Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SUE 3-A-202]

El constructor puede tener prestigio,pero el que lo gana es el producto con sus acciones.
SUE en Malvinas,MIII con Israel,etc,etc.
Muchos prestigiosos constructores tuvieron productos fallidos,y otros ignotos contruyeron prestigiosos SDA (Fairchild con el A10 por ejemplo)

100% de acuerdo...
pero claramente "en la cancha se ven los pingos" y son pocos los que pueden decir que su producto funcionó como se esperaba en operaciones reales y no sólo en ejercicios.

saludos

 

[guillefa]

por eso marque....estrategicamente....y no ideologicamente.

yo a china la quiero lejos de todo...ya veremos quien tiene razón con el tiempo...

 

[nelson]

pero es todo lo contrario, si vas a tener una pequeña cantidad de un SDA necesitas SI o SI un producto de alta operatividad/disponibilidad. Un SDA no se compra solo para decir que se tiene algo en el inventario, sin saber si se lo va a tener operativo para su uso cuando se lo requiera, al menos yo creo que no se debiera, no tiene sentido lógico. O sea, se compra algo que vuela y es supersónico, porque en un principio saldría barato de adquirir y en una muy pequeña cantidad, del que se sabe dura poco (menos que sus equivalentes), del que no se sabe su efectividad en cuanto a los sistemas de armas asociados y que tiene una taza de operatividad muy baja. El justificativo para decidir su compra?: total el SDA se usa poco (por no decir nada)

La discucion pasa en como entrenas a tu gente y la cantidad de presupuesto, podes tener un buen nivel de entrenamiento base en simuladores y aulas con economía de hs de vuelo, ya que contas con poco presupuesto por razones externas a las fuerzas.,...por eso la culpa no es del avión sino de como lo operas en ese contexto, lo que para unos es poco para otros es mucho.

 

[SUE 3-A-202]

Volviendo al tema y saliendo un poco de los offtopics (sean inteligentes, eviten ser editados), me pareció cuanto menos llamativo que el monto nombrado en la nota de la venta a Irak por 12 JF-17 sea exactamente el mismo que el que figuró en el proyecto de presupuesto 2022 para la misma compra, USD 664 M.

también me llamó la atención.
será que del MinDef hicieron un copy/paste de la propuesta Iraquí... o al revés?

Eso es porque tanto lo de Irak como Malasia son rumores. Y según algunos medios especializados internacionales, un tanto lejos de la realidad.

y que tiene que ver??... siempre son rumores hasta que se confirman...
la venta de los JF-17 a Nigeria fue un rumor hasta que aparecieron los bichos.

pero se entiende la idea...thyssen no habia hecho ningun submarino....ni un tanque....y sin embargo los tam y los tr1700 fueron soberbios....
royal ordnance tiene un prestigio gigante...y sin embargo fabricaron el sa80.
prestigio, habla de historia....y para tenerlo, en algun momento hay que empezar a caminarlo.
quizas...este sea el primer producto que generara prestigio a futuro....no se sabe.

tal cual! a eso hablo de "ganar prestigio"... lo ganás si tenés clientes y si estos clientes son importantes..
después ese prestigio se sostiene, se aumenta o se pierde con el tiempo... como mencionás.

es la misma empresa con distintos subsidiarias, y marder....es vctp tam....no tenian experiencia....ni tampoco en submarinos de la capacidad del tr1700.

y la industria alemana tambien tienen sus trapos sucios....el g36 es una porqueria y por eso su rapida sustitucion, el clase x de mercedes benz ni hablar, el panavia tornado fue medio pelo, los autos vw "en el mundo" minitieron durante decadas respecto a la emision de co2....hay de todo en la viña del señor....incluso las empresas mas prestigiosas hacen desastres, y las innotas hacen maravillas (caso invap).

todos tienen un muerto bajo el placard... eso de ser de renombre tampoco es una garantía 100% efectiva de que lo que hagan sea bueno.

Creo que nadie niega que si el producto chino-pakistaní demostrara poseer una calidad a la altura de los competidores, se lo tendría en cuenta y desde aquí mismo habría más adeptos, pero la realidad muestra que la célula tiene una vida útil de 1/3 en relación a competidores europeos/USA, y el motor lo mismo. Con respecto a la electrónica y miles de sistemas asociados, aún se desconoce su nivel real de calidad en comparación a similares productos de la competencia.

todavía no se demostró nada pq aún ningún avión ha salido de servicio por esa causa (vencimiento de vida útil de la célula)
cuando se confirme (o refute) recién ahí podremos decir que tal o cual producto efectivamente no cumple con lo requerido...
los mismos Pakistaníes afirmaron que no encontraron ningún defecto/falla en las primeras revisiones de células...
también los Pakistaníes afirmaron que tienen motores que han superado las 7000hrs sin problemas.

claro!.. .es lo que ellos dicen!... ver para creer!... el gran problema de este avión es que todo en el es una incógnita.... puede ser bueno... muy bueno... regular, malo o pésimo... eso lo dirá el tiempo y la suma de usuarios.

Y para justificar que el JF17 es lo ideal para Argentina, refieren al presupuesto que manejan nuestras FFAAs.....o sea algo ajeno al producto en sí. Y que de todas maneras, se sabe que está fuera de parámetros acordes.

con el resupuesto ACTUAL de la FAA (asignado) dudo que algo pueda ser operable y sostenible en tiempo

El JF-17 no "es ideal" por nuestro presupuesto, sino que lo es por una cuestión política.

De las 5 opciones que supuestamente maneja el MinDef, sólo el JF-17 es el único que Londres no puede bloquear. Tanto con Rusia (MiG35) como con Israel (Kfir) los british tienen activos financieros muy fuertes y eso les posibilita poner reparos e incluso vetar la venta a nuestro país.

esa es la mejor respuesta para justificar al JF-17... que viene de un proveedor al que UK poco (o nada) puede presionar ..
ése (para mí) es la mejor carta de el producto.... y por ahora casi la única.

Sin embargo ANTES de dilucidar esto, nuestros políticos deben tomar la decisión de avanzar con la compra; caso contrario parece una novela ya repetida donde hacen mucho ruido para luego no hacer nada.

tal cual... con la compra y con la garantía de que se va a poder sostener y operar en el tiempo..
y no me refiero a garantías del vendedor sino propias.. .de presupuesto.

pero es todo lo contrario, si vas a tener una pequeña cantidad de un SDA necesitas SI o SI un producto de alta operatividad/disponibilidad. Un SDA no se compra solo para decir que se tiene algo en el inventario, sin saber si se lo va a tener operativo para su uso cuando se lo requiera, al menos yo creo que no se debiera, no tiene sentido lógico. O sea, se compra algo que vuela y es supersónico, porque en un principio saldría barato de adquirir y en una muy pequeña cantidad, del que se sabe dura poco (menos que sus equivalentes), del que no se sabe su efectividad en cuanto a los sistemas de armas asociados y que tiene una taza de operatividad muy baja. El justificativo para decidir su compra?: total el SDA se usa poco (por no decir nada)

que es poco?? definí poco.
creo que acá mismo se pudo la cantidad de hrs TOTALES que volaron los MIII y Sue en su vida operativa..
y es difícil encontrar alguno que supere las 3000hrs .
teniendo en cuenta eso el JF-17 entra perfectamente en la cantidad de hrs que se podría esperar que vuele como Sda en la FAA.

vamos por otro lado... de que te sirve tener un caza que puede volar por 15000hrs, con un motor que dura 10000hrs si el costo hr de vuelo es prohibitivo ?? o como armamento no tiene mas que la munición del cañón interno y un par de AAM de corto alcance??

hay que ver todo me parece....

saludos

 

[SUE 3-A-202]

yo a china la quiero lejos de todo...ya veremos quien tiene razón con el tiempo...

totalmente de acuerdo.....

3° vez...

 

[tanoarg]

yo a china la quiero lejos de todo...ya veremos quien tiene razón con el tiempo...

yo tambien!!....pero es algo que no se va a poder evitar....

 

[SUE 3-A-202]

yo tambien!!....pero es algo que no se va a poder evitar....

mucho me temo en que tenés toda la razón!
y la realidad ya lo está indicando... al menos en el pulso de la economía.

abrazo

 

[guillefa]

Estimado, con todo respeto, pero confunde valores.

Puede llamar la atención de manera efímera o momentánea, pero no ganar prestigio, que requiere de otros argumentos mas tangibles.

El prestigio es algo mucho mas sólido, contundente, profundo, engloba otros valores y se merece y se gana de otra manera.

Un producto Mercedes Benz es un producto prestigioso, producido por ende, por una Compañía a la altura de las circunstancias.
MB es una Compañía de primer nivel, con productos de primer nivel y con logística JIT global.

Porqué tiene prestigio..?

Porque MB escucha a sus miles de exigentes clientes, desde el auto hasta el camión, les brinda todo lo que necesitan y excede sus expectativas, les atiende el vehículo con el mismo nivel de calidad en cualquier parte del mundo y así mantiene su valor de reventa, ganándose la confianza y la fidelidad del cliente.
Este cliente satisfecho, seguro vuelve a comprar otro MB cuando lo cambie, y recomendará a sus amigos y entorno que compren la marca.

Lo mismo hacen Toyota, Honda, Hyundai, KIA y muchas otras del sector.

Las Compañías se ganan el prestigio a través de sus productos con muchos años de trabajo duro, haciendo las cosas muy bien y a MB y a las Compañías prestigiosas, nadie les regala nada.

Las Compañías prestigiosas generan confianza y por esto, son respetadas por sus clientes, y admiradas, seguidas e imitadas por sus colegas competidores.

Las Compañías prestigiosas tienen siempre sus líneas de producción activas, con demanda por muchos años.

Un buen marketing o 5 minutos de fama, no vuelven prestigioso un producto o una Compañía.
Y si vamos a la Industria aeronáutica, hay aviones que se publicitaron muy bien, y tuvieron cero ventas, o menores a las esperadas.

Las Fuerzas Aéreas prestigiosas compran un producto acorde a su nivel porque exigen como mínimo un producto acorde a su prestigio, y por ende compran a Compañías que saben de antemano que los van a satisfacer, porque tienen ganado el prestigio.
Observando lo que éstas Fuerzas compran, podemos concluir que Compañías y productos, tienen prestigio.

La prestigiosa RAAF, tiene Super Hornet y F-35.
Compró un producto ya probado con el Hornet, y otro nuevo como el F-35.
Porqué..?
Porque confió en el prestigio de sus fabricantes.
Quien duda de Boeing, de Lockheed, de sus productos, de su postventa y de su prestigio..?
Fue llamada al programa F-35 en 1998, firmó el contrato en 2002 y recibió el primer avión en 2018.
Confiaba o no, en el prestigio bien ganado de Lockheed..?

Así y todo Boeing tuvo problemas con otro producto, el 737 y por eso no perdió su prestigio.
Aprendió de sus errores, se hizo cargo, los corrigió y pagó por ello, y ni la Compañía ni el producto perdieron su prestigio, bien ganado a través de los años con sus productos.

Nigeria y Myanmar compraron lo que pudieron.
O era eso, o era la nada.

Nuestra situación es absolutamente diferente.

Si tuviésemos la plata, y los políticos tuviesen real interés en el tema Defensa, sería considerado el JF-17..?
NO, y ni siquiera figuraría en una lista de 20.
Si tuviésemos políticos del nivel de prestigio de nuestra FAA, ni siquiera se consideraría al JF-17.

Es tan irrisorio y poco serio todo, que los políticos ni siquiera tienen la confirmación oficial o no, que EE.UU nos venderá lo que necesitamos.
Porqué..?
Porque nadie les preguntó si nos venden Harpoon o Amraam.

Israel nos vende el Kfir con todos los equipos y armas disponibles.
Y que pasa que no lo compran..?

Si nuestros políticos comprasen a nuestra prestigiosa FAA el JF-17, tampoco lo vuelve prestigioso.

El prestigio se lo tendrá que ganar, haciendo lo que las Compañías prestigiosas ya hicieron, y hacen.

Satisfaciendo las necesidades de su cliente estando a la altura de las circunstancias en todo momento, mediante una tasa de disponibilidad alta constante durante todo el ciclo de su vida útil.
Y haciendo exactamente lo mismo, con todos los otros clientes de exportación.
Ahí se pondrá a prueba la capacidad del fabricante, y se verá también la capacidad de sus proveedores, y de su logística global.
Y recién ahí se podrá decir, si es o no, un producto prestigioso.

Guste o no, un avión de combate es un producto Industrial clave para usarse por muchos años y su calidad y su logística es tan importante como su célula, su motor, su aviónica y su armamento.

Mientras tanto seguirá rindiendo rigurosos exámenes con sus clientes por muchos años, y los colegas de la Industria, lo estarán observando, tomando notas y evaluando...

Saludos.

El prestigio y la fama de ser empresa confiable, también se pierde muy rapidamente, y ese es el caso de VW. Actualmente hay centenas de millares de vehículos VW en el desierto de CA, y la venta de los nuevos cayó a valores bajísimos....La estafa con los motores Diesel y la contaminación la pagó muy caro. Cuando hablás con el público de clase media que compraba VW o media alta que compraba Audi, ya ni los consideran, BMW Y MB les copó todo el mercado. La fama y confianza es algo que se cuida todos los días.

 

[nelson]

Igual les digo que todo este cuento me lo tomo con un exeptisismo y aplomo que ni les cuento jejej.

 

[cat]

Sin presupuesto van a volar menos que lo que volaron los MIIIEA, la mayoria se fue con menos de 3000 horas voladas en más de 40 años. Y los SUE unos pocos pasan las 1000 horas de vuelo. Hay ejemplares con 600 horas..... que pais rico que somos.

Mirage IIIEA I017

todo tiene una vida util, el desgaste no se mide solo por horas de vuelos entran otros factores en el analisis.

 

[guillefa]

yo tambien!!....pero es algo que no se va a poder evitar....

Ojo, china no es todo lo que reluce...no te la creas...

 

[Merchant Marine one]

Estimado, con todo respeto, pero confunde valores.

Puede llamar la atención de manera efímera o momentánea, pero no ganar prestigio, que requiere de otros argumentos mas tangibles.

El prestigio es algo mucho mas sólido, contundente, profundo, engloba otros valores y se merece y se gana de otra manera.

Un producto Mercedes Benz es un producto prestigioso, producido por ende, por una Compañía a la altura de las circunstancias.
MB es una Compañía de primer nivel, con productos de primer nivel y con logística JIT global.

Porqué tiene prestigio..?

Porque MB escucha a sus miles de exigentes clientes, desde el auto hasta el camión, les brinda todo lo que necesitan y excede sus expectativas, les atiende el vehículo con el mismo nivel de calidad en cualquier parte del mundo y así mantiene su valor de reventa, ganándose la confianza y la fidelidad del cliente.
Este cliente satisfecho, seguro vuelve a comprar otro MB cuando lo cambie, y recomendará a sus amigos y entorno que compren la marca.

Lo mismo hacen Toyota, Honda, Hyundai, KIA y muchas otras del sector.

Las Compañías se ganan el prestigio a través de sus productos con muchos años de trabajo duro, haciendo las cosas muy bien y a MB y a las Compañías prestigiosas, nadie les regala nada.

Las Compañías prestigiosas generan confianza y por esto, son respetadas por sus clientes, y admiradas, seguidas e imitadas por sus colegas competidores.

Las Compañías prestigiosas tienen siempre sus líneas de producción activas, con demanda por muchos años.

Un buen marketing o 5 minutos de fama, no vuelven prestigioso un producto o una Compañía.
Y si vamos a la Industria aeronáutica, hay aviones que se publicitaron muy bien, y tuvieron cero ventas, o menores a las esperadas.

Las Fuerzas Aéreas prestigiosas compran un producto acorde a su nivel porque exigen como mínimo un producto acorde a su prestigio, y por ende compran a Compañías que saben de antemano que los van a satisfacer, porque tienen ganado el prestigio.
Observando lo que éstas Fuerzas compran, podemos concluir que Compañías y productos, tienen prestigio.

La prestigiosa RAAF, tiene Super Hornet y F-35.
Compró un producto ya probado con el Hornet, y otro nuevo como el F-35.
Porqué..?
Porque confió en el prestigio de sus fabricantes.
Quien duda de Boeing, de Lockheed, de sus productos, de su postventa y de su prestigio..?
Fue llamada al programa F-35 en 1998, firmó el contrato en 2002 y recibió el primer avión en 2018.
Confiaba o no, en el prestigio bien ganado de Lockheed..?

Así y todo Boeing tuvo problemas con otro producto, el 737 y por eso no perdió su prestigio.
Aprendió de sus errores, se hizo cargo, los corrigió y pagó por ello, y ni la Compañía ni el producto perdieron su prestigio, bien ganado a través de los años con sus productos.

Nigeria y Myanmar compraron lo que pudieron.
O era eso, o era la nada.

Nuestra situación es absolutamente diferente.

Si tuviésemos la plata, y los políticos tuviesen real interés en el tema Defensa, sería considerado el JF-17..?
NO, y ni siquiera figuraría en una lista de 20.
Si tuviésemos políticos del nivel de prestigio de nuestra FAA, ni siquiera se consideraría al JF-17.

Es tan irrisorio y poco serio todo, que los políticos ni siquiera tienen la confirmación oficial o no, que EE.UU nos venderá lo que necesitamos.
Porqué..?
Porque nadie les preguntó si nos venden Harpoon o Amraam.

Israel nos vende el Kfir con todos los equipos y armas disponibles.
Y que pasa que no lo compran..?

Si nuestros políticos comprasen a nuestra prestigiosa FAA el JF-17, tampoco lo vuelve prestigioso.

El prestigio se lo tendrá que ganar, haciendo lo que las Compañías prestigiosas ya hicieron, y hacen.

Satisfaciendo las necesidades de su cliente estando a la altura de las circunstancias en todo momento, mediante una tasa de disponibilidad alta constante durante todo el ciclo de su vida útil.
Y haciendo exactamente lo mismo, con todos los otros clientes de exportación.
Ahí se pondrá a prueba la capacidad del fabricante, y se verá también la capacidad de sus proveedores, y de su logística global.
Y recién ahí se podrá decir, si es o no, un producto prestigioso.

Guste o no, un avión de combate es un producto Industrial clave para usarse por muchos años y su calidad y su logística es tan importante como su célula, su motor, su aviónica y su armamento.

Mientras tanto seguirá rindiendo rigurosos exámenes con sus clientes por muchos años, y los colegas de la Industria, lo estarán observando, tomando notas y evaluando...

Saludos.

Mi querido amigo........IMPECABLE....nada para agregar o quitar, un abrazo!!!!

 

[Ale]

y la industria alemana también tienen sus trapos sucios....el g36 es una porquería y por eso su rápida sustitución

Demostrado que fue un engaño completo para poder permitir la elección de un nuevo fusil, y su fabricación $$$. El fusil es bueno...

 

[TurcoRufa]

(1) con el resupuesto ACTUAL de la FAA (asignado) dudo que algo pueda ser operable y sostenible en tiempo

(2) creo que acá mismo se pudo la cantidad de hrs TOTALES que volaron los MIII y Sue en su vida operativa..
y es difícil encontrar alguno que supere las 3000hrs .
teniendo en cuenta eso el JF-17 entra perfectamente en la cantidad de hrs que se podría esperar que vuele como Sda en la FAA.

vamos por otro lado... de que te sirve tener un caza que puede volar por 15000hrs, con un motor que dura 10000hrs si el costo hr de vuelo es prohibitivo ?? o como armamento no tiene mas que la munición del cañón interno y un par de AAM de corto alcance??

hay que ver todo me parece....

saludos

(1) Totalmente, por eso sostener que porque actualmente se vuela poco lo que venga va a ser igual y así.....

(2) Era otro contexto donde habían muchísimos más aparatos, y las hipótesis eran mas reales que las actuales, cuando se vieron recortados los recursos años tras año.....fué imposible sostener los vuelos en el tiempo.

 

[Roland55]

Personalmente creo que nos estamos confundiendo, entre la política/Relacion económica con China para poder conseguir $$$ y si se acuerda algo en materia de defensa (sisi, a veces los Deals económicos y de defensa van de la mano, pero dudo que este sea el caso).

En definitiva sabemos que es lo que china esta dispuesta a ofrecer...después de los otros...

 

[SUE 3-A-202]

(1) Totalmente, por eso sostener que porque actualmente se vuela poco lo que venga va a ser igual y así.....

En todo caso va a depender de la voluntad política de querer...
Éste gobierno en particular no ha demostrado muchas señales...
El anterior de hecho no hizo mucho tampoco.... como no lo han hecho los sucesivos gobiernos del 82' para acá

(2) Era otro contexto donde habían muchísimos más aparatos, y las hipótesis eran mas reales que las actuales, cuando se vieron recortados los recursos años tras año.....fué imposible sostener los vuelos en el tiempo.

por eso! si en el mejor escenario se volaron esa cantidad de hrs por avión... que les hace pensar que ahora se va a volar más...o incluso lo mismo!?

Personalmente creo que nos estamos confundiendo, entre la política/Relacion económica con China para poder conseguir $$$ y si se acuerda algo en materia de defensa (sisi, a veces los Deals económicos y de defensa van de la mano, pero dudo que este sea el caso).

En definitiva sabemos que es lo que china esta dispuesta a ofrecer...después de los otros...

realmente.... no sabemos que es lo que China está dispuesta a ofrecer y cuando ni por cuanto tiempo...
por que aún no ha hecho gran cosa.

 

[spirit666]

El presupuesto presentado por Guzmán, aún no tiene fecha de tratamiento legislativo en Diputados, y el bloque oficialista ya habla de una "profunda revisión".

Adivinen qué item desaparecerá...???

 

[Roland55]

realmente.... no sabemos que es lo que China está dispuesta a ofrecer y cuando ni por cuanto tiempo...
por que aún no ha hecho gran cosa.

El JF-17/FC-1 es lo que ofrecen, pensar que nos van "liberar" el J-10 es irreal, es un avión mucho mas caro de adquirir & mantener, completamente desconocido para nosotros y para el resto del mundo....realmente piensa que ofrecerían otra cosa??

Spoiler

Bueno...el J-7 y el Q-5 seguro que si

 

[SUE 3-A-202]

El JF-17/FC-1 es lo que ofrecen, pensar que nos van "liberar" el J-10 es irreal, es un avión mucho mas caro de adquirir & mantener, completamente desconocido para nosotros y para el resto del mundo....realmente piensa que ofrecerían otra cosa??

Spoiler

Bueno...el J-7 y el Q-5 seguro que si

no es así.... el JF-17 es lo que acá despertó interés.. y por eso es lo la propuesta que se levantó.

 

[Roland55]

no es así.... el JF-17 es lo que acá despertó interés.. y por eso es lo la propuesta que se levantó.

Como despertaron interés todos los aviones que tratamos en este Thread, ahora eso es lo único que china va a salir a ofrecer, pensar en el J-10 es algo irreal.