El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[tanoarg]

Ok, el funcionamiento del MM-38 es similar entonces al AM-39. Al Exocet se le indica hacia donde debe ir y en que punto debe activar su radar para buscar y adquirir el blanco.

Entonces en una acción muy bien coordinada, un ataque rápido de las A69 hubiera sido factible contando con la posición de los blancos proporcionada por los S-2E. Algo muy fino, quirúrgico y de alta precisión pero posible.

incluso actuando como buque de pesca....polaco.
como lo hizo durante los ejercicios de la decada de los 90, hundiendo a uma meko 360.

 

[PatriotArg1987]

Qué tiene que ver un atentado terrorista que se produjo por la mala o nula custodia del astillero y de los bienes del Estado Argentino, en un buque en construcción, con la inacción de la flota de mar en la Guerra de Malvinas?

En qué ambos; el atentado Terrorista puntual y la inacción de la Flomar, fueron en el marco de dos Guerras una No Convencional (Guerra Revolucionaria) y otra Convencional (1982), en ambas Guerras la Patria requirió de la ARA y de las FFAA en general. Además del conflicto por la soberanía de tierras, y espacio marítimo con Chile en 1978.

O tal vez, no será que la Historia de la flota de mar de la Armada Argentina esta muy arraigada con la Royal Navy y no se quiso romper esa tradición yendo en contra de sus padres históricos?

No podría asegurarlo, si se han escrito libros de autores que aseguran que el conflicto de 1982 fue totalmente buscado/no impedido por el Reino Unido, su Cancillería y beneficio a la OTAN, RU, la Royal Navy y a la F.I. Company de Malvinas. Y casualidad o causalidad, la Fuerza que mayor empuje hizo por el Plan Malvinas (recuperación Militar de las Islas) fue la ARA en 1981 con Anaya cuando asumió en la Junta.

Perdón que pueda ser ofensivo para algún miembro del foro, pero es muy llamativa toda esa parte histórica de la Guerra de Malvinas.

No al contrario es apasionante el Foro y está bueno poder intercambiar opiniones y sobre todo leer las experiencias de Veteranos de Guerra y de integrantes de las FFAA. Tuve y tengo familia en el EA y me parece un lugar para debatir u opinar que no siempre se encuentra en la sociedad menos en la era digital

Pero la flota de mar poseía en ese momento unidades de primer nivel, y se las llevaron calladitos al puerto y sólo expusieron un viejo crucero, que nunca debió haber navegado por esas aguas sin una custodia de nivel.

Coincido, ante la superioridad Submarina de RU no tuvo posibilidad

La fuerza de submarinos, navegó, se expuso, no tuvo buenos frutos, pero se arriesgó, cumplió con lo suyo.

Tuvieron una destacada actuación aún con todas las limitaciones en Malvinas y Georgias

La aviación sea la FAA o el COAN, lucharon en inferioridad de condiciones, pero aún así sabiendo que cada misión tenía un alto porcentaje de posibilidades de ser derribado, continuaron hasta el final, fueron el temor de los ingleses y reconocidos mundialmente. En muchos aviones de ambas fuerzas aún podemos ver pintadas siluetas de buques hundidos y averiados. Es un orgullo para esa Fuerza y para todo el personal que fue involucrado. Y es el legado histórico que permanece, enaltece, que es la historia de esa Fuerza.

Coincido totalmente

Hoy todos esos buques, los que aún quedan, que costaron una millonada, se están degradando y no pudieron ver en su historia, el conflicto del Atlántico Sur, ya que sus jefes decidieron que era riesgoso que naegaran. No hay en esos buques siluetas de buques hundidos o averiados, ya que no combatieron.
Hay que pensar para el futuro, si tiene sentido invertir en grandes unidades para una futura flota de mar, es una inversión gigantesca para que luego no sea utilizada cuando la Patria lo necesita.

Creo que la inacción de la Flomar después del 3/5, además de la responsabilidad puntual del comandante de la Flomar y del TOAS refleja cristalinamente la grave irresponsabilidad negligente y de la conducción Estratégica Política Militar Argentina de 1981 y 1982 por la cual rindieron cuentas ante el Consejo Supremo de las FFAA , al haber planeado una "recuperacion diplomática de las Islas" para negociar en la ONU con fuerza y mientras ir armando el Plan de defensa de las Islas, y permitir llegar a la Guerra en Abril luego del evento Georgias escalado por los británicos, en camino a una Guerra Insular contra enemigo británico con poder Submarino superior, y no teniendo las FFAA entrenamiento conjunto de ámbito Insular por décadas ni como Hipótesis principal de Guerra a Malvinas ni Georgias en esa etapa, sino al conflicto con Chile.
Difícil cambiar la Historia y ver la Historia contrafactica pero coincido en que se debería haber visto a la Flomar empujando fuera de nuestras Islas al enemigo, de todas formas guardo admiracion por la actuación de la ARA recuperando Georgias, de la Aviación Naval, Infantería de Marina, Comandos Anfibios, Buzos Tácticos, de su Fuerza de Submarinos, de los integrantes de la Operación Rosario y por los 323 caídos del Crucero General Belgrano que dejaron su sangre Argentina en nuestro Atlantico Sur.
Saludos

 

[SUE 3-A-202]

incluso actuando como buque de pesca....polaco.
como lo hizo durante los ejercicios de la decada de los 90, hundiendo a uma meko 360.

teniendo en cuenta la flota pesquera que en ese momento había entre ambas flotas, parecía la opción mas interesante.

 

[tanoarg]

Muy buena la discución, me gustaria meter mi pensamiento.

Si bien tenemos tres Fuerzas Armadas y dos de Seguridad que participaron en el conflicto, y cada una de ellas en forma general actuaron con resultados individuales como fuerzas disimiles, el resultado general lamentablemente es el mismo.
O sea no estoy de acuerdo con los comentarios del estilo, "la Fuerza Aérea no perdío la guerra".

Seguramente la que más empeño sus hombres y sus medios fue la Fuerza Aérea Argentina, y tuvieron resultados espectaculares.
La Armada Argentina luego del hundimiento del CRUBE paso su flota a estar en puerto.
Pero tanto el COAN, los submarinos y la Infanteria de Marina dieron su cuota de esfuerzo y de sangre.

Esto lo expreso porque me parece injusto e impropio en especial para los Héroes de la Armada, que hay 375 caidos que sirvieron en la Armada Argentina durante el conflicto.

Hoy decir que la Armada fue cobarde, puede ser hiriente para un familiar de esos 375 caidos.
Fue cobarde el Teniente de Navio Marcelo Gustavo Marquez??? Que pueden decir las hijas del Suboficial Felix Artuzo???

Y cobardes, individualmente hubo en todas las fuerzas...el Brigadier Normando Constantino era Primer Teniente en Malvinas, piloto habilitado en el SdA A-4C y nunca llego al blanco...siempre le fallaba un instrumento y se volvia.
Ahora...como voy a decir que los pilotos de Grupo 4 fueron cobardes??? Nunca!!! Un insulto para Farias y Casco que siguieron con su vuelo en condiciones met adversas, que decir de Vazquez y Castillo.

Tengamos cuidado con las generalizaciones, son 649 HEROES Argentinos, que no distinguen Fuerza Aérea, Armada, Ejercito, Prefectura Naval, Gendarmeria Nacional o Marina Mercante.

me parece ariel, que no se apunta a la cobardia de la armada y su gente....sino a la decisiones tomadas por sus mandos....que son dos cosas disntintas....una cosa es la decision temeraria (o no) de 20 personas....y otra cosa es la decision individual de 10 mil subalternos. creo que nadie pone en duda el esfuerzo de este ultimo grupo.
ahora bien...del primer grupo?....pues....yo no te hablo de cobardia....pero si de "carencia de riesgo"....y despues de la guerra, "muy buen manejo de la informacion publica".
hay acciones que se resaltan como "grandes proezas", pero yo no las veo de tal manera.
* la armada resalta las acciones de sus submarinos, especialmente el san luis....cuando fue la armada quien hizo mas fuerza para tomar las acciones militares en malvinas, apresurando (y provocando) la misma, y al mismo tiempo manda un "cacharro" como el santa fe, en marcha en superficie, terminando con la muerte de un argentino y la perdida de dicho buque.
el san luis, se lo resalta como una gran actuacion, cuando a mi modo de ver, fue la armada la responsable que enviar un buque con dotacion improvisada (pero con experiencia), que no mantuvo sus sistemas de armas preparado, y con la computadora descompuesta ni bien salio de puerto. la "proeza" de dicho submarino, fue lanzar torpedos guiados por cable (pero sin computadora de tiro) a una distancia de casi 10 kilometros del blanco....el control de disparo, era por medio del sonar pasivo del buque....pero SIN COMPUTADORA DE TIRO....en otras palabras....fue como tirar una piedra dentro de un hangar oscuro y esperando pegarle con el sitema de tiro OGT.
el segundo lanzamiento....se hizo a 5 kilometros...en mismas condiciones.
las causas del mismo?....supongo que azcueta al tener una dotacion que bien no conocia, y en el estado del submarino, lo unico que atino fue asegurar primero la seguridad del submarino, antes de la eficacia del ataque, en especial frente a una flota dedicada al combate ASW....supongo que por esto mismo fue que hizo lanzamiento a tan grandes distancias....y sin capacidad de control sobre sus torpedos.
recordemos que, los ingleses, hicieron lanzamiento (supuestamente) desde una distancia de 1 kilometro y medio....
*la armada habla siempre de la resistencia del BIM 5....cuando la misma, se reduce a una seccion, y encontrandose la misma sin posibilidad de replegarse, mientras que su jefe maximo, no manda refuerzos, no brinda contraataque con sus otras secciones o compañias (recordemos que la compañia mar se quedo sin balas....sin entrar en combate) e informa a su jefe en puerto argentino que el bim5 habia sido destruido....menendez le informa esto a galtieri, y despues el bim 5 entra entero a puerto argentino.
*es la armada que habla de la "hazaña de crippa", cuando a mi modo de ver, no es otra cosa que un simple ataque fallido, sin impactar en el blanco y que no deja de ser un ataque semejante a cualquier piloto de a4b/c durante todo el conflicto...cabe recordar, que el a4b cargado de combustible y de bombas, tiene la misma velocidad que un mb339 con cohetes....no reduzco el valor de crippa!!, aclaro!!....me refiero que su "hazaña" (como marca la forma de comunicar por la armada en su momento) no es otra cosa, que el trabajo cotidiano (por llmarlo de alguna forma) que el que hizo cualquier piloto de a4b/c durante "todo el conflicto"...y hasta ahi!....porque si crippa era dañado y tenia que eyectarse, lo hacia sobre tierra....en cambio los de la faa....no tenian en si esa posibilidad.
*el famoso ataque que no se hizo del 1/2 de mayo con la supuesta "falta de viento", que resalta la armada, a mi modo de ver, no es otra cosa de un justificativo por lo que no se hizo....incluso contra la voluntad de los pilotos y la factibilidad de realizar el msimo.
y algunas mas que no vienen al caso ahora.
una cosa es el valor del combatiente individual y los que murieron combatiendo o por el combate...esto nadie lo pone en duda...ni un apice....y otra cosa son las decisiones de "no arriesgar" de los altos mandos....
un gran abrazo querido amigo.

 

[tanoarg]

En qué ambos; el atentado Terrorista puntual y la inacción de la Flomar, fueron en el marco de dos Guerras una No Convencional (Guerra Revolucionaria) y otra Convencional (1982), en ambas Guerras la Patria requirió de la ARA y de las FFAA en general. Además del conflicto por la soberanía de tierras, y espacio marítimo con Chile en 1978.

como estas querido amigo....te hago una consulta....estamos "seguros" que el ataque de nicoleti fue un atentado terrorista....y no un autoatentado?.
digo...porque se pasaban por armas a tipos que pintaban paredes....en cambio, este muchacho fue "tan" quebrado que iba a poner una bomba en algecidas con otros miembros de la armada....
despues recuerdo a astiz que hacia antes del 82 y durante el 82....y mas me pregunto sobre el autoatentado.

 

[PatriotArg1987]

como estas querido amigo....te hago una consulta....estamos "seguros" que el ataque de nicoleti fue un atentado terrorista....y no un autoatentado?.
digo...porque se pasaban por armas a tipos que pintaban paredes....en cambio, este muchacho fue "tan" quebrado que iba a poner una bomba en algecidas con otros miembros de la armada....
despues recuerdo a astiz que hacia antes del 82 y durante el 82....y mas me pregunto sobre el autoatentado.

Hola Tano, en el caso puntual de Nicoletti es un multirrol de actividades, de gran prontuario, arranco por Terrorista. Hasta termino en el rubro robo al transporte de Caudales en febrero del 94. Después beneficiado con el 2x1. De los 60/70 hay gran cantidad de "militantes" que de tan "doblados" terminaron vivos trabajando para alguna Fuerza en especial y trabajando desde esa epoca hasta hoy en funciones gubernamentales o medios de comunicacion, sras y sres como Miriam Lewin, Horacio Vivoresky y Nicoletti llego hasta Algeciras como colaborador. Son parte de no pocos de los que se comieron insultos de sus propios ex compañeros de Organizaciones Terroristas Erp, Far, etc.
Disculpas por off topic saludos

El buque Santísima Trinidad, los montoneros y la Operación Algeciras

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[spirit666]

teniendo en cuenta la flota pesquera que en ese momento había entre ambas flotas, parecía la opción mas interesante.

Por ahí no andaba el Narwal..?

 

[tanoarg]

la operacion algeciras tambien es muy interesante como los descubrieron....faltaba que le sirvan mate a los policias españoles.

 

[Alejandro Amendolara]

Solo para aclarar el punto. Fue un empleado AFNE desde las instalaciones del Astillero. Lo de los "SBS de las Pampas" fue verso para salvar cabezas propias. Pero, tan convincente fue el engaño, que la ARA contrató para la Operación Algeciras para "repetir" una acción que nunca tuvo lugar como se dijo que fue. Fin del OT por mi parte.

Saludos,

Alejandro

 

[tanoarg]

Por ahí no andaba el Narwal..?

el narwhal no estaba al sur de malvinas?

 

[tanoarg]

Solo para aclarar el punto. Fue un empleado AFNE desde las instalaciones del Astillero. Lo de los "SBS de las Pampas" fue verso para salvar cabezas propias. Pero, tan convincente fue el engaño, que la ARA contrató para la Operación Algeciras para "repetir" una acción que nunca tuvo lugar como se dijo que fue. Fin del OT por mi parte.

Saludos,

Alejandro

 

[TurcoRufa]

@cosmiccomet74 me parece que nadie le atribuye a los miembros de la ARA el título de cobardes, no es fácil tildar a un VGM de ello. Pero no quita que como dijo el Tano, los altos mandos de la ARA, ante la inminente perdida de vidas y material de la FLOMAR, prefirieron resguardar el material en aguas mas seguras.

Yo soy un simple civil, puedo estar muy equivocado en mis pensamientos, pero a la hora de pelear, se pelea. Si el 25 de Mayo era un blanco fácil, mandalo a puerto, las A69 podían golpear con alguna capacidad de éxito, bueno, vaya y golpee. Después a hostigar con aviación y si se puede, reemplear nuevamente las A-69....

Que yo sepa la FAA ante las perdidas que venía sufriendo, preparaba material y salía nuevamente a golpear. El EA en tierra, que yo sepa, no se fué a Puerto Argentino porque los bombardeaban de noche y se les venían encima.

Considero que la ARA pudo haber hecho más, a un costo altísimo seguramente, pero quizás para el enemigo también lo hubiera sido.

 

[BIGUA82]

Y el Conflicto por el Beagle en 1978, dónde se llego a la movilización Naval de ambos Estados. También no olvidar que la Flota de Mar sufrió ataque a uno de sus buques en medio de la Guerra Revolucionaria que hubo en el país en las décadas del 60 y 70, cuando el 22 de septiembre de 1975, mientras se encontraba en los astilleros de Rio Santiago, el destructor Santísima Trinidad sufrió un atentado de Org.Terrorista.
Saludos

Señor
Por favor que tiene que ver el atentado en Rio Santiago.
Sabe Usted que la ARA Santisima Trinidad estaba siendo construida amarrada en el Astillero frente a la Escuela Naval Militar?
Sabe Usted que frente a la ARA Santisima Trinidad al frente del canal que divide el Astillero y la ENM habia tres puestos de guardias?
Sabe Usted que el Astillero Rio Santiago está dentro del Apostadero Naval Rio Santiago,que lo conformaban la ENM,el Liceo Naval,el Hospital Naval RS, y habia guardias fijas y retenes entre el area del BIM3 Eleazar Videla y el Apostadero Rio Santiago?
El atentado a la HMS Santisima Trinidad en nada,pero en nada tiene que ver con aciones de la Flota de Mar.Fue una accion terrorista de un infiltrado en la organizacion de trabajadores del astillero.
Entonces podriamos inferir que se desactivó la accion terrorista de haber colocado C-4 en los tanques de los MIIIEA en Moreno y esa accion suponia un efecto en la FAS?O cuando por accion terrorista se derribó al TC-62 en nada afectó el accionar del Escuadron I C-130 en la Batalla Aerea por Malvinas...y ni que hablar el atentado a los CNBR destruyendo su sistema anemometrico en nada afectó el accionar de los nobles bombarderos que le devolvian a los piratas sus bombas de 1000 lbs...
La verdad que en mis años de peinar canas escuché o leí conceptos o principios de porqué no se empeñó en combate a los D-42,pero esta es inedita total!!

 

[BIGUA82]

Muy buena la discución, me gustaria meter mi pensamiento.

Si bien tenemos tres Fuerzas Armadas y dos de Seguridad que participaron en el conflicto, y cada una de ellas en forma general actuaron con resultados individuales como fuerzas disimiles, el resultado general lamentablemente es el mismo.
O sea no estoy de acuerdo con los comentarios del estilo, "la Fuerza Aérea no perdío la guerra".

Seguramente la que más empeño sus hombres y sus medios fue la Fuerza Aérea Argentina, y tuvieron resultados espectaculares.
La Armada Argentina luego del hundimiento del CRUBE paso su flota a estar en puerto.
Pero tanto el COAN, los submarinos y la Infanteria de Marina dieron su cuota de esfuerzo y de sangre.

Esto lo expreso porque me parece injusto e impropio en especial para los Héroes de la Armada, que hay 375 caidos que sirvieron en la Armada Argentina durante el conflicto.

Hoy decir que la Armada fue cobarde, puede ser hiriente para un familiar de esos 375 caidos.
Fue cobarde el Teniente de Navio Marcelo Gustavo Marquez??? Que pueden decir las hijas del Suboficial Felix Artuzo???

Y cobardes, individualmente hubo en todas las fuerzas...el Brigadier Normando Constantino era Primer Teniente en Malvinas, piloto habilitado en el SdA A-4C y nunca llego al blanco...siempre le fallaba un instrumento y se volvia.
Ahora...como voy a decir que los pilotos de Grupo 4 fueron cobardes??? Nunca!!! Un insulto para Farias y Casco que siguieron con su vuelo en condiciones met adversas, que decir de Vazquez y Castillo.

Tengamos cuidado con las generalizaciones, son 649 HEROES Argentinos, que no distinguen Fuerza Aérea, Armada, Ejercito, Prefectura Naval, Gendarmeria Nacional o Marina Mercante.

Ariel
Para no escribir tanto,adhiero a las palabras y conceptos de Tanoarg y Turcorufa...Vos sabés que en nada se analiza los muchos y buenos actos de valor de miembros de la ARA...hay otra cosa Ariel...es otra cosa Ariel...y estos forista lo escribieron muy bien.
Y por ultimo acciones muy aisladas,cuyo ejemplo no comparto en absoluto,ya que desconoces muchos detalles y te servis de comentarios de cabina,acciones aisladas si las hubieron y tuvieron su correspondiente resolucion militar,ahora esa acciones aisladas quedan totalmente minimizadas ya bien por ser un porcentaje infinitesimal en el universo de actores,ya bien porque lo otro se trata de principios,de valores,de decision, de cumplimiento del alto deber...es un foro y no puedo esribir lo que quisiera,pero Vos sabes muy bien que no se trata de valor en combate se trata de disvalores...que es la antitesis.
Es un tema muy complejo y primero me hace mucho daño emocional y es un foro publico,no se puede escribir sin estar encorsetado.

 

[SUE 3-A-202]

Por ahí no andaba el Narwal..?

no no

el narwhal no estaba al sur de malvinas?

exactamente...

aunque este no es el mejor mapa... me parece que estaba más al sur que lo indicado ahí.

 

[Alejandro Amendolara]

Creo que todavía no se ha escrito la historia de la ARA en Malvinas en forma integral y objetiva. Tampoco hay una historia oficial como las de las otras fuerzas.

"No Vencidos" es un primer esbozo, pero con muchos "pases de facturas".

Hay mucho que conocer y trabajar todavía, para despejar algunos prejuicios y para profundizar en acciones poco conocidas.

Saludos,

Alejandro

 

[Alejandro Amendolara]

No puedo dejar de mencionar el valor y determinación del comandante y la tripulación del ARA Alférez Sobral que, a pesar de todas las probabilidades en contra y de la sugerencias superiores recibidas, siguieron adelante e intentaron el rescate de camaradas de la FAA.

Y del mismo modo, la historia del ARA Santa Fe, el Narwal (como comentaron arriba), el Monsunen, el Forrest, etc. etc., y tantos otros buques que desarrollaron acciones no conocidas o poco difundidas.

Saludos,

Alejandro

 

[tanoarg]

No puedo dejar de mencionar el valor y determinación del comandante y la tripulación del ARA Alférez Sobral que, a pesar de todas las probabilidades en contra y de la sugerencias superiores recibidas, siguieron adelante e intentaron el rescate de camaradas de la FAA.

Y del mismo modo, la historia del ARA Santa Fe, el Narwal (como comentaron arriba), el Monsunen, el Forrest, etc. etc., y tantos otros buques que desarrollaron acciones no conocidas o poco difundidas.

Saludos,

Alejandro

lo del forrest, es para una pelicula.

 

[tanoarg]

helicoptero enemigo....estamos en persecucion.

 

[spirit666]

No puedo dejar de mencionar el valor y determinación del comandante y la tripulación del ARA Alférez Sobral que, a pesar de todas las probabilidades en contra y de la sugerencias superiores recibidas, siguieron adelante e intentaron el rescate de camaradas de la FAA.

Y del mismo modo, la historia del ARA Santa Fe, el Narwal (como comentaron arriba), el Monsunen, el Forrest, etc. etc., y tantos otros buques que desarrollaron acciones no conocidas o poco difundidas.

Saludos,

Alejandro

Alejandro, convengamos que la Armada ya tenía previsto retirar la FLOMAR si la amenaza submarina se hacía presente. Lo cual era algo totalmente previsible, de hecho la recuperación de MLV se acelera para evitar que lleguen submarinos ingleses y así impidan la operación.

Fue en la reunión del 4 de Abril cuando Lombardo dejó en claro que no expondría la flota a una amenaza de tal magnitud. Y a consecuencia de ello le asignan a la FAA (estaba presente el Brig. Weber) una enorme cantidad de misiones, muchas de ellas que eran propias de la Armada.

En base a ése "antecedente" es difícil analizar y evaluar la actuación de la flota, porque se sabía antes del 1º de Mayo e incluso antes de la recuperación de las Georgias, que contra la amenaza submarina no se podía hacer mucho.