Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Karkas]

Es una cuestión de interés, con la debida inversión se pueden alcanzar objetivos que en principio hoy parecen inalcanzables, ejemplo de ello es INVAP.

Sin embargo, hacer un SDA desde "0" me parece una quimera, creería más acertado ir por un programa como el que en su momento ofreció IAI para fabricar los Kfir aquí.

Más aún teniendo en cuenta que tal vez en un tiempo no muy lejano la industria termine volcándose por el desarrollo de UCAV a pleno.

Hacia ahí apunta la industria, de hecho USA ya esta probando o simulando combate AA entre pilotos y una IA sumado a que hay múltiples desarrollos en todo el mundo... y de hecho, no podemos obviar que ya en la guerra reciente en Armenia, el uso de UAV/UCAV habría resultado decisivo.

De haber interés en invertir debería apostarse fuerte a los programas UCAV de la FAA, de FADEA o incluso a los RUA de INVAP/Cicarelli u otros.... allí debería hacerse la apuesta.

Entiendo que los recursos (y el famoso FONDEF) hoy se debe volcar en la búsqueda de objetivos más mundanos como recuperar los sistemas con vida útil remanente (F27/28) o recuperar ciertas capacidades (737 o los helos rusos)... pero si algún día hubiera una asignación de recursos importante debería apuntarse a los programas de sistemas no tripulados.

Con los plazos extensos que conlleva un programa para diseñar y fabricar un SDA, sumado a los plazos eternos que se manejan aca, y la falta de continuidad en cuanto a inversion... creo llegamos tarde para encarar un programa así, sería un despilfarro de los escasos recursos que se destinan a las FAA... más aún teniendo en cuenta que ya se tiene un know how de base en lo que hace a diseño y desarrollo de UCAV.

 

[Checho32]

Fijate que ya lo hicieron...y mas de 6 veces...

Pulqui I
Pulqui II
Huanquero
Guarani II
Pucara
Pampa
etc

Herman, si hablamos de desarrollar localmente un avión multirrol propio, debe ser mínimo un reactor de 4 gen.

De la lista que ponés solo 3 no son de palas, y de los tres los Pulquis fueron solo prototipos (Pulqui 2 causante de varias muertes sin que se lo terminara como para producción).

El Pampa tiene origen en Dornier, siendo un entrenador avanzado, demasiado lejano a un caza multirrol.

Lo más cercano que podríamos encarar es sumarnos a un desarrollo ajeno, lo cual implica poner recursos en tiempo y forma, cosa que jamás hacemos ni para adentro ni para afuera.

Lamento decirlo como argentino, pero si soy un país con capacidad de comenzar un desarrollo de un caza multirrol 4gen, ni en pedo pensaría en Argentina como socio estratégico para eso. Y con muchas pinzas si como cliente, lo cual es algo totalmente distinto.

 

[harryeltecnico]

A modo de colofón, Kurt Tank cuando se fue del país se llevó todo el know-how del Pulqui 2, no hizo transferencia de tecnología...

Y se fue,curiosamente a HAL donde diseño el primer avion local a reaccion si no me equivoco.

 

[harryeltecnico]

...para tener una idea clara de la diferencia, en CNEA actualmente hay un éxodo de profesionales jóvenes con experiencia, según el actual escalafón (incluyendo el 8% de mayo) su presidente cobra $135.000 y un profesional con una experiencia mínima de 3 años en su especialidad, ingresa cobrando un sueldo de $62.500.

Sin desmerecer,lo mismo que cobra un chofer de colectivo apenas ingresa,una verguenza.

 

[Mondolear]

Sin embargo, hacer un SDA desde "0" me parece una quimera, creería más acertado ir por un programa como el que en su momento ofreció IAI para fabricar los Kfir aquí.

Pero el Kfir es un avión basado en una tecnología de 3era generación, donde cuando lo diseñaron eran con lapiz, papel, mucho túnel de viento y horas y horas de pruebas.
Hoy todo eso lo podés saltear (o por lo menos reducir al mínimo) por la tecnología actual. Pero hay componentes delicados que estamos muy lejos de poder producir, y no por costos, por el know how.
Fijémonos Turquía, ellos ya diseñaron el avión (hasta el mockup en tamaño real), y seguramente volará. Pero de ahí a que pueda producirse es un camino muy largo.

 

[Mondolear]

Sin desmerecer,lo mismo que cobra un chofer de colectivo apenas ingresa,una verguenza.

No hay que siquiera comparar profesiones, en EEUU un camionero gana 50 dólares la hora.
Hoy todos los sueldos están por el piso en todos los sectores, y ahí radica el problema.

 

[Roland55]

Si se puede...hicieron mas de siete

CIMEX
Skua
Matogo
Halcon
Martin Pescador
AS-25K
Matva 2K

Fijate que ya lo hicieron...y mas de 6 veces...

Pulqui I
Pulqui II
Huanquero
Guarani II
Pucara
Pampa
etc

Estimado, tal vez lo que le diga suene muy feo, pero no lo tome a mal.

De los misiles que nombro, cuantos llegaron a ser producidos?, cuantos pudieron llegar a ser llevados a pruebas? o simplemente maquetas....

De los que nombro solo 2 llegaron a producirse, Mathogo & Martin Pescador, el resto o nunca existió o fue sacrificado para financiar otro proyecto (Skua).

No hace falta fabricar un avión para poder hacerle misiles, hay ejemplos vivos de naciones trabajando arduamente en el area de misiles para sus aviones, Israel, Sudáfrica, Brazil, India, entre otros.

Siempre piense que los Paisanos usaban sus Shafrir 1 en los VAUTOUR IIA que les venido francia, Los Shafrir 2 en los mirage, los 3 en los F-4/F-16 y los que vienen los conocemos mas.

Acá no nos queda otra que ya agarrar las cosas hechas, estamos muy limitados por los fondo$...

 

[harryeltecnico]

No hay que siquiera comparar profesiones, en EEUU un camionero gana 50 dólares la hora.
Hoy todos los sueldos están por el piso en todos los sectores, y ahí radica el problema.

Que estan planchados seguro,comparar con EEUU no sirve.
Compara con los de aca,un camionero gana mucho mas que un colectivero,uno lleva carga el otro lleva humanos,las responsabilidades son distintas.
Ni hablar del sector médico.
Un tipo ingeniero o medico se quema las pestañas durante 8 años estudiando para ganar menos que un tipo que saco un registro en un mes.
Cada trabajo es distinto obvio,pero en este pais tener meritos es al dope.
El famoso estudia si queres ser alguien que nos inculcaban antaño se fue por el inodoro.

 

[Mondolear]

Que estan planchados seguro,comparar con EEUU no sirve.
Compara con los de aca,un camionero gana mucho mas que un colectivero,uno lleva carga el otro lleva humanos,las responsabilidades son distintas.
Ni hablar del sector médico.
Un tipo ingeniero o medico se quema las pestañas durante 8 años estudiando para ganar menos que un tipo que saco un registro en un mes.
Cada trabajo es distinto obvio,pero en este pais tener meritos es al dope.
El famoso estudia si queres ser alguien que nos inculcaban antaño se fue por el inodoro.

Los del camionero lo puse de ejemplo porque en EEUU y en Europa lo mismo, ganan mucho. Es por una cuestión de sindicatos. Te pueden parar un país entero sin problemas.

 

[HernanSCL]

Ya que volvieron a hablar de comprar cosas hechas como stop gap.

Uno de los monomotores de cuarta generación en el mercado de segunda mano más "económicos" es el F-16 AM/BM MLU de Bélgica/Holanda/Noruega/Dinamarca.

Esos países están recibiendo sus F-35A y los F-16 estarán a venta de saldo. Con suerte encontrarán máquinas con sólo 4.500 horas consumidas de las 8.000 de diseño e incluso de las 9.000 que Lockheed mencionó a Bélgica según condición.

Funcionando y sin reinventar la rueda. Armamento normal AIM-9M (pueden reciclar los de la FAA), Maverick y AIM-120 B/C. Es natural que les saquen cosas de la OTAN como algunas versiones del TACAN, comunicaciones y remoción de algunas capacidades como la de lanzamiento de bomba nuclear táctica B61. Respecto de los AIM-120 si no consiguen la versión C7 por veto inglés, los países de la EPAF siempre tienen stock de la versión AIM-120B que no tiene mucho problemas para reexportarse. De hecho, Noruega traspasó 90 de esos a Chile después de comprarles los NASAMS-2.

De conseguir 18 F-16 MLU con 3.500 horas de remanente aunque vengan con armamento noventero de stock como el AIM-9M y AIM-120B, es de todas maneras mejor que lo que hay ahora. Holanda además da transferencia de tecnología para mantenerlos in-house.

Caso de éxito de comprador primerizo de F-16: primera y segunda venta de F-16 MLU a Rumania

Miren con atención: Primera compra

Portugal Sells Twelve F-16 Fighter Aircraft to Romania
(Source: Portuguese Ministry of Defence; issued Oct. 11, 2013)
(Issued in Portuguese only; unofficial translation by defense-aerospace.com)

The Governments of the Republic of Portugal and Romania have agreed to sell 12 F-16 MLU aircraft to equip the Romanian Air Force.

After technical and financial negotiations, the agreement was concluded with the approval of the Government of the United States by obtaining a permit. This authorization by the U.S. Congress was absolutely necessary for the agreement to come to fruition.

Over the next four years, the aircraft will be modernized and subjected to a rigorous program of inspections and maintenance. The Romanian Airmen (nine pilots and a total of seventy-nine technicians) will start a training program that will ensure they are able to operate safely these aircraft.

Delivery of the aircraft is planned to start in 2016, so that Romania can achieve Initial Operational Capability as early as 2017, with the help and support of the Portuguese Air Force and also the United States Air Force.

The Government of Romania will use these aircraft to increase interoperability with NATO forces, as well as its contribution to these forces.


(EDITOR’S NOTE: Portugal will supply nine single-seat F-16s from its own air force, and three used two-seaters it is buying from the United States, but all will be updated to the same standard by OGMA - Indústria Aeronáutica de Portugal, based in Vila Franca de Xira. The deal was announced during Portuguese defense minister José Pedro Aguiar Branco’s Oct. 11 visit to OGMA.
Romania is paying 186 million euros for the deal, including 108 million euros for the aircraft, their refurbishing and training of its personnel. Portugal will clear 78 million euros on the deal, which it will use to upgrade its military, according to Aguiar Branco.
Romania, on its side, will invest a total of 628 million euros, according to local media reports, the difference going to renovate and equip an air force base.
The sale will reduce Portugal’s F-16 fleet to 30 aircraft, many of which are not operational.)

Accueil - Defense aerospace

Find all the news concerning defense and aerospace.

www.defense-aerospace.com

-Primera compra (2013) de 12 F-16 AM/BM se descompone en:

a) 108 millones de euros los aviones en si, su rehabilitación y formación de personal.
b) 78 millones de euros ganancia para el país que los vende (Portugal)
c) 442 millones de euros la logística, equipos (entiéndase amplio) y refacción de la base.

Global de la primera compra donde va cargada la logística 628 millones de euros


-Ahora la segunda compra (2020) por otros 5 F-16 AM/BM

AVIACIÓN MILITAR, DESTACAMOS

Portugal vende cazas F-16 a Rumania​

28 enero 2020 1:32 pm

Por: Paulo Mata

La venta de un segundo lote de cazas F-16 MLU de Portugal a Rumania se oficializó ayer, 27 de enero de 2020, con la firma del contrato en la Base Aérea Monte Real, Portugal, por el Ministro de Defensa portugués João Gomes Cravinho y su homólogo rumano, el General Nicolae-Ionel Ciucă.
El acuerdo incluye cinco F-16AM (FAP 15122, S / N 82-0918; FAP 15132, 83-1073; FAP 15134, 83-1077; FAP 15135, 83-1080; FAP 15141, 82-0975), todo el mantenimiento necesario, revisiones y trabajos para su operatividad, junto con soporte técnico en Rumania.
Todos los aviones del lote pertenecían al programa Peace Atlantis II, recibido en Portugal en 1999.
Las entregas a la Fuerza Aérea Rumana están programadas para junio de 2020 (2 aviones), octubre (2 aviones) y el último a principios de 2021.
Estos cinco cazas se unirán a los 12 ya operados por la Fuerza Aérea de Rumanía desde 2017, llegando a un total de 17.
La Fuerza Aérea portuguesa recibirá cuatro aeronaves adicionales tras su actualización en OGMA, Alverca, para completar un número final de 28 F-16 MLU operacionales (24 AM y 4 BM) para ser utilizadas por los dos escuadrones 201 y 301 .
El acuerdo entre Portugal y Rumania está valorado en 130 millones de euros

Portugal vende cazas F-16 a Rumania – Avion Revue Internacional

La venta de un segundo lote de cazas F-16 MLU de Portugal a Rumania se oficializó ayer, 27 de enero de 2020.

www.avionrevue.com

Global Segunda compra (2020) de 5 F-16 AM/BM se descompone en:

a) 130 millones de euros los 5 aviones en si, su rehabilitación, formación de personal y ganancia para el país vendedor.
b) Como se ve ya se hizo el gasto logístico principal (esto es un aumento del número de unidades)


Es decir, 17 aviones F-16 AM/BM remanufacturados, con entrenamiento, logística y preparación de base da:

666,2 millones de euros (actualización al 2021 de la 1ª compra)
+
129,6 millones de euros (actualización al 2021 de la 2ª compra)
=
795,8 millones de euros al 2021

EUR Inflation Calculator - Euro (1990-2024)

Calculate the time value of money based on historical data from the Eurozone, using inflation rates and CPI. To start, select an amount and two years/months.

www.inflationtool.com

En dólares al precio de hoy:

968 millones de dólares

Por un escuadrón de 17 F-16 AB/BM con logística, rehabilitación, bases, bancos de prueba, entrenamiento, etc... (lo más grande del ICEBERG siempre está DEBAJO del agua)

Se ve caro por el tema de que se tuvo que cargar la logística en la primera compra, lo que sería un caso parecido al que podría ser Argentina como cliente nuevo.

Ahora... en mi opinión... me es más atractivo el trato que logró Indonesia con la regeneración de 24 aviones C/D desde AMARC por un poco más no más... 1.050 millones de dólares con regeneración, entrenamiento, logística y paquete básico de armas pero ese caso está contaminado con que Indonesia ya era usuario de F-16 A/B.

El que más se parecería a Argentina como cliente nuevo es el caso de Rumania... y si, casi mil millones de dólares un escuadrón de 17/18 naves pero con todo listo para operar normalmente.

Saludos

 

[michelun]

Ya que volvieron a hablar de comprar cosas hechas como stop gap.

Uno de los monomotores de cuarta generación en el mercado de segunda mano más "económicos" es el F-16 AM/BM MLU de Bélgica/Holanda/Noruega/Dinamarca.

Esos países están recibiendo sus F-35A y los F-16 estarán a venta de saldo. Con suerte encontrarán máquinas con sólo 4.500 horas consumidas de las 8.000 de diseño e incluso de las 9.000 que Lockheed mencionó a Bélgica según condición.

Funcionando y sin reinventar la rueda. Armamento normal AIM-9M (pueden reciclar los de la FAA), Maverick y AIM-120 B/C. Es natural que les saquen cosas de la OTAN como algunas versiones del TACAN, comunicaciones y remoción de algunas capacidades como la de lanzamiento de bomba nuclear táctica B61. Respecto de los AIM-120 si no consiguen la versión C7 por veto inglés, los países de la EPAF siempre tienen stock de la versión AIM-120B que no tiene mucho problemas para reexportarse. De hecho, Noruega traspasó 90 de esos a Chile después de comprarles los NASAMS-2.

De conseguir 18 F-16 MLU con 3.500 horas de remanente aunque vengan con armamento noventero de stock como el AIM-9M y AIM-120B, es de todas maneras mejor que lo que hay ahora. Holanda además da transferencia de tecnología para mantenerlos in-house.

Caso de éxito de comprador primerizo de F-16: primera y segunda venta de F-16 MLU a Rumania

Miren con atención: Primera compra

Accueil - Defense aerospace

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www.defense-aerospace.com

-Primera compra (2013) de 12 F-16 AM/BM se descompone en:

a) 108 millones de euros los aviones en si, su rehabilitación y formación de personal.
b) 78 millones de euros ganancia para el país que los vende (Portugal)
c) 442 millones de euros la logística, equipos (entiéndase amplio) y refacción de la base.

Global de la primera compra donde va cargada la logística 628 millones de euros


-Ahora la segunda compra (2020) por otros 5 F-16 AM/BM

Portugal vende cazas F-16 a Rumania – Avion Revue Internacional

La venta de un segundo lote de cazas F-16 MLU de Portugal a Rumania se oficializó ayer, 27 de enero de 2020.

www.avionrevue.com

Global Segunda compra (2020) de 5 F-16 AM/BM se descompone en:

a) 130 millones de euros los 5 aviones en si, su rehabilitación, formación de personal y ganancia para el país vendedor.
b) Como se ve ya se hizo el gasto logístico principal (esto es un aumento del número de unidades)


Es decir, 17 aviones F-16 AM/BM remanufacturados, con entrenamiento, logística y preparación de base da:

666,2 millones de euros (actualización al 2021 de la 1ª compra)
+
129,6 millones de euros (actualización al 2021 de la 2ª compra)
=
795,8 millones de euros al 2021

EUR Inflation Calculator - Euro (1990-2024)

Calculate the time value of money based on historical data from the Eurozone, using inflation rates and CPI. To start, select an amount and two years/months.

www.inflationtool.com

En dólares al precio de hoy:

968 millones de dólares

Por un escuadrón de 17 F-16 AB/BM con logística, rehabilitación, bases, bancos de prueba, entrenamiento, etc... (lo más grande del ICEBERG siempre está DEBAJO del agua)

Se ve caro por el tema de que se tuvo que cargar la logística en la primera compra, lo que sería un caso parecido al que podría ser Argentina como cliente nuevo.

Ahora... en mi opinión... me es más atractivo el trato que logró Indonesia con la regeneración de 24 aviones C/D desde AMARC por un poco más no más... 1.050 millones de dólares con regeneración, entrenamiento, logística y paquete básico de armas pero ese caso está contaminado con que Indonesia ya era usuario de F-16 A/B.

El que más se parecería a Argentina como cliente nuevo es el caso de Rumania... y si, casi mil millones de dólares un escuadrón de 17/18 naves pero con todo listo para operar normalmente.

Saludos

El problema del F-16, es que no es Nac&Pop

 

[Alfredo César]

El problema del F-16, es que no es Nac&Pop

Iba a decir eso!!!!!!

 

[tanoarg]

El problema del F-16, es que no es Nac&Pop

es un avion capitalista, no daria buenos resultados.

 

[Alfredo César]

DICE MI MAMÁ QUE DEJEN DE LLORAR Y SIGAN TRABAJANDO, QUE EL VIERNES TODAVIA NO TERMINÓ!!

 

[Karkas]

Pero el Kfir es un avión basado en una tecnología de 3era generación, donde cuando lo diseñaron eran con lapiz, papel, mucho túnel de viento y horas y horas de pruebas.
Hoy todo eso lo podés saltear (o por lo menos reducir al mínimo) por la tecnología actual. Pero hay componentes delicados que estamos muy lejos de poder producir, y no por costos, por el know how.
Fijémonos Turquía, ellos ya diseñaron el avión (hasta el mockup en tamaño real), y seguramente volará. Pero de ahí a que pueda producirse es un camino muy largo.

Tome el Kfir solo de ejemplo... apunto al hecho de que no debemos tener la capacidad de encarar diseño y desarrollo desde "0"... y menos aún la predisposición con más la correspondiente inversión... apunto a que la única vía sería transferencia de tecnología para arrancar a producir localmente partiendo de la base de un SDA ya existente.

 

[harryeltecnico]

Los del camionero lo puse de ejemplo porque en EEUU y en Europa lo mismo, ganan mucho. Es por una cuestión de sindicatos. Te pueden parar un país entero sin problemas.

Si si todo politico,mas aca.

 

[Mondolear]

Tome el Kfir solo de ejemplo... apunto al hecho de que no debemos tener la capacidad de encarar diseño y desarrollo desde "0"... y menos aún la predisposición con más la correspondiente inversión... apunto a que la única vía sería transferencia de tecnología para arrancar a producir localmente partiendo de la base de un SDA ya existente.

Debe haber decenas de proyectos dando vueltas avanzados que quedaron en nada como por ir por ahí.
Un país como el nuestro que piensa a un futuro donde el valor agregado en tecnología tenga peso, debería obligatoriamente ir por ese camino.
Tenemos un gigante al lado como Brasil, que tiene experiencia en producción en el rubro, tenemos al INVAP, se podrían sumar otros países de la región, México por ejemplo, y se podría llegar a algo realizable en un tiempo razonable. No es tan utópico. Cada uno "tocando" donde mejor sabe, y puede. Y si no se puede, pedir los servicios, de por ejemplo Israel.
Hoy en día si no te asociás es casi imposible, porque un avión de 4ta o 5ta generación es una computadora manejando 800 cosas al mismo tiempo. Por eso solo EEUU y China pueden seguir ese ritmo para largarse solos. Incluso KAI no puede, con la capacidad que tienen.
Slds

 

[CoronelVet]

es que.... amigo, de hecho para que se elija cualquier opción (incluso las que hoy mismo este gobierno postula) las cosas tienen que cambiar ya que sino no van a venir (que sería lo más probable)

ya no importa si hablamos de 12 , 24 o 48 aviones sean estos JF-17 o Rafale... la postura del poder político tiene que cambiar pq sino nunca va a haber presupuesto y la defensa se va a seguir considerando un "gasto innecesario" yendo los recursos a cosas , para ellos, más importantes..... como poner plata en un pozo deficitario sin fondo como Aerolíneas o en nuevas secretarías como la de "politica de genero", por dar un ejemplo.

Por supuesto. Completamente de acuerdo.

Yo prefiero pensar algo que esté un poco más "cerca" (notese las comillas) . Algo como Nigeria que gastó menos de 200 mills de dólares por los JF-17 + fierros. Que es demasiado poco? OK , pero por algo se empieza.

Cordiales Saludos

 

[Herman]

Cuantos cazas ha diseñado y construido desde cero Fadea?
Cuantos aeronaves a reacción ha diseñado y construido desde cero Fadea?

Si no hemos logrado cosas básicas complicado que en una industria exigente como la aeronáutica militar se logre lo que pedís.

Pensemos en Embraer que es una empresa exitosa a nivel mundial con gran producción de aeronaves a reacción civiles e incluso un transporte militar que compite con el Hércules en su segmento, y con el éxito del Super Tucano en su segmento turboprop... Es una empresa que hasta el día de la fecha no ha diseñado y construido (sin colaboración externa) desde cero ningún caza a reacción.

¿FADEA?...aun ninguno...y si Embraer aun no hizo ningun avion sera por que no hubo interes de parte de su mayor cliente Militar (la FAB).-

Por otro lado son Empresas que difieren en Proyectos salvo dos o tres casos.-

Eso no quita que la capacidad, el personal y las herramientas esten...Pienso que como muchas cosas en Argentina con lo Militar, el problema sea de $$$$

 

[Herman]

Herman, si hablamos de desarrollar localmente un avión multirrol propio, debe ser mínimo un reactor de 4 gen.

De la lista que ponés solo 3 no son de palas, y de los tres los Pulquis fueron solo prototipos (Pulqui 2 causante de varias muertes sin que se lo terminara como para producción).

Entonces Hagamos los Cazas Fiat de nuevo...

Ah

No

Paraaa

Igual esta bueno patear el tablero de vez en cuando...