El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Alejandro, convengamos que la Armada ya tenía previsto retirar la FLOMAR si la amenaza submarina se hacía presente. Lo cual era algo totalmente previsible, de hecho la recuperación de MLV se acelera para evitar que lleguen submarinos ingleses y así impidan la operación.

Fue en la reunión del 4 de Abril cuando Lombardo dejó en claro que no expondría la flota a una amenaza de tal magnitud. Y a consecuencia de ello le asignan a la FAA (estaba presente el Brig. Weber) una enorme cantidad de misiones, muchas de ellas que eran propias de la Armada.

En base a ése "antecedente" es difícil analizar y evaluar la actuación de la flota, porque se sabía antes del 1º de Mayo e incluso antes de la recuperación de las Georgias, que contra la amenaza submarina no se podía hacer mucho.
2 tipo 42, 3 a69 con un excelente sonar ASW para la epoca,, un portaa con sea king asw y s2 asw y dos submarinos de 8 años de antiguedad...habia suficiente capacidad teorica para mantener un cordon de proteccion efectiva contra cualquier submarino moderno de la epoca.
ahora bien...lo que manifiesta lombardo, es lo mismo que si crespo hubiese dicho, "si la royal navy empleaba misiles "L", retiro a la faa"....o que garcia diga "si la royal army, emplea visores nocturnos o misiles milan, retiro al EA".
si se tomo la decision de ir al combate....ajo y agua....y mas, si la marina fue la que pregono sobre la guerra.
esto de hacer guerras de mentiritas.... solo queda para la junta.
 
Los atrapó la policía de Estepona, Málaga, muy facilmente...... a los grandes agentes secretos........ simplemente, no devolvieron un coche alquilado..... casi que lo hicieron a propósito....
Conocí a uno de los policías involucrados..... me dijo que si hubiera podido..... los hubiera dejado ir.....
Ya son tódos, incluyendome a mi muy viejitos...... pero el final de la historia para mi es que buscaron ser atrapados......
Ps: me refiero al fallido........ en fin.... fallido .... ataque a la flota Británica en Gibraltar.... una payadada desde el principio hasta el final.....
 
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BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Creo que todavía no se ha escrito la historia de la ARA en Malvinas en forma integral y objetiva. Tampoco hay una historia oficial como las de las otras fuerzas.

"No Vencidos" es un primer esbozo, pero con muchos "pases de facturas".

Hay mucho que conocer y trabajar todavía, para despejar algunos prejuicios y para profundizar en acciones poco conocidas.

Saludos,

Alejandro
Todos ejemplos validos y carentes de valor supremo,de la más pura herencia de Brown para el Forrest,Monunen,con cuyas tripulaciones interactuamos situaciones taticas...de igual forma para la tripulacion del CRUBE,Alferez Sobral y otros,mi pensamiento está puesto en la alta estrategia,en los poderes de decision,no en la accion tactica que fue igual a la de todas las FFAA y FFSS en el campo de combate o en el mar,no es en la decision de un Cte de un buque ,muy por lo contrario es en otro lugar donde apunto...
Y con respecto a la Historia Oficial
La Comision BANIM II despues de trabajar desde el año 2017 está llegando a su fin en los dos tomos de la Historia de la Fuerza Aerea Argentina,faltan muy pocos detalles.Se lanzó la licitacion para la impresion,como asi tambien el diseño de tapas,el tipo de encuadernacion,graficos y fotografias.
Será un gran trabajo que seguramente en el futuro merecerá otro de mejoramiento y apunte de nuevos datos,como lo es este trabajo que en sisntesis corrige la anterior edicion.
Es objetivo de la BANIM II entregar el trabajo para los 40 años del Bautismo de Fuego.
Las restricciones presupuestarias impiden muchas iniciativas de impresion y calidad,espero que se solucionen.
 
No podría asegurarlo, si se han escrito libros de autores que aseguran que el conflicto de 1982 fue totalmente buscado/no impedido por el Reino Unido, su Cancillería y beneficio a la OTAN, RU, la Royal Navy

De ser esto cierto, me lleva a pensar que la cosa en los altos mandos de la ARA fue algo asi:

1) tenemos el OK de EEUU para retomar las islas y negociar, vamos con todo pero sin lastimar a nadie.

2) Se vienen los ingleses pero es solo para demostrar que no son miedosos, es solo plantarse firmes en el cara a cara que los EEUU van a intermediar, no pasa nada, es solo actuar para las camaras...

3) ?Como que nos hundieron al Belgrano? ?Entonces vamos a la guerra de verdad? No podemos arriesgar todo, si nos hicieron la cama son capaces de apoyar una invasion de Chile para restaurar la democracia, hay que salvar la flota, todos a puerto.

Si fueron ingenuos o no se animaron a terminar lo que empezaron, no soy quien para juzgarlos, solo trato de entender que quisieron hacer o como razonaron los eventos.
 
1) Es muy probable. Pero la operación militar era si fracasaban la negociaciones diplomáticas, y nunca antes del 15 de mayo. El anuncio de la zarpada del HMS Superb aceleró la opción militar.

2) Y se decía que la operación en Georgias, lavaría el honor británico.

3) No coincido. El 1 de mayo la flota se desplazó para hacer el ataque, aún con submarinos nucleares en zona. Y lo de Chile, fue una de las opciones en carpeta (según documentación desclasificada), pero implicaba escalar el conflicto a nivel continental, y posiblemente perder el argumento legal de la "legitima defensa" permitida por la Carta de las Naciones Unidas, que venían sosteniendo. Un ataque abierto en el continente podría configurar un "exceso en la legítima defensa".

En mi opinión, obviamente debatible.

Saludos,
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
es una de las partes de la guerra que siempre se discute... tanto la FAA como el EA demostraron su presencia y valor en combate a lo largo de toda la guerra ... y pagaron un alto tributo de sangre en el interín.
también , quizá el golpe del hundimiento del Belgrano fué un mazazo del que la ARA no se pudo recuperar y por temor a perder su buque capital no quisieron arriesgar más.
ciertamente hoy , y con la historia ya contada, parece muy poco y esporádico lo que la ARA hizo en el conflicto pero, a decir verdad, contra los SSN no había prácticamente nada con que combatirlos y eran una amenaza presente y muy real.
Como así también era una amenaza la tercer flota del mundo para una FAA que nunca había operado sobre el ma.....
 
2 tipo 42, 3 a69 con un excelente sonar ASW para la epoca,, un portaa con sea king asw y s2 asw y dos submarinos de 8 años de antiguedad...habia suficiente capacidad teorica para mantener un cordon de proteccion efectiva contra cualquier submarino moderno de la epoca.
ahora bien...lo que manifiesta lombardo, es lo mismo que si crespo hubiese dicho, "si la royal navy empleaba misiles "L", retiro a la faa"....o que garcia diga "si la royal army, emplea visores nocturnos o misiles milan, retiro al EA".
si se tomo la decision de ir al combate....ajo y agua....y mas, si la marina fue la que pregono sobre la guerra.
esto de hacer guerras de mentiritas.... solo queda para la junta.

Concuerdo en un 100 %
Como así también era una amenaza la tercer flota del mundo para una FAA que nunca había operado sobre el ma.....

Exacto y particularmente la FAA pagó muchas cuotas de sangre por asumir responsabilidades que no le eran propias. Se puso el conflicto a los hombros sin peros ni condicionamientos.
 
Tres cosas.

1-Las funciones de una flota son varias, dar batalla es solo una de ellas.

2-Excepto medie alguna impericia, dudo la RN hubiera llegado al punto de dejar los portaviones a distancia de tiro de Exocet de los barcos de superficie de la ARA. Si por cualquier razon las A69 no hubieran podido ser detenidas, los dos portaviones hubieran simplemente navegado al E a buena velocidad (superaban en velocidad a las A69 con propulsion diesel).

3-Mas que el ataque del 1, la mejor oportunidad de la ARA hubiera sido atacar la cabeza de playa el 21 de mayo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tres cosas.

1-Las funciones de una flota son varias, dar batalla es solo una de ellas.
es correcto....pero es la principal....incluso, lo dice su nombre..."armada".
2-Excepto medie alguna impericia, dudo la RN hubiera llegado al punto de dejar los portaviones a distancia de tiro de Exocet de los barcos de superficie de la ARA. Si por cualquier razon las A69 no hubieran podido ser detenidas, los dos portaviones hubieran simplemente navegado al E a buena velocidad (superaban en velocidad a las A69 con propulsion diesel).
las a69 hubiesen atacado dependiendo del resultado del ataque de los a4q....un porta dañado, hubiese ancladado a la flota, a la velocidad de dicho buque.
3-Mas que el ataque del 1, la mejor oportunidad de la ARA hubiera sido atacar la cabeza de playa el 21 de mayo.
lo que pasa, que el 1 de mayo, se tenia informacion que estaba ocurriendo lo del 21 de mayo....al no estar aferrados y aun sin conocimiento expreso del enemigo...pues, se perdio una oportunidad grande de golpear seriamente a la flota...y su cordon defensivo.
 
3-Mas que el ataque del 1, la mejor oportunidad de la ARA hubiera sido atacar la cabeza de playa el 21 de mayo.

Para esa fecha la FLOMAR ya no tenía oportunidad de realizar ningún ataque porque estaba permanentemente controlada por los Nimrod.

El 20 de Mayo, el Nimrod XV232 salió de Ascensión armado con bombas de 500 libras y BL755. Realizó la misión más extensa de todo el conflicto (19 horas en vuelo) y controló todo la zona Norte de San Carlos y luego todo el litoral marítimo argentino.

Cualquier movimiento de la Armada hubiera sido rápidamente detectado. El XV232 tenía órdenes de detectar, informar e incluso atacar.
 
los dos portaviones hubieran simplemente navegado al E a buena velocidad

Si, pero si la escolta era tocada o hundida, te quedabas con los 2 portas sanos pero con menor defensa, y la amenzada podia seguir viniendo del aire, de mar, o desde abajo del mar...?Se hubiera arriesgado Woodward a seguir adelante?

hubiese ancladado a la flota, a la velocidad de dicho buque.

Incluso abandonandolas o dejandolas rezagadas, con la intencion de salvar los portas o el grueso de la flota, se obtenian 2 golpes grandes, el primero la capacidad belica perdida, y el segundo el bajon moral de "dejar marinos atras"

la mejor oportunidad de la ARA hubiera sido atacar la cabeza de playa el 21 de mayo

Como opinion netamente personal, y de aficionado o ignorante, doy las 2 oportunidades pero mas valor a la primera oportunidad.
 
Cualquier movimiento de la Armada hubiera sido rápidamente detectado.
Si bien las BAM estaban bajo vigilancia de los radares de Punta Arenas y Balmaceda, y con la información de "Shutter" (los submarinos frente a las BAM?), el tiempo entre el despegue del avión y el momento del ataque, es apenas de pocas horas, mientras que el desplazamiento de los buques para llegar a posición de ataque es más lento y de días, dependiendo la posición de inicio del ataque.

Saludos,

Alejandro
 
Otro motivo mas para no volverse a puerto...yo hubiera buscado aguas poco profundas como defensa de los subs, o bien salir de la zona de batalla y mantenerse al borde de la zona de conflicto.

Un nimrod podria buscar, pero tambien para atacar deberia meterse dentro el rango de la AAA/SAM o no?

Si los tipo 42 eran un oponente valido para los nimrods, no se hubieran podido utilizar como trampa misilistica hacia ellos? O los nimrods pasarian la estimada posicion a los subs para que ataquen?
 
Este gráfico muestra la clásica ruta de los Nimrod operando dese la isla Ascensión. El grueso de las operaciones se extendieron entre el 17 al 21 de Mayo para detectar cualquier movimiento de la flota argentina, previendo cualquier tipo de accidón previa al desembarco en San Carlos.

Participaron los Nimrod MR2.P XV227 y XV232. Los tres rectángulos que se aprecian en el mapa son las zonas de reabastecimiento aéreo conocidas como "Tuppence" (dos a la ida y otro al regreso)



Fuente: Nimrod Boy's
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
No le vamos a engrampar todo a la Armada.
Ninguna de las tres FFAA estaba preparada por una multitud de razones dominadas por la negligencia, egoísmo, ineptitud y tantas otras contra virtudes de su conducción. Y desde mucho antes de la guerra.
Algunas de ellas lograron eclipsar sus falencias con algunos logros .
Eso es todo.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Este gráfico muestra la clásica ruta de los Nimrod operando dese la isla Ascensión. El grueso de las operaciones se extendieron entre el 17 al 21 de Mayo para detectar cualquier movimiento de la flota argentina, previendo cualquier tipo de accidón previa al desembarco en San Carlos.

Participaron los Nimrod MR2.P XV227 y XV232. Los tres rectángulos que se aprecian en el mapa son las zonas de reabastecimiento aéreo conocidas como "Tuppence" (dos a la ida y otro al regreso)



Fuente: Nimrod Boy's
Como que había varios miles de km para derribarlos.
No creo que los SA hayan sido el problema.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
"replegar", no "retirar". Y bajo el concepto de "Flota en Potencia".

Y la detección del Sea King por el ARA Bouchard, puso un tanto tenso a Hutchings.

Hay mucho por separado, que algún día hay que recopilar en un solo trabajo.

Saludos,

Alejandro
Habría que apurarse para realizarlo.
La BANIM I trabajó en 1995 a 1999 y entregó los dos tomos en el año 2000.
La BANIM II trabajó desde 2017 y es su objetivo entregar los dos tomos en el año 2022.
Muchos protagonistas van falleciendo,en este trabajo el Cte de la FAS fallecido,su albacea y miembro de la BANIM II,el Comodoro (R) VGM Hector Rusticcini puso a disposicion previa autorizacion de su hijo sus borradores,este año falleció por COVID Rusticcini,el Secretario de la BANIM II era el Comodoro (R) VGM Oscar Aranda Durañona,que tambien era Director de la DEH,falleció en diciembre del año pasado por COVID tambien,los Jefes de Bases tambien estan muy ancianos o bien fallecieron por COVID como el de la BAM SAN JULIAN,Com (R) VGM Maiztegui,Destri y Pedrozo estan muy ancianos y con dificultades,los Jefes de Brigadas y Jefes de Escuadrones tambien se les nota sus años.
Creo que la proxima BANIM que seguramente levante los errores de esta y con mayor informacion redacte otros dos tomos,ya casi estará conformada por muy pocos VGM....por eso hay que apurarse a escribir la historia,sino no es historia contada por otros..es mas bien analisis,mas bien estudios,....y narracion de hechos contados por otros.
 
Este es el cable "Muy Urgente" de Atilio Molteni, encargado de negocios de la embajada argentina en Londres, donde confirma dos mensajes anteriores (741 y 749) sobre el envío de dos submarinos ingleses a la zona de Malvinas.



Según relató Lombardo en su exposición en el informe Rattembach, dividió la flota en tres grupos y les asignó zonas de baja profundidad para prevenir el ataque de los submarinos ingleses. Un grupo al Norte de Golfo San Jorge, otro al Sur del mismo golfo y el tercero en proximidades de Isla de los Estados (allí estaba el Belgrano). Cuando da la orden de repliegue, es que lo hunden, confirmando así su temor incial.
 
2 tipo 42, 3 a69 con un excelente sonar ASW para la epoca,, un portaa con sea king asw y s2 asw y dos submarinos de 8 años de antiguedad...habia suficiente capacidad teorica para mantener un cordon de proteccion efectiva contra cualquier submarino moderno de la epoca.
los tipo 42 tenían el mismo sonar que los ingleses?
las A-69 montan los Diodon, que son mas simples que los originales franceses... y de frecuencia un poco mas alta (lo que, en teoría, le daría menor alcance)
los submarinos para la época eran de lo mejor que se podía conseguir.. pero había 2 problemas.
la tripulación inexperta
y la falta de lanzamientos "vivos" de los sst-4 que hubieran permitido descubrir las falencias de éstos.
y sin mencionar que ninguno de los 2 estaba realmente con capacidad de combate.
ahora bien...lo que manifiesta lombardo, es lo mismo que si crespo hubiese dicho, "si la royal navy empleaba misiles "L", retiro a la faa"....o que garcia diga "si la royal army, emplea visores nocturnos o misiles milan, retiro al EA".
si se tomo la decision de ir al combate....ajo y agua....y mas, si la marina fue la que pregono sobre la guerra.
esto de hacer guerras de mentiritas.... solo queda para la junta.
está mas que claro que las 3 cabezas no entendieron de igual forma el conflicto...
por eso no se puede achacar a los hombres de la ARA una falencia que era propia de la superioridad.
Como así también era una amenaza la tercer flota del mundo para una FAA que nunca había operado sobre el ma.....
desde luego..
Tres cosas.

1-Las funciones de una flota son varias, dar batalla es solo una de ellas.
la principal.
la otra es impedir que el enemigo cumpla con su objetivo.
2-Excepto medie alguna impericia, dudo la RN hubiera llegado al punto de dejar los portaviones a distancia de tiro de Exocet de los barcos de superficie de la ARA. Si por cualquier razon las A69 no hubieran podido ser detenidas, los dos portaviones hubieran simplemente navegado al E a buena velocidad (superaban en velocidad a las A69 con propulsion diesel).
eso.. .si no eran atacados antes por los A-4Q embarcados, en cuyo caso si alguno de los portas era averiado y/o inmovilizado... que hubieran hecho los escoltas??
3-Mas que el ataque del 1, la mejor oportunidad de la ARA hubiera sido atacar la cabeza de playa el 21 de mayo.
las 2... pero si el 1° se hubiera materializado el ataque , sin dudas que hubiera traído consecuencias...
no sé si para peor o mejor... pero que traía consecuencias ni lo dudes.
Para esa fecha la FLOMAR ya no tenía oportunidad de realizar ningún ataque porque estaba permanentemente controlada por los Nimrod.

El 20 de Mayo, el Nimrod XV232 salió de Ascensión armado con bombas de 500 libras y BL755. Realizó la misión más extensa de todo el conflicto (19 horas en vuelo) y controló todo la zona Norte de San Carlos y luego todo el litoral marítimo argentino.

Cualquier movimiento de la Armada hubiera sido rápidamente detectado. El XV232 tenía órdenes de detectar, informar e incluso atacar.
primero... dudo mucho que un puñado de Nimrod hubieran representado una amenaza para la ARA ya que la RN no contaba con aviación embarcada empeñada en usufructuar los contactos observados.
un Nimrod armado con bombas representa una amenaza practicamente simbólica... no hubiera tenido la menor chance de acercarse siquiera a alcance sin ser derribado por los SD del Hercules o el Santísima.
amén de que siempre había al menos 1 A-4Q configurado como defensa de flota con misiles AA
si informaban.... quien atacaba??
si atacaban... con que medios?? bombas tontas?? no tenian siquiera chances.
tampoco hay que olvidar que había cazas en el continente y que también podían ser empeñados en intercepción.
Otro motivo mas para no volverse a puerto...yo hubiera buscado aguas poco profundas como defensa de los subs, o bien salir de la zona de batalla y mantenerse al borde de la zona de conflicto.
mantenerse dentro de la plataforma?? puede ser un buen argumento... ciertamente.
Un nimrod podria buscar, pero tambien para atacar deberia meterse dentro el rango de la AAA/SAM o no?
desde luego... como lanzaría sus bombas sinó?? y no veo a los Nimrod "entrando bajo" para bombardear simil nuestros A-4.... y aunque así fuera... eran un blanco enorme!!! y 1 solo avión!! era suicida !
Si los tipo 42 eran un oponente valido para los nimrods, no se hubieran podido utilizar como trampa misilistica hacia ellos? O los nimrods pasarian la estimada posicion a los subs para que ataquen?
los Subs podrían atacar si estaban en la proximidad de la zona ... sino no hubieran tenido chances.
tampoco me queda claro que los SSN pudieran tener comunicación directa con los Nimrod... una intercepción de señales podría delatarlos a ambos.
No le vamos a engrampar todo a la Armada.
Ninguna de las tres FFAA estaba preparada por una multitud de razones dominadas por la negligencia, egoísmo, ineptitud y tantas otras contra virtudes de su conducción. Y desde mucho antes de la guerra.
Algunas de ellas lograron eclipsar sus falencias con algunos logros .
Eso es todo.
amigo... está mas que claro que no se estaba preparado para un guerra... menos contra una potencia como UK.
es totalmente cierto que hubo negligencia, egoísmo , ineptitud y falta de comunicación interfuerzas...
pero " a la hora de los bifes" muchos estuvieron a la altura... aún con todo en contra.... y otros claramente no.
como en todas las guerras.
saludos
 
Arriba