El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Rumplestilskin

Colaborador
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y no me imagino que una cosa no implique la otra. Admitir que el porta fué atacado pero ocultar los daños? iba a ser muy difícil todas las miradas del mundo iban a estar buscando a ese portaviones.
lo más fácil es negar todo.

Por todo el mundo debe entenderse la URSS, porque nadie más tenía capacidad para buscar algo en el Atlántico Sur, salvo los EEUU. Pero la URSS estaba mirando de entrada, lo que nosotros dijésemos no iba a cambiar algo.

exactamente.... buena nota deben haber tomado de igual manera los Soviéticos y amigos de las tácticas empleadas y

¿Los soviéticos dejaron de lado sus Tu-22M con misiles supersónicos para usar Migs con bombas tontas copiando una táctica que no hundió al portaaviones?

Está la idea de que el mundo se sorprendió -tácticamente hablando- por lo que pasó en Malvinas. Eso no es así. Revisen las fechas en que se desarrollan los sistemas CIWS. Los soviéticos los tenían desde la década del 60; el primer prototipo del Phalanx se evaluó en 1973. En la misma RN el Seawolf no estaba allí de adorno. Todos sabían de la amenaza que representaban los aviones tácticos, pero todos contaban con su propia fuerza aérea como medida principal para contrarrestarlos. Malvinas fue un escenario imprevisto que agarró a la RN con los calzones bajos (sus Phantom dados de baja, sus nuevos sistemas de defensa cercana recién entrando en servicio). El problema es que nosotros los teníamos aún más bajos para ese escenario. No podíamos realizar ataques en números por falta de cisternas. El resultado fue una tasa de pérdidas para nosotros comparable a las horas más duras para la Heyl Ha'Avir durante el 73, pese a ellos haber enfrentado defensas mucho más duras....pero disponían de números. Así que ahí había una muy buena base estadística como para tener una idea de lo que ocurriría con una fuerza aérea enfrentando una defensa misilística sin medios para contrarrestarla (y la HHA no los tuvo en el 73)


no se atacó exitosamente al núcleo de la flota (el portaaviones) fin último que se perseguía y lo que más se logró fué (según ellos) un esporádico ataque , sin consecuencias, a un buque periférico de la flota.

Periférico a unas 10 mn. Eso es haber llegado al núcleo, considerando la ausencia de capacidad de búsqueda en los propios aviones.
 

cosmiccomet74

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1.Nunca se le ordenó regresar,pues habia que mantener silencio de radio,la decision la toma univocamente ante un fallo en su ADI, que en cualquier circunstancia era privativa de continuar operando.No emitió,solo abandonó la formacion.
2.El Jefe de Escuadron A4C que estaba en Rio Grande supervisando la tarea de sus pilotos es quien le ordena regresar y cumplir la mision,fue una orden que lo acompaña en toda su carrera aun de Retirado.
3.Emitió la orden de que regrese con la escuadrilla con el VHF/AM de la TWR de Rio Grande y Zonda4 respondió con el VHF/AM de su avion,tododentro del ATZ Rio Grande,y como bien Usted conoce,el VHF/AM es de propagacion directa,por horizonte radioelectrico,nunca esa comunicacion veló la operacion pues nunca pudo haber llegado a la TF 317.8, por horizonte radioelectrico,distinto hubiera sido si la TF317.8 hubiera puesto un SIGINT/COMINT con FL 410,ahi hubiera escuchado hasta las comunicaciones en plataforma,pero eso no existió.
4.En el informe post ataque que Usted conoció porque Mariano Sciaroni la subió ayer,podrá leer que solo el HMS CARDIFF FH5,intercepta una comunicacion en castellano, en HF,en la frecuencia 12.333 HZ,que califica " NO NECESARIAMIENTE ASOCIADA",esa frecuencia es apta para propagacion ionosferica a esa hora,y puede haber sido utilizada por cualquier emisor,ya que no estaba encriptada,es de uso comun en buques civiles,aeronaves y hasta radioaficionados.No hay en el informe interceptacion de comunicaciones en VHF,hasta el segundo antes de lanzar el misil,donde ALA1 confirma rumbo y distancia del blanco seleccionado en el AGAVE.
Pregunto, en esta misión participaron uno o varios retrasmisores??? El Learjet 36 o el Hawker HS125 como retransmisor???
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Pregunto, en esta misión participaron uno o varios retrasmisores??? El Learjet 36 o el Hawker HS125 como retransmisor???
No Ariel,en esta mision no intervinieron los "RAYO",precisamente para cumplir estrictamente el criterio de silencio de radio,para evitar triangulacion de VHF/AM.
Para que se entienda,porque luego hay discrepancias tecnicas por no conocer la operacion.
Los RAYO,recibian informacion del ambiente operacional en tiempo real con detalle de posicion (ingreso a PPI),velocidad,rumbo y si la misma habia descendido a FL tactico o estaba en ascenso,o FL de PACs del AN-TPS 43 en HF,y lo retransmitian a los Jefes de Escuadrillas en VHF/AM, ademas de retransmitir si era necesario alguna informacion entre miembros de una Escuadrilla o bien entre escuadrillas,al ser una verdadera REAVA,o gran antena voladora con alcance de horizonte radioelectrico en VHF/AM para los cazabomarderos,asimismo cuando ingresaban al Canal San Carlos por debajo de los acantilados,muchas veces los RAYO no podian escuchar a los aviones,que volvian a tener alcance cuando trepaban unos cien pies mas para salir por la Isla Soledad,con los KC-130 se comunicaban con ambos sistemas redundantes,casi siempre en HF,como tenian dos HF operando simultaneamente,recibian informacion de RAYO y del EM de la FAS.
En sintesis,esta operacion no fueron empleados retransmisores para asegurar la sorpresa tactica total.
PD: la informacion en tiempo real era tan rica,tan detallada,que hasta le indicaban a RAYO cuando las PACs abandonaban zona de operaciones y se dirigian al portaaviones,dando la seguridad tambien cuando iniciaban descenso hacia el circuito de aproximacion al PAL,que eran una 30 MN antes....por eso siempre tenian ploteados a los portaaviones,ya que las PACs salian y arribaban por corredores establecidos,lo que le faltaba al AN-TPS 43 confirmar su aterrizaje...pero se analizaban cada PAC que ingresaba y se tenian en cuenta los parametros de autonomia del SHR.....por eso,y para no ser tan largo,en los primeros dias de junio,comenzaron a plotear rumbos de aproximacion al final de autonomia...y ahi se descubrió la FOB San Carlos.
Otra miscelanea que pocos conocen.
Al escribir varios foristas sobre la mision de los LR-35 NARDO, ese 7 de junio,el avion derribado NARDO 1 buscaba fotografiar a la FOB San Carlos,entre otras tareas,ademas de probar un HF GRINEL encriptado y con CME de salto de frecuencia que se habia adaptado al LR-35,siendo operado por el S.Ayte Francisco Tomas Luna,OPERCOM,de ahi que el 7 de junio se celebra el dia del OPERCOM en la FAA.
De esta forma,el AN-TPS-43 enviaría informacion encripada al retransmisor y este podia procesarla en vuelo,y retransmitirla encriptada al EM de la FAS.
 
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tanoarg

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El silencio radioeléctrico se rompió el momento los SuE sube la primera vez y encienden sus radares, no el lanzamiento del misil. Creo que fue a 55 MN antes del OM que la misión se hizo “indiscreto”, como dicen en varias entrevistas que he oído/visto.

Si lo entiendo bien, desde este momento cuando emitieron con los radares la primera vez, los pilotos de SuE comunicaron entre ellos para elegir blanco. Luego trasmitió uno (se supone Francisco) que el blanco estaba a tal distancia a la proa.

Ureta dice en su informe post-vuelo "Escucho que el SUE1 indica la posición del blanco, a lo que pregunta "Cuanto?" y responde "20 MN en la proa".

Luego dice en su informe

"En ese momento doy potencia a plena, y llamo al ZONDA 1 pero no me contesta, aunque lo tenía a la vista pues se venia acercando a mi, porque estábamos convergiendo al blanco"

En otro fuente, el libro reciente de Larraguy (p120), el habla de otro transmisión entre las ZONDA a como un minuto después del lanzamiento:

Los pilotos fijaron la vista en el misil. Siguieron la estela que producían los gases de combustión. El misil era más veloz que los aviones y pronto lo perdieron de vista en el horizonte, totalmente gris. Al minuto de vuelo, a lo lejos, vieron la silueta de su blanco. Lo encontraron inmenso, majestuoso, una estructura de casi 200 metros desplegada en el mar. Dejaron de ver todo lo que pasaba alrededor. “¡El portaaviones!”, le avisó por radio el alférez Jorge Isaac al teniente José Vázquez, jefe de la formación.

Entonces - cual de lo que he puesto aquí arriba es correcto? Se supone lo que está escrito en el informe escrito por el mismo Ureta es correcto, no? Pero lo de Larraquy? Otro ejemplo de reportaje circular (repitiendo fuentes incorrectos/falsos) ?
si, tambien habia leido ese relato de ureta...pero los videos que vi de el, nunca dice que hablo o se comunico durante los minutos previos al ataque.
por eso, los relatos o transcripciones sobre si se dijo o no tal o cual cosa, lo dejo en el limbo, porque hay veces que "se agregan o se quitan" datos por un tema que puede ser por diferentes causas.
 

tanoarg

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Los primeros libros escritos suelen estar lleno de cosas que con el tiempo se entiende que son incorrectos, pero lo que relata sobre las transmisiones de Vazquez son tan increíbles (en el sentido que me cuesta creerlo) que no creo que estos eran capaces de inventar algo asi - por esto era el motivo de mi pregunta.
hace mucho lei una supuesta entrevista a cachon, que sobrevolo al sheffield y lo vio oxidado porque fue consumido por el fuego....realmente dudo que cachon haya realizado tal entrevista. la capacidad de exagerar o reducir un dato agregando o quitando dialogos es normal en publicaciones de cualquier indole, para dar mayor o menor pasion al tema.
a mi modo de ver, yo dudo que cualquier piloto argentino, cuando ya le estaban tirando, se hayan quedado en silencio de radio....a mi modo de ver, todos los pilotos (o casi todos) en dicho momento habran abierto radio, y se habran acordado de todas las madres del reino unido que hayan ejercido la profesion mas vieja del mundo....especialmente cuando ves a tus camaradas morir a metros tuyos.

Este libro fue publicado en Argentina entonces como "la otra cara de la moneda"? Lo repite en está version? Se parece lo que he compartido.
si, en forma textal....a continuacion refiere al impacto del exocet en el atlantic conveyor.


Sin duda estaban bajo presión publicar el libro para llegar primero al mercado y aprovecharse de la falta de competencia y seguramente está lleno de cosas que se puede probar hoy en día son incorrectos. Yo fui regalado dos libros en está época (con 14/15 años estaba algo obsensionado con el conflicto). Un fue lo de Times Insight Team y el otro del Daily Express (que ni siquiera menciona el ataque del 30 de mayo). No los he leído desde hace décadas. La próxima vez que vuelo al RU para visitar a mi familia, los voy a sacar a leer de nuevo y hacer una lista de lo que son errores.
es completamente correcto lo que decis. y muchas veces la prensa o las ediciones de los libros, se basan en la informacion que le brinda el gobierno de cada pais. un ejemplo simple, fijate el periodico que subiste donde el gobierno de uk, informa que el dia 30 de mayo, no se habia perdido ningun avion y al mismo tiempo informa que no hubo un ataque directo sobre el invincible.
es el mal que se tiene....la verdad, siempre muere.
Sin embargo, hay incidentes que son reportados en Argentina y el RU que creo que son asignados incorrectamente aun (poniendo lo del 30 de mayo por el costado). Por ejemplo, estoy convencido que las dos bombas en Antelope era Mk.17 y entonces queda la duda quien saltó la segunda - yo creo que fue Gomez aunque dicen que el atacó el a Brilliant, no el A-4Q del COAN - pero es otro OT.
el antilope, es un tema complicado, ya que es una baja donde se pelea el COAN y la faa por quien logro el hundimiento.
a mi modo de ver, es 100% faa....pero...no me saca el sueño....lo que importa es el valor de los participantes (tanto argentinos como ingleses) y los resultados finales del msimo.
a mi no me importa mucho "quien la tiene mas grande" respecto a quien hundio mas.
 

cosmiccomet74

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No te estarás confundiendo con la Ardent , tanito?
Herr, el COAN tambien adjudica el ataque de la HMS Antelope al CN VGM Marco Aurelio Benitez el dia 23 de Mayo.
Segun los relatos de Marco, compañero mio de LAN, ataco un Type 21. Si le pego o no, ese ya es otro cantar. Nadie ve donde pegan sus propias bombas...salvo que haga un reempleo.

La HMS Antelope termina ese 23 de Mayo con dos impactos de bombas, que segun se puede ver en declaraciones de uno de los armeros/escuadron de desactivacion de explosivos, las bombas era Mk17 de 1000 lbs. Una seria la lanzada por el Capitan PM Luciano Guadagnini, y la otra seria del entonces Alferez Galvez.

La HMS Ardent, fue atacada por Dagger A, el Capitan Pablo Marcos Carballo con su solitario A-4B, pero finalmente las bombas de los aviones navales hunden al buque.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
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Herr, el COAN tambien adjudica el ataque de la HMS Antelope al CN VGM Marco Aurelio Benitez el dia 23 de Mayo.
Segun los relatos de Marco, compañero mio de LAN, ataco un Type 21. Si le pego o no, ese ya es otro cantar. Nadie ve donde pegan sus propias bombas...salvo que haga un reempleo.

La HMS Antelope termina ese 23 de Mayo con dos impactos de bombas, que segun se puede ver en declaraciones de uno de los armeros/escuadron de desactivacion de explosivos, las bombas era Mk17 de 1000 lbs. Una seria la lanzada por el Capitan PM Luciano Guadagnini, y la otra seria del entonces Alferez Galvez.

La HMS Ardent, fue atacada por Dagger A, el Capitan Pablo Marcos Carballo con su solitario A-4B, pero finalmente las bombas de los aviones navales hunden al buque.
Claro , los Daggers le rompen el sea Cat y queda solo con sus tubos de 20 mm para defensa aérea , pero las bombas de la estocada final son las de Phillipi y Lecour
Tenía entendido que una de las bombas de la Antelope era de Cachito Gómez , pero puedo estar confundido
 
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tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Por qué decís que es 100% FAA ?
me estoy mal expresando...me cuesta volcar la idea.
para mi, es "mas merito" por llamarlo de alguna forma, el ataque de la FAA que el del COAN....porque la faa se enfrento contra un buque armado....el COAN no.
obviamente, no quita un apice el valor e los pilotos y del hundimiento por parte del COAN. pero me refiero (o intento hacerlo) que una cosa es enfrentar a un buque de guerra intacto....y otra a un buque de guerra sin armamento defensivo (que obviamente, los pilotos del COAN no sabian....).
claro esta, que sabemos como termino esa mision.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Herr, el COAN tambien adjudica el ataque de la HMS Antelope al CN VGM Marco Aurelio Benitez el dia 23 de Mayo.
Segun los relatos de Marco, compañero mio de LAN, ataco un Type 21. Si le pego o no, ese ya es otro cantar. Nadie ve donde pegan sus propias bombas...salvo que haga un reempleo.

La HMS Antelope termina ese 23 de Mayo con dos impactos de bombas, que segun se puede ver en declaraciones de uno de los armeros/escuadron de desactivacion de explosivos, las bombas era Mk17 de 1000 lbs. Una seria la lanzada por el Capitan PM Luciano Guadagnini, y la otra seria del entonces Alferez Galvez.

La HMS Ardent, fue atacada por Dagger A, el Capitan Pablo Marcos Carballo con su solitario A-4B, pero finalmente las bombas de los aviones navales hunden al buque.
siempre me confundo la historia del antelope y ardent.
gracias titan.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
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me estoy mal expresando...me cuesta volcar la idea.
para mi, es "mas merito" por llamarlo de alguna forma, el ataque de la FAA que el del COAN....porque la faa se enfrento contra un buque armado....el COAN no.
obviamente, no quita un apice el valor e los pilotos y del hundimiento por parte del COAN. pero me refiero (o intento hacerlo) que una cosa es enfrentar a un buque de guerra intacto....y otra a un buque de guerra sin armamento defensivo (que obviamente, los pilotos del COAN no sabian....).
claro esta, que sabemos como termino esa mision.
Clarito como Argentino descendido del barco
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Claro , los Daggers le rompen el sea Cat y queda solo con sus tubos de 20 mm para defensa aérea , pero las bombas de la estocada final son las de Phillipi y Lecour
Tenía entendido que una de las bombas de la Antelope era de Cachito Gómez , pero puedo estar confundido
Si Señor la HMS ANTELOPE tenia alojadas dos MK-17,una del Primer Teniente Luciano Guadagnini (Nene3),que ademas le destruyó el mastil y antenas y la del Alferez Hugo Gomez (Nene4)
Ese dia los Nene operaron con una X Mk17 de 1000 lbs
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Dia Domingo 23 de mayo de 1982

MET:
3/8 stratus cumulus a 2500 mts / W: 250/270°/ 20 KTS (apreciacion desde mi posicion)
VISIBILIDAD: mas de 10 km
UBICACION DEL OBSERVADOR: a 8/10 mts sobre el nivel del mar, sobre un acantilado
MEDIOS DE OBSERVACION:binocular MILO 10X50 field 5° SN 51271 Made in Japan

Por la mañana observo como un BELL 212 se posa muy cerca de la PNA GC 83 RIO IGUAZU, comenzaban las tareas de recuperacion de los cañones OM de 105 mm de la BAT A del GAA4.

Pasado el mediodia, antes de nuestro almuerzo –cena,una lata de las raciones de combate tipo C, nos dirigimos a un lugar mas alto, a la derecha del POA, eran unas rocas peladas, nos pusimos entre ellas bajo una red de enmascaramiento ...otra vez el Choiseul se lleno del silbido propio de los reactores, nos tiramos cuerpo a tierra ya que era muy intenso...por la izquierda ...MAGICOS!!!! HERMOSOS!!! PODEROSOS!!!!..cuatro A4-B peinando los pastos, volaban tan bajo que levantaban torbellinos con los pastos llorones, saltaron el Seno de Choiseul y siguieron con R° 015,020°aproximadamente,no entraban por el Canal San Carlos,lo hacian por la derecha,entre Pradera del Ganso y el POA VASCO,escudados por las montañas,para entraerles por atras,por retaguardia a San Carlos,cambiando una tactica ya conocida por los gringos,no se esperarian que la corrida final sería de Norte a Sur...

Les vi las bombas en la estacion central a cada uno de ellos y para protegerlos no avise nada a NIDO nuestro Centro de Filtraje...los disfrute SOLO!!!!

Eran los NENES del Cap Pablo Marcos “CRUZ”Carballo,que se iban a enfrentar a las Fragatas y Destructores en San Carlos....por un momento no me senti solo, clandestino como verdaderamente opera un observador adelantado...ahi estaba la Fuerza Aerea y mis camaradas rumbo a la gloria...el Primer Teniente Luciano GUADAGNINI, no regresaria se quedaria de guardia en el San Carlos, con su presa la HMS ANTELOPE!!!!

Fue una alegria enorme verlos pasar al combate....tenia demasiados Sea Harrier en mis binoculares....los segui hasta que se perdieron entre las lomas con Rumbo a Campo Verde...
Pasados los años con "CRUZ" recordamos ese momento,nunca nos vieron...y tenia mucha adrenalina en ese instante,pasaban muy cerca de la BAM CONDOR,el recuerdo de "Tito" Gavazzi,iba y venia en su pensamiento,me dijo mas de una vez corregí a la derecha,miraba constatemente a la izquierda...ahi estaban los artilleros antiaereos de la BAM CONDOR.
El artista aeronautico Carlos Garcia,me solicitó hace unos dias estos detalles,tal vez pinte un cuadro con la imagen narrada.
Recuerdos... aunque estos no correspondan al tema del R-05.
 
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cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Relato de John Phillips, uno de los dos miembros del escuadron de explosivos que trato de desarmar la bomba que finalmente exploto.


Según sus relatos, son 2 bombas de 1000 lbs, que al ser Inglesas estaban habituados y hasta se sentian confiados de poder desarmar.
La que pego en la parte central del buque, interesante el relato del daño que realizo sin explotar, se "nego" a ser desarmada luego de varios intentos con varios metodos de defuse.

Les recomiendo el video.
 
"Mainbody and most escorts turned to present stbd quarter to threat"

Un detalle interesante de la documentacion que subio Mariano, los buques no presentaban la popa a la amenaza, sino la aleta (la parte del barco entre el traves y la popa). Tiene sentido entonces que al Invincible caiga al 60 cuando la amenaza teoricamente era del 225, para presentar la popa tendria que caer al 45.
 
Parecido hizo el Atlantic Conveyor el 25:

"Turn port to 040°.

Air raid warning RED passed by OTC
(No threat direction) - assumed to be West"

Asumiendo que venia del W deberia caer al 90, pero cae al 40.
 
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