplegaron en el conflicto , caza bombardero expedicionario que por otro lado lució altos niveles de operatividad en el conflicto .
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Una guerra muy breve para aprender de errores y revertirlos.
Los piratas no podían defender la flota de ataques aéreos y nosotros no teníamos más misiles anti buque una lastima.
Me causa entre gracia y pena que alguien haya posteado que la los pilotos de la FAA no actuaron adecuamente basados en el porcentaje de bajas.
La anglofilia no los deja pensar que sus ídolos perdían más de la mitad de sus hombres en la SGM por misión. Y a nadie se le ocurriría decir que no estaban preparados.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Es difícil sacar la cuenta de los SHAR/HAR porque se caían solos o se perdían en el aguan o tantas cosas más. Y si no perdieron más aviones fue porque los cuidaban y no se animaban a hace casi nada. De no ser por los MIS de EE.UU .....
Con esos MIS( s) hasta un Piper hubiera hecho la diferencia.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Una guerra muy breve para aprender de errores y revertirlos.
Los piratas no podían defender la flota de ataques aéreos y nosotros no teníamos más misiles anti buque una lastima.
Me causa entre gracia y pena que alguien haya posteado que la los pilotos de la FAA no actuaron adecuamente basados en el porcentaje de bajas.
La anglofilia no los deja pensar que sus ídolos perdían más de la mitad de sus hombres en la SGM por misión. Y a nadie se le ocurriría decir que no estaban preparados.
Aparte otra cosa.
Parece que se olvidan donde habían sido entrenados los pilotos de la FAA y del COAN.
Mayoritariamente se habían entrenado en los EE.UU,Francia, UK , e Israel.
Tres países miembros de la OTAN,y un cuarto al que no le falta nada de experiencia en combate.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
La anglofilia no los deja pensar que sus ídolos perdían más de la mitad de sus hombres en la SGM por misión. Y a nadie se le ocurriría decir que no estaban preparados.
Y otra cosa.
Mientras muchos se enfocan en "criticar" el accionar de la FAA y el COAN, son los mismos ingleses, y muchos otros pilotos de otros países, los que se cansan en reconocer lo realizado durante 1982.
 
Entonces, que alguien me explique, como pilotos con menores recursos y entrenamiento que la RAF/RN, pusieron en aprietos en mas de una oportunidad a los pilotos británicos.
Incluso, como ya dije, llegando a disparar sus misiles.
El entrenamiento por si solo no seria capaz de responder únicamente a esa respuesta. Esta Ud. simplificando al extremo. Asi que esa pregunta no esta muy bien formulada.
No estoy hablando de hs de vuelo.
Estoy hablando de hs de vuelo entrenado.
Obviamente. Aqui dices que tenian muchas horas de vuelo...igual que los ingleses, luego en el parrafo siguiente dices que las horas de vuelo.....entrenadas o no... no sirven de nada. Ud se contradice.

Los ejercicios, no cuentan para nada mas que tener un parámetro de algo.
No son experiencias reales.
Si fuera así, grosero error cometió la FAA al dar de baja los Finger, ya que en los dos ejercicios Águila, realizados en la Argentina, estos aviones se anotaron varios "derribos" contra F-16 de la Guardia Nacional.
afirmar que no cuentan para nada...es desde luego una afirmacion poco acertada, bastante atrevida.

Y que tienen que ver las bombas con el entrenamiento.
Si los pilotos no hubieran estado entrenados, no le hubieran pegado a la cantidad de barcos a los que se les pegó.
El asunto es que el ataque aeronaval, no estaba en los planes de la FAA.
Si los pilotos no hubieran estado entrenados, por mas bombas anti buque que dispusieran, hubieran tenidos resultados nulos.

No entiendo muy bien que punto queire Ud. probar aqui, ha repetido lo mismo que he dicho yo, por lo que entiendo que esta Ud. de acuerdo: estaban entrenados para el bombardeo a tierra, no lo estaban para el bombardeo naval a 10 pies. La razon de traer este ejemplo, es por si Ud. no lo sabe, que en los primeros bombardeos las bombas no explotaron porque estaba la espoleta calibrada para ataques a mayor altura (terrestres). Fue al parecer gracias a que los canales de TV britanicos informaron de bombas no detonadas, cuando puedieron rapidamente darse cuenta de que tenian que recalibrar la espoleta para ese tipo de mision. Es más, esas bombas en ocasiones atravesaron el buque saliendo por el otro costado debido a su construccion ( materiales para bombardear objetivos fortificados o mas duros.....terrestres.... y no la piel de un barco). Esto es prueba de que el entrenamiento que tenian era diferente. Pero vamos hasta los pilotos en las entrevistas de youtube lo cuentan ellos, lo puedes buscar tu mismo

Todo suma. El que menos "cagadas" comete es el que gana. En los conflictos como en los deportes mas extremos, se gana por margenes muy pequeños. Cuantas menos cosas torcidas tengas que enderezar, mas de esos recursos puedes dedicar a moverte hacia adelante...no crees?
No cometa el error de varios.
No confunda coraje con entrenamiento.
Son dos cosas distintas, y los pilotos de las tres FF.AA demostraron tener ambos.
Entrenamiento, acompañado de un tremendo coraje.
Lógicamente, la experiencia de UK en conflictos a lo largo de su historia, le dio cierta ventaja a la hora de la definiciones.

Yo creo que el confundido es Ud. Las tecnicas RAF/RN eran mas conservadoras porque:

1)No jugaban en casa ( no es lo mismo dormir y descansar en el cuartel en tierra, que en un navio que esta permanentemente en alerta de ser atacado)
2) Disponian de muchos menos aviones
3)Tenian una superioridad tecnologica que les permitia tener que tomar menos riesgos.

Las FFAA Argentinas destruyeron/impactaron muchos objetivos, pero a costa de muchas perdidas de aeronaves, una estrategia que los Britanicos no podian tomar. No recuerdo si era Ureta o Isaac que comentaba como les dieron entrenamiento de un tipo especialista en ataques de bombardeo ( un frances creo). Durante esos entrenamientos ellos sacaron sus calculos, segun el tipo de ataque, el objetivo, el armamento etc Se genera un perfil de mision y una estadistica de cuantos aviones van a caer y cuantos hacen falta para asegurar al menos un acierto en el blanco por cada ataque. Es un tema estadistico y los mismos pilotos lo cuentan. Por eso mandaban 3 o 4 aviones juntos, no eran kamikazes, hay matemica en esas misiones (como en el dia 30 de MAyo 4 A-4 + El exocet y fue por eso que consiguieron hacer blanco).
 
Última edición:
Por cierto, el libro de las memorias de J J Black (BOSS del HM INVISIBLE) cuenta que les tiraron un torpedo que falló o no detonó ( el libro es infumable de mal escrito, parece que lo vomitaron en lugar de redactarlo).

El Harrier muy bonito...pero como alguien dijo aqui creo... la defense naval...un cero.
 

michelun

Co-laborador ZM
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El entrenamiento por si solo no seria capaz de resolver unicamente a esa respuesta. Esta Ud. simplificando al extremo. Asi que esa pregunta no esta muy bien formulada.

Obviamente. Aqui dices que tenian muchas horas de vuelo...igual que los ingleses, luego en el parrafo siguiente dices que las horas de vuelo.....entrenadas o no... no sirven de nada. Ud se contradice.


afirmar que no cuentan para nada...es desde luego una afirmacion poco acertada, bastante atrevida.



No entiendo muy bien que punto queire Ud. probar aqui, ha repetido lo mismo que he dicho yo, por lo que entiendo que esta Ud. de acuerdo: estaban entrenados para el bombardeo a tierra, no lo estaban para el bombardeo naval a 10 pies. La razon de traer este ejemplo, es por si Ud. no lo sabe, que en los primeros bombardeos las bombas no explotaron porque estaba la espoleta calibrada para ataques a mayor altura (terrestres). Fue al parecer despues cuando los canales britanicos informaron de bombas no detonadas, cuando puedieron rapidamente darse cuenta de que tenian que recalibrar la espoleta para esa mision. Es mas esas bombas en ocasiones atravesaron el buque saliendo por el otro costado debido a su construccion ( materiales para bombardear objetivos fortificados o mas duros.....terrestres.... y no la piel de un barco), prueba de que el entrenamiento que tenian era diferente. Pero vamos hasta los pilotos en las entrevistas de youtube lo cuentan ellos, lo puedes buscar tu mismo

Todo suma. El que menos "cagadas" comete es el que gana. En los conflictos como en los deportes mas extremos, se gana por margenes muy pequeños. Cuantas menos cosas torcidas tengas que enderezar, mas de esos recursos puedes dedicar a moverte hacia adelante...no crees?


Yo creo que el confundido es Ud. Las tecnicas RAF/RN eran mas conservadoras porque:

1)No jugaban en casa ( no es lo mismo dormir y descansar en el cuartel en tierra, que en un navio que esta permanentemente en alerta de ser atacado)
2) Disponian de muchos menos aviones
3)Tenian una superioridad tecnologica que les permitia tener que tomar menos riesgos.

Las FFAA ARgentinas destruyeron/impactaron muchos objetivos, pero a costa de muchas perdidas de aeronaves, algo que los Ingleses no podian hacer. No recuerdo si era Ureta o Isaac que comentaba como les dieron entrenamiento de un tipo especialista en ataques de bombardeo ( un frances creo). Ellos sacaron sus calculos, segun el tipo de ataque, el objetivo, el armamento etc Tenian ya una estadistica de cuantos aviones iban a caer, y lo asumian, por cada ataque. Es un tema estadistico y los mismos pilotos lo cuentan. Por eso mandaban 4 aviones, 3 juntos, o en el dia 30 de MAyo 4 A-4 + El exocet. Y por eso consiguieron hacer blanco.
Bueno...
 
Pescado podrido. ¿De qué parte de UK dijo ud. Que era? Y no lo tome a mal, bienvenidos foristas del mundo y de UK también, me pareció un poco rara su redacción.
Yo soy Español, de donde viven esas aguilas de mi avatar. Un placer.
 
Última edición:

Herr Professor

forista tempera-mental
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De acuerdo en todo, menos en esto.
Tanto los pilotos de la FAA como los del COAN, estaban al mismo nivel de entrenamiento que cualquier país de Europa de aquellos años, incluso frente algunos, nuestros pilotos volaban mas hs por año.
De no se así, ni la FAA ,ni el COAN, hubieran hecho lo que hicieron, poner en jaque a la flota de UK.
Aparte de esto, hubo dos factores, que los británicos supieron sacarle provecho.
El primero, fue darse cuenta enseguida del casi único corredor de entrada y salida de nuestras escuadrillas.
El segundo, fue el AIM-9L.
Si nuestros Dagger/ Mirage, con los menos eficaces Shafrir/Magic lograron en mas de una oportunidad disparos con dichos misiles, pero de nulo rendimiento, estoy mas que seguro que de contar, nuestros pilotos con misiles de iguales cualidades al AIM-9L, los ingleses con su SH, se hubieran llevado una muy desagradable sorpresa.
debe ser terrible para un tipo que estuvo no menos de 10 años capacitandose para un combate , apretar el boton y que el misil este enganchado con el sol o que solo salgan los 2 tiros cargados en la recamara de los cañones y que no cicle mas, o tener que abandonar una espiral de busqueda para dog fight porque ya estas en loteria y no llegas a la base o haber sobrevivido al erizo defensivo para que la bomba cruce limpia de banda a banda y explote en el agua...

cuando el misil antibuque funcionaba , hicieron estragos
cuando la bomba funcionaba , hicieron estragos
cuando el cañon funcionaba , hicieron estragos

habria que analizar cuanto error del piloto hubo por falta de pericia o arrojo, seguramente los resultados estarian mas que claros a favor del profesionalismo de esta gente.
 
Lo que me extraña pensando en voz alta, es que la flota Britanica no hubiese respondido a los ecos de los KC-130H que reabastecieron a los aviones atacantes. Por lo que se puede leer el último reabastecimiento se hacia entre 150 a 100 NM del objetivo. Con lo cual en el medio del mar y a los niveles de reabastecimiento debián poder ser detectados por los radares de la flota.

Ahi tenemos otro inconveniente que tuvo la flota Britanica con sus aviones subsonicos BAE Sea Harrier Frs1. Además de la falta de un avión reabastecedor embarcado, también hubiese sido un problema lanzar una sección de aviones supersonicos para interceptar a los contactos sospechosos a velocidad supersonica.
Y eso no sucedió una vez...sino dos veces...!!

Una semana antes del ataque al Invencible, los SUE hicieron una ruta muy similar y aunque no encontraron el blanco, no fueron detectados ni los SUE ni el KC-130H, al menos los pilotos navales no reportaron ninguna detección en sus RWR.

Fue el 23 de Mayo y en esa oportunidad tanto el 3-A-202 (Agotegaray) y el 3-A-203 (Rodriguez Mariani) iban armados cada uno con un Exocet. La ruta fue prácticamente la misma que realizarían el 30 de Mayo con similar planificación, repostaje y rasante final. El 23 el blanco no apareció pero los british aparentemente ni se enteraron de esta misión, caso contrario deberían haber tomado algún recaudo, cosa que no hicieron porque para el 30 de Mayo la amenaza venía, para ellos del Oeste.



No viene al tema si el Exocet dió o no en el Invencible o si los A-4C lo atacaron, pero los british permitieron que se repitiera una misma ruta y un mismo patrón de ataque en dos oportunidades. Un error importante para la por entonces tercera potencia mundial.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Y eso no sucedió una vez...sino dos veces...!!

Una semana antes del ataque al Invencible, los SUE hicieron una ruta muy similar y aunque no encontraron el blanco, no fueron detectados ni los SUE ni el KC-130H, al menos los pilotos navales no reportaron ninguna detección en sus RWR.

Fue el 23 de Mayo y en esa oportunidad tanto el 3-A-202 (Agotegaray) y el 3-A-203 (Rodriguez Mariani) iban armados cada uno con un Exocet. La ruta fue prácticamente la misma que realizarían el 30 de Mayo con similar planificación, repostaje y rasante final. El 23 el blanco no apareció pero los british aparentemente ni se enteraron de esta misión, caso contrario deberían haber tomado algún recaudo, cosa que no hicieron porque para el 30 de Mayo la amenaza venía, para ellos del Oeste.



No viene al tema si el Exocet dió o no en el Invencible o si los A-4C lo atacaron, pero los british permitieron que se repitiera una misma ruta y un mismo patrón de ataque en dos oportunidades. Un error importante para la por entonces tercera potencia mundial.
Excelente.
 
Sin tratar de quitar merito al entrenamiento de los pilotos de FAA/COAN, no creo que fuesen para nada equiparables el entrenamiento que tenian los pilotos de la RN. Como ejemplo esta el tema de las bombas, que estaban preparadas para ataques a tierra (asi como el entrenamiento de los pilotos del A-4) y no a objetivos navales volando a 10 pies.

Ese fue el caso de la FAA

Pero las bombas del COAN estaban preparadas para ataques navales, y los mismos estudiados y entrenados casualmente enfrentando los mismos medios del enemigo (Destructores tipo 42).

No se si los pilotos de Harrier GR3 de la RAF tenían ese tipo de entrenamiento anti buque, ni siquiera se si lo tenían los de Sea Harrier, supongo que solo entrenaban ataques navales con misiles.
 

michelun

Co-laborador ZM
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debe ser terrible para un tipo que estuvo no menos de 10 años capacitandose para un combate , apretar el boton y que el misil este enganchado con el sol o que solo salgan los 2 tiros cargados en la recamara de los cañones y que no cicle mas, o tener que abandonar una espiral de busqueda para dog fight porque ya estas en loteria y no llegas a la base o haber sobrevivido al erizo defensivo para que la bomba cruce limpia de banda a banda y explote en el agua...

cuando el misil antibuque funcionaba , hicieron estragos
cuando la bomba funcionaba , hicieron estragos
cuando el cañon funcionaba , hicieron estragos

habria que analizar cuanto error del piloto hubo por falta de pericia o arrojo, seguramente los resultados estarian mas que claros a favor del profesionalismo de esta gente.
Vos no entendes nada de nada.
Los pilotos Argentinos, habían recibido un entrenamiento que era una caca.
 
Los pilotos Argentinos, habían recibido un entrenamiento que era una caca.

Fue una generación muy particular en la historia de la FAA. Al entrenamiento y adiestramiento habitual, se sumaron los permanentes despliegues y "la previa" del 78' que les dió una fibra muy particular. No había HUD ni RWR ni AEW y el armamento guiado eran sólo los Magic, Shafrir y el R530 que fue el armamento menos utilizado en el conflicto. Puntería a la antigua y muchas veces navegación a la estima, y para colmo sobre el mar donde casi nunca habían volado y donde no hay ninguna referencia geográfica.

Parafraseando a Churchill...nunca tan pocos hicieron tanto (daño).
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Y eso no sucedió una vez...sino dos veces...!!

Una semana antes del ataque al Invencible, los SUE hicieron una ruta muy similar y aunque no encontraron el blanco, no fueron detectados ni los SUE ni el KC-130H, al menos los pilotos navales no reportaron ninguna detección en sus RWR.

Fue el 23 de Mayo y en esa oportunidad tanto el 3-A-202 (Agotegaray) y el 3-A-203 (Rodriguez Mariani) iban armados cada uno con un Exocet. La ruta fue prácticamente la misma que realizarían el 30 de Mayo con similar planificación, repostaje y rasante final. El 23 el blanco no apareció pero los british aparentemente ni se enteraron de esta misión, caso contrario deberían haber tomado algún recaudo, cosa que no hicieron porque para el 30 de Mayo la amenaza venía, para ellos del Oeste.



No viene al tema si el Exocet dió o no en el Invencible o si los A-4C lo atacaron, pero los british permitieron que se repitiera una misma ruta y un mismo patrón de ataque en dos oportunidades. Un error importante para la por entonces tercera potencia mundial.

Con otro forista estamos escribiendo sobre los SuE en Malvinas. Hay mucho escrito, pero todavía (creo) bastante por escribirse.

Con relación a esta misión, es muy interesante y deja en claro lo que los pilotos de SuE señalan, que el Agave nunca fue un radar de búsqueda, ni podría utilizarse para ello.

En este caso, lo que sucedió fue que la POS indicada por el CIC Malvinas resultaba correcta para el momento del ataque, pero el grupo de tareas se movió hacia el norte. Al no haberse actualizado la posición, lo SuE llegaron a un lugar vacío de buques.



Es cierto que ninguno de los buques detectó el Condor (radar Agave), pero también habían tenido una alerta horas antes (posiblemente de un radar Cyrano de Mirage III). Justo ese día comenzaba a operar, desde el Invincible, el Lynx del 815 NAS, con el jammer.

La diferencia de esta misión con la del 30.5, en lo que es la trayectoria, es que para el 30.5 se había considerado la existencia de un buque piquete radar en mar abierto y bien al sur de Puerto Argentino. El planeamiento, por tanto, implicó que los aviones se desviaran bien hacia el sur, considerando un rango de detección de 200 mn para un radar de búsqueda Tipo 965 a un avión a unos 20.000 pies.

Más allá de esto, que es interesante, las últimas páginas de este hilo son realmente para el olvido...

Slds,
 
Es cierto que ninguno de los buques detectó el Condor (radar Agave), pero también habían tenido una alerta horas antes (posiblemente de un radar Cyrano de Mirage III). Justo ese día comenzaba a operar, desde el Invincible, el Lynx del 815 NAS, con el jammer.

Si no me equivoco el Lynx (XZ-722) con el equipo "Orange Crop" llegó a la zona en 26 de Mayo abordo del HMS HMS Andromeda y realizó su primera misión el 27 de Mayo y era uno de los pocos o únicos equipos capaces de diferenciar la emisión del Cyrano con el Agave (código Handbrake).
 
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