Hundimiento del Belgrano -

[tanoarg]

El comandante tenía una orden. Si no los atacaba podría perder la posibilidad de hacerlo.

eso es completamente falso. la velocidad del submarino en inmersion, era superior a los de nuestros buques. eso era tema conocido por el comandante del submarino.
ante tamaño blancos....por que usar solo tres torpedos?...por que no seis?....o cuatro?.... se uso lo de doctrina....2 contra blanco grande...y uno contra blanco medio.

No es interpretación. Hay mucha documentación que habla de los fallos del sistema Mk24 para 1982. Que salga a la luz luego de la guerra puede tener muchas razones. Pero hoy se sabe, y tuvieron pruebas de su falta de fiabilidad en la guerra misma.

saludos

caes en un error importante. los fallos que se registraron de los mk24, referinan al modelo 0, que no tenia capacidad de lanzamiento contra superficie....el conqueror usaba torpedos mk24 mod 1. nuevitos nuevitos.
y si es por desconfianza, los mk8 tampoco eran seguros, incluso eran incompatibles con la computadora de tiro de los submarinos atomicos como la clase S.

 

[tanoarg]

Tengo la misma duda. No me parece creíble que el escolta siga con el mismo rumbo cuando el ataque casi era confirmado que fue con 2 torpedos.
No tengo los datos, pero con la diferencia horaria de los impactos se puede saber si fue con la misma salva de torpedos.
Habrá que ver la crónica de los escoltas.

saludos

ahi creo que podemos descular algo...o no.
porque las teorias ad hoc se alimentan y se adecuan a los nuevos datos.
ejemplo: si vemos que el bouchard siguio el rumbo y velocidad sin pispiar...se puede llegar a inferir "logico, al tirarse con salva el torpedo impacto segun el calculo de tiro programado desde el submarino para su lanzamiento".
ahora bien, si vemos que el bouchard, cambio de rumbo, velocidad y altura (ponele...), se puede llegar a inferir que: "si hubiese mantenido el rumbo, el torpedo no hubiese impactado, pero como lo hizo el bouchard sin querer se cruzo en la ruta del torpedo".
ese es el problema de presentar una teoria contrafactica sobre una historia oficial.

 

[tanoarg]

cual fue la hora de lanzamiento y cual la hora de impacto?....
porque tengo una diferencia de hasta 4 minutos segun los datos que veo.

 

[FerTrucco]

Por lo que tengo entendido, entre que el CRUBE fue impactado y los escoltas se enteraron, pasaron algunos minutos.
Y a mi criterio (que no soy submarinista), si hubieran querido atacar al Bouchard le hubieran tirado con más de un torpedo.

 

[macielitus]

eso es completamente falso. la velocidad del submarino en inmersion, era superior a los de nuestros buques. eso era tema conocido por el comandante del submarino.

Las posibilidades del submarino no solo dependen de la mayor velocidad. Que pasaba si una hora después los escoltas activaban sonares? o usaban helos ASW? O si se encontraban con un sub argentino? Las condiciones de la batalla podían cambiar drásticamente de un momento a otro.

Aún el Conqueror se arriesgaba a adelantarse al grupo argentino ya que al requerir velocidad podía revelar su posición al emitir más ruido. Nadie podía asegurar que el Conqueror iba a serguir siendo inadvertido.

caes en un error importante. los fallos que se registraron de los mk24, referinan al modelo 0, que no tenia capacidad de lanzamiento contra superficie....el conqueror usaba torpedos mk24 mod 1. nuevitos nuevitos.
y si es por desconfianza, los mk8 tampoco eran seguros, incluso eran incompatibles con la computadora de tiro de los submarinos atomicos como la clase S.

Según recuerdo lo que he leído, pruebas recientes del mismo modelo del que llevaba el Conqueror habían fallado. De por si no era un arma confiable, mas allá del mod que se usaba.

Si se quería asegurar el blanco, y se tenía total ventaja táctica, me cierra por todos lados que se use el arma más confiable que se contaba (dada las circunstancias): el MkVIII.

saludos

 

[SMS]

La hora de lanzamiento es 18:56:45Z para el primero, los tres salieron antes de las 18:57, debe haber unos segundos entre lanzamientos para evitar la perdida simultanea de tanto peso. Tiempo de corrida 57 segundos, impactaron los dos alrededor de 18:58Z.

Hay un tema con la dispersion de la salva y el presunto impacto a los destructores de la escolta. Segun el ROP los angulos de giroscopos para los torpedos son:

2° a la izq
0°
1° a la derecha

Si calculo esos angulos a 1300 m, y los superpongo en escala con el Belgrano, me queda una distribucion asi (el plano esta al reves, presenta la banda de estribor, y los puntos tomados acorde). El que mas certeza hay donde impacto es el que lo hizo a proa de la torre A, tomo los restantes a partir de alli. Si esto esta bien, no hay forma de que uno haya pasada por la popa del crucero e impactado a un destructor mas alla. Excepto que hubiera funcionado erraticamente el presostato y haya pasado profundo por debajo del crucero.

 

[macielitus]

Por lo que tengo entendido, entre que el CRUBE fue impactado y los escoltas se enteraron, pasaron algunos minutos.
Y a mi criterio (que no soy submarinista), si hubieran querido atacar al Bouchard le hubieran tirado con más de un torpedo.

Eso puede cobrar sentido. 3 millas nauticas (5 km y pico) podría significar que los escoltas no se enteren a simple vista. La verdad no lo sé. Las comunicaciones del CRUBE quizá se perdieron totalmente.

En ese escenario, el Bouchard siguió su rumbo y puede cerrar el tema del ataque a más de un blanco con la misma salva.

Un solo torpedo solo alcanza para dejar completamente fuera de combate a un destructor... no se si fuera necesario lanzar dos. Si se quería asegurar el blanco, quizá si. Pero creo que el objetivo era el CRUBE, y no me queda claro si hubo real intención de atacar al escolta, las distancias son cercanas al límite del alcance máximo de los MkVIII.

saludos

 

[tanoarg]

Las posibilidades del submarino no solo dependen de la mayor velocidad. Que pasaba si una hora después los escoltas activaban sonares? o usaban helos ASW? O si se encontraban con un sub argentino? Las condiciones de la batalla podían cambiar drásticamente de un momento a otro.

los estuvieron siguiendo durante casi 30 horas...eso te da una idea de la situacion de sus escoltas con sonares de la segunda guerra mundial y la capacidad del submarino para pasar de derecha a izquierda en forma impune y acomodandose adelante de la formacion para disparar.

 

[tanoarg]

La hora de lanzamiento es 18:56:45Z para el primero, los tres salieron antes de las 18:57, debe haber unos segundos entre lanzamientos para evitar la perdida simultanea de tanto peso. Tiempo de corrida 57 segundos, impactaron los dos alrededor de 18:58Z.

estamos en un problema....en reiteradas fuentes, la hora de impacto la tengo a las 16:01...osea....3 minutos despues.

Hay un tema con la dispersion de la salva y el presunto impacto a los destructores de la escolta. Segun el ROP los angulos de giroscopos para los torpedos son:

2° a la izq
0°
1° a la derecha

Si calculo esos angulos a 1300 m, y los superpongo en escala con el Belgrano, me queda una distribucion asi (el plano esta al reves, presenta la banda de estribor, y los puntos tomados acorde). El que mas certeza hay donde impacto es el que lo hizo a proa de la torre A, tomo los restantes a partir de alli. Si esto esta bien, no hay forma de que uno haya pasada por la popa del crucero e impactado a un destructor mas alla. Excepto que hubiera funcionado erraticamente el presostato y haya pasado profundo por debajo del crucero.

miercoles!!! que laburo!!... te felicito!!!

 

[tanoarg]

alguien tiene algun dato fehaciente de las posiciones del bouchard y el piedrabuena respecto al belgrano?

 

[macielitus]

los estuvieron siguiendo durante casi 30 horas...eso te da una idea de la situacion de sus escoltas con sonares de la segunda guerra mundial y la capacidad del submarino para pasar de derecha a izquierda en forma impune y acomodandose adelante de la formacion para disparar.

Un hecho es que el grupo de buques no operaba aparentemente en forma alerta contra ataque de submarinos. Eso no quiere decir que de un momento a otro cambien de actitud, de posición, ambos escoltas protejan al buque y se pierda la chance de un tiro seguro.
En el mapa te muestra un banco de arena importante, donde el submarino no podía operar. Si los buques entraban ahí, el sub los perdía.
No me parece que el comandante del sub esté tan seguro de lo que iban a hacer los argentinos. Para mi actuó según la situación táctica lo demandaba.

 

[Ciclista]

alguien tiene algun dato fehaciente de las posiciones del bouchard y el piedrabuena respecto al belgrano?

Acá un vídeo cortito (en realidad es audio) del entonces TN Enrique Martínez de dotación del DD Piedrabuena. En resumen.
- Bonzo ordenó "formación flexible" con los escoltas por delante del crucero, uno hacia babor y el otro hacia estribor.
- La distancia entre escoltas y crucero era de 5 millas. No lo dice, pero infiero que millas marinas. Pero eso es relativo porque al ser flexible los DD podían moverse una milla de la posición relativa dada por Bonzo.

5 mm son 9,26 Km y eso más la bruma imperante explica que desde los Destructores escoltas no vieran nada salvo y sólo por radar percibieran al crucero detenido.

Esto en 04:00 min en adelante.

Acá un vídeo largo y con pésimo audio respecto del Bouchard

 

[SMS]

estamos en un problema....en reiteradas fuentes, la hora de impacto la tengo a las 16:01...osea....3 minutos despues.

Uno de los dos relojes esta mal, las reiteradas fuentes deben repetir la info de uno de ellos.

 

[thunder]

El blanco era una papa, estaba entregado y navegaba en línea recta! Una vaca en un baño. No precisaban nada exótico .

 

[FerTrucco]

Hundimiento del Belgrano: la tensión en alta mar que signó el dramático rescate

Hundimiento del Belgrano: la tensión en alta mar que signó el dramático rescate

www.lanacion.com.ar

De esta nota, me parece intersante (dentro de lo que se está hablando en el hilo) destacar lo siguiente:
* los tres torpedos fueron disparados al CRUBE (uno pifió y dió en el Bouchard);
* el Bouchard se entera del ataque por ese torpedo, no porque recibiera un aviso. De hecho, trata de comunicarse con el Belgrano y no pueden;
* si el buque atacado hubiera sido el Bouchard (o el Piedrabuena, da lo mismo), la situación humana hubiera sido mucho peor.

 

[SMS]

Hundimiento del Belgrano: la tensión en alta mar que signó el dramático rescate

Hundimiento del Belgrano: la tensión en alta mar que signó el dramático rescate

www.lanacion.com.ar

De esta nota, me parece intersante (dentro de lo que se está hablando en el hilo) destacar lo siguiente:
* los tres torpedos fueron disparados al CRUBE (uno pifió y dió en el Bouchard);
* el Bouchard se entera del ataque por ese torpedo, no porque recibiera un aviso. De hecho, trata de comunicarse con el Belgrano y no pueden;
* si el buque atacado hubiera sido el Bouchard (o el Piedrabuena, da lo mismo), la situación humana hubiera sido mucho peor.

Entonces desde el Bouchard no vieron ni escucharon las explosiones en el Belgrano?

 

[FerTrucco]

Correcto. En el libro de Bonzo dice que con el ruido / golpe en el Bouchard, emitieron un mensaje al Belgrano y al Piedrabuena, y que este último lo recibió pasadas las 16.05. El CRUBE estaba sin comunicaciones, ni para emitir ni para recibir.

 

[macielitus]

Si desde el Bouchard/Piedrabuena no veían al CRUBE (por la luz o la bruma), veo poco factible (imposible diría) que desde el submarino, y solo con el periscopio pudieran ver tanto al CRUBE como al Bouchard. Veo muy difícil intentar un ataque en salva contra los dos buques. Me inclino a pensar que OGTudamente el Bouchard estaba en el camino de los torpedos, y gracias a Dios que uno le impacta al Bouchard, sino quizá se habrían alertado de la situación bastante tarde.

saludos

 

[Ciclista]

Entonces desde el Bouchard no vieron ni escucharon las explosiones en el Belgrano?

Todo parece indicar que no. En el vídeo que colgué el conferencista, que estaba en el puente del Bouchard, dice que estaban a 8.000 yardas del crucero (7,3 km) y que estaban ocupados por la explosión que percibieron a las 16:03 a babor del buque.

El conferencista del vídeo del Piedrabuena, que también estaba en el puente, dice que supieron del ataque por comunicación radial del Bouchard sobre el supuesto ataque a ese destructor, o sea nada del crucero. El Piedrabuena estaba a unas 5 millas náuticas del Crucero

 

[tanoarg]

un amigo me dijo algo y para mi es palabra santa...
pero estos son los momentos donde mas me pongo mal con los datos....torpedos de corrida recta: 7.3 kim + 1.4....