Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

yo creo que el mayor problema es creer que todo queda en solo la compra de 12 aviones x unos 660 M de USD. Yo creo que para que realmente venga un SDA supersonico, sean de donde sean, se necesita un acuerdo que involucra muchos mas por años, y no estoy hablando solo del costo operativo. Muchos miran como una cifra impresionante ese monto, pero la realidad es que a nivel mundial son migajas. Solo con pensar que cada una fabrica de automóviles radicadas en el país, invierten cifras similares en un par de años cada vez que actualizan su línea de montaje para producir una nueva línea de vehiculos.
en ningún momento dije lo contrario....
pero a la afirmación de que por el monto involucrado quedaban afuera las propuestas de USA... no me parece que sea por eso..
de hecho... todo el mundo sabe que 12 cazas es sólo un comienzo y de ninguna manera cubre el mas mínimo requerimiento en cuanto a cazas...
pero.. .como dije... si nos quedamos en amagues... nunca vamos a arrancar.. y por algo hay que empezar.
 
en ningún momento dije lo contrario....
pero a la afirmación de que por el monto involucrado quedaban afuera las propuestas de USA... no me parece que sea por eso..
de hecho... todo el mundo sabe que 12 cazas es sólo un comienzo y de ninguna manera cubre el mas mínimo requerimiento en cuanto a cazas...
pero.. .como dije... si nos quedamos en amagues... nunca vamos a arrancar.. y por algo hay que empezar.
estimado, por ahí no se entendió, no hablo solo de un mayor numero del SDA en cuestión, sino de otros rubros que ni siquiera aparecerán en los contratos relacionados a ese SDA. O creen que Rusia ofrece tolo lo que ofrece solo por los 12 Migs-35 (aun esperando que en futuro lejano les compremos 12+) o China con todo lo que le debemos (incluyendo varios miles de millones prestados para construir represas que no se construyeron (y no se pagan). Creo que para facilitar esos SDAs en cómodas cuotas, habrá que firmar algún convenio secreto que no podremos rechazar por años. Saludos.
 
estimado, por ahí no se entendió, no hablo solo de un mayor numero del SDA en cuestión, sino de otros rubros que ni siquiera aparecerán en los contratos relacionados a ese SDA. O creen que Rusia ofrece tolo lo que ofrece solo por los 12 Migs-35 (aun esperando que en futuro lejano les compremos 12+) o China con todo lo que le debemos (incluyendo varios miles de millones prestados para construir represas que no se construyeron (y no se pagan). Creo que para facilitar esos SDAs en cómodas cuotas, habrá que firmar algún convenio secreto que no podremos rechazar por años. Saludos.
Amigo! Y que le hace suponer que no es lo mismo con todos los interesados??
O le parece que Francia, USA o quien sea no tienen los mismos intereses?
Cómo se dió el trato por las OPV? Por poner un ejemplo?
Si se concreta algo dalo por seguro que es por que hay "algo más".
Sin dudas. Ahora , la base china vale bastante mas que 12 cazas, pero el beneficio a cambio nunca se vió...o por lo menos no donde debió verse.
Tal cual..... eso es peor...
Dar concesiones son recibir nada a cambio (que al menos sea tangible para el estado).
 
y que van a analizar en Rusia la FAA con el Mig-35? los que vuelan allá tampoco tienen el RD-33MA ni el AESA... para el caso...

Hola SUE 3-A-202:

Por que dice RD-33MA ? El que existe o quizá lo confundió es el RD-93 y el nuevo en certificación RD-93MA solo para el JF-17.
Toda la familia MiG-35 (МиГ-35) y cazas navales MiG-29K (МиГ-29К), y los MiG-29М/М2 usan el RD-33MK

La vida útil del RD-93 es muy inferior 1400hs un poco lejos de las del RD-33MK en 4000hs. Parecen los primeros RD-33. La India (HAL) fabrica con licencia los Klimov RK-33 Serie 3 (la cual tiene el mantenimiento completo), en diciembre 2020 festejaron la fabricación numero 140 de dichos motores en diez años... remplazando la Serie I con una Esperanza de vida de Vida en 1400 y MTBF 700 horas

Rusia exporta RD-93 a China y firma un acuerdo que permite a China reexportarlo al destinatario Ej. Pakistán; Nigeria; Birmania; Irak; Etc.

Los Rusos no van a facilitar lo propuesto a nivel de compra de los MiG-35 en el caso de los JF-17!


Radar AESA en el MiG-35 se lo probo con distintos radares desde el arcaico mecánico Zhuk-M
montado en los MiG-35 2 prototipos (702 y 712) y luego en los 2 de preproducción, los prototipos se probaron distintos AESA. El Zhuk-AE, se lo instaló en el avión de demostración nro 154. se decidió realizar cambios en el diseño, la nueva modificación se denominó Zhuk-AM el cual también se lo monto en un MiG-35. En la serie (6) se lo comenzó a equipar con El Zhuk-A/AM

»Museo de la Aviación» »Cazas OKB MiG. »Caza polivalente MiG-29. »Cazabombardero polivalente MiG-29M2 (MiG-35). "8.Radar antena Zhuk-M MiG-29M2.

Años antes se habían probado AESA en los prototipos. Desde el papelón del anuncio de febrero de 2015 en el Aero India donde se dijo que los primeros 30 MiG-35 no llevarían AESA y Posteriormente esos radares convencionales seria sustituidos por AESA al final no paso ni pasara, por que la serie se demoro por demoras y presupuesto, siendo solo 6 unidades. Aun el programa estatal de armamento evalúa la compra hasta 2027 de los restantes 24 cazas MiG-35 de producción, están analizando el presupuesto. Algo que se esperaba anunciando en el MASK-2021 y aun esta pendiente... el presupuesto le esta danto prioridad al Felon. Recordemos que con una decena de prototipos la Fuerza Aérea Rusia no tuvo su primer Su-57 Felon hasta diciembre de 2020 de los 76 esperados. Se espera que el prototipo de la nueva generación este por 2027, cuando para 2028 estén todos los Felon de la 1ra generación terminados.




El radar Phazotron-NIIR AESA en su forma inicial, conocido como Zhuk-AE, se instaló en el primer prototipo de MiG-35 para la licitación india MMRCA. Alexander Mladenov


Aun Antes


Ver video desde 1.08

SALUDOS


PD : mas info
 
¿Los Chengdu J10C no tienen variantes de exportacion?.
Porque al Jf17 lo veo medio corto en radio de accion. A Uruguay le vendria de lujo, pero nosotros tenemos que cubrir 2 millones de km2...
Aunque brazil tiene mas que cubrir y usa Grippen y M2000...
Que igualmente tienen mayor radio de accion que el Jf/17.

¿El J31 se va a ofrecer para exportacion o es solo para el PLA?.
 

AleDucat

Colaborador
¿Los Chengdu J10C no tienen variantes de exportacion?.
Si, el J-10CE, según se presentó en el Dubai Air Show 2019


Porque al Jf17 lo veo medio corto en radio de accion. A Uruguay le vendria de lujo, pero nosotros tenemos que cubrir 2 millones de km2...
Aunque brazil tiene mas que cubrir y usa Grippen y M2000...
Que igualmente tienen mayor radio de accion que el Jf/17.
Por eso hay muchas bases a lo largo y ancho del país.

¿El J31 se va a ofrecer para exportacion o es solo para el PLA?.
Me parece que el J-31 llegó a un dead end y el desarrollo mutó en el J-35*, variante naval embarcada CATOBAR. Ahora, nadie impide que un avión naval pueda usarse en una fuerza aerea con bases terrestres, o incluso en nuestro COAN (que no tiene portaaviones)..
 
Hola SUE 3-A-202:

Por que dice RD-33MA ? El que existe o quizá lo confundió es el RD-93 y el nuevo en certificación RD-93MA solo para el JF-17.
Toda la familia MiG-35 (МиГ-35) y cazas navales MiG-29K (МиГ-29К), y los MiG-29М/М2 usan el RD-33MK
hola Spatium... si,, ,me confundí ... el MK es el del Mig-35...
ahora tenía entendido que el motor definitivo aún no volaba... si es el mismo MK que ya usan el M/M2 y el K no hay ningún otro motor entonces...
quizá la confusión venga, justamente, por el MA que es para el JF-17.

La vida útil del RD-93 es muy inferior 1400hs un poco lejos de las del RD-33MK en 4000hs. Parecen los primeros RD-33. La India (HAL) fabrica con licencia los Klimov RK-33 Serie 3 (la cual tiene el mantenimiento completo), en diciembre 2020 festejaron la fabricación numero 140 de dichos motores en diez años... remplazando la Serie I con una Esperanza de vida de Vida en 1400 y MTBF 700 horas
entiendo que la vida útil de 1400hrs y el MTBF de 700hrs aplica a la primera serie RD-33
y que los serie 3 tendrían que tener mejores valores... supongo que algo intermedio entre los valores originales y los 4000hr del MK.
Rusia exporta RD-93 a China y firma un acuerdo que permite a China reexportarlo al destinatario Ej. Pakistán; Nigeria; Birmania; Irak; Etc.

Los Rusos no van a facilitar lo propuesto a nivel de compra de los MiG-35 en el caso de los JF-17!
el contrato de desarrollo del MA lo firmaron con China y contempla la entrega de 100 motores...

dudo que se tiren para atrás con un contrato firmado y pagado por 100 motores por la posible venta a Argentina de 12 cazas...
Radar AESA en el MiG-35 se lo probo con distintos radares desde el arcaico mecánico Zhuk-M
montado en los MiG-35 2 prototipos (702 y 712) y luego en los 2 de preproducción, los prototipos se probaron distintos AESA. El Zhuk-AE, se lo instaló en el avión de demostración nro 154. se decidió realizar cambios en el diseño, la nueva modificación se denominó Zhuk-AM el cual también se lo monto en un MiG-35. En la serie (6) se lo comenzó a equipar con El Zhuk-A/AM

»Museo de la Aviación» »Cazas OKB MiG. »Caza polivalente MiG-29. »Cazabombardero polivalente MiG-29M2 (MiG-35). "8.Radar antena Zhuk-M MiG-29M2.

Años antes se habían probado AESA en los prototipos. Desde el papelón del anuncio de febrero de 2015 en el Aero India donde se dijo que los primeros 30 MiG-35 no llevarían AESA y Posteriormente esos radares convencionales seria sustituidos por AESA al final no paso ni pasara, por que la serie se demoro por demoras y presupuesto, siendo solo 6 unidades. Aun el programa estatal de armamento evalúa la compra hasta 2027 de los restantes 24 cazas MiG-35 de producción, están analizando el presupuesto. Algo que se esperaba anunciando en el MASK-2021 y aun esta pendiente... el presupuesto le esta danto prioridad al Felon. Recordemos que con una decena de prototipos la Fuerza Aérea Rusia no tuvo su primer Su-57 Felon hasta diciembre de 2020 de los 76 esperados. Se espera que el prototipo de la nueva generación este por 2027, cuando para 2028 estén todos los Felon de la 1ra generación terminados.




El radar Phazotron-NIIR AESA en su forma inicial, conocido como Zhuk-AE, se instaló en el primer prototipo de MiG-35 para la licitación india MMRCA. Alexander Mladenov


Aun Antes


Ver video desde 1.08

SALUDOS
si.. .el Mig-29/35 fué el primer caza Ruso que probo un AESA... y lo vienen ofreciendo desde entonces..
pero por lo que tengo entendido aún no han vendido ni un solo radar AESA a clientes extranjeros..
y los 6 aviones entregados a Rusia no lo tienen tampoco.. por lo que la diferencia con un M2 es prácticamente ínfima.
supongo que por eso tanto Egipcios como Argelinos se decantaron por el M2.. .era mas barato y en definitiva el Mig-35 no es mas que un M2 con cambios en el equipamiento y electrónica...

insisto que para mí y para nosotros... lo mas "comprable" era el M2... no veo mucho sentido que vayamos por el 35 cuando en realidad es prácticamente el mismo avión... y llegado el caso en una actualización posterior se pude añadir el AESA y demás para llevarlo al estándard 35.


se agracede !

saludos
 
Pero aquí ya vamos quedando fuera de presupuesto...porque China pedirá algo mas sabroso por este avión.
ese para mí es el problema que ha encontrado este avión a nivel internacional... está en los valores de un F-16 blk40/50.
y en el caso de competidores Rusos los Mig se están ofreciendo a costos que son difíciles de igualar.
si un JF-17 blkIII sale 50M este bicho no debe estar muy lejos de los 70/80M....
hay que ver quien quiere hoy gastar esa plata en un caza de origen Chino...
les falta mas tiempo en mercado y ganar confianza...
 
Entiendo perfectamente la duda sobre la calidad China. Es totalmente razonable.

Pero recordemos la historia de Japón. Cuando a principio de los 80, comprar algo japonés era comprar una copia, mas barata y de calidad floja.
Japón aprendió y evolucionó. Hoy nadie duda hoy de la calidad japonesa.

Recordemos también la calidad de los productos que se hacían del otro lado de la cortina de hierro...años 80...¿se acuerdan de la calidad de los mismos?

Creo que China va por ese camino. Trabajo en una empresa de electrodomésticos. Y hemos comprado productos para la venta interna. Y les digo que hay productos de muy buena calidad. Por supuesto que a un precio acorde. Los Chinos nada regalan.

Por supuesto que también hay que considerar toda la estrategia y alineación geo-política.
Pero si debo concentrarme en la calidad del producto, posiblemente todavía les falta madurar, pero a no dudar que mas pronto que tarde, tendrán una calidad muy buena.

Y en esa fase de mejora, las alianzas son importantes. Como la de asociar nuestra industria aeronáutica a la China.

No intento mover la balanza hacia el producto Chino. Sino que tampoco seamos tan taxativos de "Chino NO".

¿ o nos hemos olvidado cuando llegaron los Avisos Rusos o los MI-171 y teníamos muchos recelos sobre la calidad, durabilidad y prestaciones de los mismos, y el tiempo nos hizo cambiar de opinión?

Solo digo que no cerremos ninguna puerta.

Temas de geopolítica, son otra historia. Que deben pesarse. Pero me limito a mencionar producto, material. Solo eso.
 
Entiendo perfectamente la duda sobre la calidad China. Es totalmente razonable.
no hablo de calidad... .sino de confianza del mercado..

Pero recordemos la historia de Japón. Cuando a principio de los 80, comprar algo japonés era comprar una copia, mas barata y de calidad floja.
Japón aprendió y evolucionó. Hoy nadie duda hoy de la calidad japonesa.
exacto! lo mismo que con Corea en los 90' .... y ahora con China.
Recordemos también la calidad de los productos que se hacían del otro lado de la cortina de hierro...años 80...¿se acuerdan de la calidad de los mismos?

Creo que China va por ese camino. Trabajo en una empresa de electrodomésticos. Y hemos comprado productos para la venta interna. Y les digo que hay productos de muy buena calidad. Por supuesto que a un precio acorde. Los Chinos nada regalan.
yo trabajé muchos años en electrónica... ahora ya no estoy en el rubro pero recuerdo como pute-bamos con los componentes chinos... después con el tiempo resulto que muchos componentes de ese origen (por ejemplo los lectores láser Sony) eran mejores que los de otras procedencias... igual con ciertos integrados de potencia de audio de Pioneer que también eran mejores los Chinos que de otros lados..

las cosas cambian y la tecnología evoluciona... los fabricantes también .
Por supuesto que también hay que considerar toda la estrategia y alineación geo-política.
Pero si debo concentrarme en la calidad del producto, posiblemente todavía les falta madurar, pero a no dudar que mas pronto que tarde, tendrán una calidad muy buena.
tal cual... el punto creo yo no es la calidad .. .seguramente para sus FFAA's la calidad es otra que la ofrecida para exportación...
tienen que ganar prestigio a nivel internacional... hay rubros en los que han entrado y se han mantenido (en artillería ATP y de cohetes, por ejemplo) pero en otros aún les falta
Y en esa fase de mejora, las alianzas son importantes. Como la de asociar nuestra industria aeronáutica a la China.

No intento mover la balanza hacia el producto Chino. Sino que tampoco seamos tan taxativos de "Chino NO".

¿ o nos hemos olvidado cuando llegaron los Avisos Rusos o los MI-171 y teníamos muchos recelos sobre la calidad, durabilidad y prestaciones de los mismos, y el tiempo nos hizo cambiar de opinión?

Solo digo que no cerremos ninguna puerta.

Temas de geopolítica, son otra historia. Que deben pesarse. Pero me limito a mencionar producto, material. Solo eso.
coincido...
yo vivo en Punta Alta.. .y desde luego que tengo mucha relación con la BNPB ... cuando llegaron los Neftegaz todos los miraban feo...
mi cuñado está en el taller de electrónica... y me comentaba que los sistemas eran arcaicos!! que todo se veía muy viejo!
sin embargo.. con el correr del tiempo les fueron tomando mas aprecio ....
una definición de estos bichos..."son como carretillas... no tienen ninguna tecnología... pero tampoco se rompen"
con los Mi-171 pasó algo parecido...

saludos
 
¿Los Chengdu J10C no tienen variantes de exportacion?.
Porque al Jf17 lo veo medio corto en radio de accion. A Uruguay le vendria de lujo, pero nosotros tenemos que cubrir 2 millones de km2...
Aunque brazil tiene mas que cubrir y usa Grippen y M2000...
Que igualmente tienen mayor radio de accion que el Jf/17.


¿El J31 se va a ofrecer para exportacion o es solo para el PLA?.

Estimado, Brasil (¡con "S" y mayúscula por favor!), pasó a reserva los Mirage 2000 en el lejano año 2013.

El Gripen E tiene un alcance operativo de; 900km sin tanques externos, 1.300km de alcance operativo con dos tanques externos y hasta 1.500km con tres tanques externos, en configuración basica aire-aire.
Además, tiene la capacidad de repostaje en vuelo lo que garantiza el alcance extendido y la permanencia en áreas de interés de la FAB (más útil para misiones de ataque), proporcionada por la flota de KC-390 que estará disponible en excelente relación al número de los cazas Gripen.

Y para que no quede ninguna duda y haciendo una análisis mínimamente razonable, no hay ninguna doctrina en la FAB que prevea la interceptación de un objetivo volando a 2000km de distancia (en dirección opuesta por ejemplo), por el motivo obvio de que el objetivo a ser interceptado no sería alcanzado.
Por tanto, la cuestión de defender "un espacio aéreo continental" como el brasileño se resuelve (en Brasil por la FAB), con la dispersión de cazas interceptores por el territorio en diversas bases aéreas operativas y de despliegue, incluidos aeropuertos civiles y carreteras preparadas en caso de conflicto.

Saludos cordiales.
 
Última edición:

me262

Colaborador
entiendo que la vida útil de 1400hrs y el MTBF de 700hrs aplica a la primera serie RD-33
y que los serie 3 tendrían que tener mejores valores... supongo que algo intermedio entre los valores originales y los 4000hr del MK.
Estimado en su mensaje expresa conceptos erróneos, y supone cosas que no son, y que se explicaron 1000 veces.

Vida útil del motor: es la vida total de sus componentes básicos, secciones frías y calientes del motor, con sus correspondientes TBO.



TBO: time between overhaul o el tiempo entre reparaciones, es el período en el cuál hay que reparar el motor, incluye inspección de todos sus componentes y reemplazo de su hot section.

MTBF
: mean time between failures o el tiempo medio entre fallos, que no se toman en cuenta para los motores certificados, y si para los componentes electrónicos.

El dato que importa no es la vida útil, el dato que importa es el TBO.

No es ningún logro técnico prolongar la vida útil, a través de mejorar el fan y el compresor, que componen la sección fría.
La ciencia es mejorar la sección caliente, y por ende, su TBO.

Ahí es hasta donde llegan los rusos, y donde hacen agua los chinos.

El TBO determinado por el fabricante, implica desmontar de la célula o soporte, al motor para su reparación.

Los últimos motores rusos tienen 4000 horas de vida, y TBO de 1000 horas.

Y que corno es eso...?

Eso nos dice que a las 1000/2000 y 3000 horas debo desmontarlo y cambiar su sección caliente y revisar, chequear, inspeccionar la sección fría, o sea, el fan y el compresor.
Cuándo llega a las 4000 mil horas se tira, y se pone un motor nuevo.
En resumen, 1 motor de 4000 horas, con 3 TBO.

El dato de importancia o relevancia de un motor lo da su TBO.

Eso me indica la tecnología que el mismo tiene, y por ende me determina la mission capable rate (MCR) o tasa de disponibilidad del avión.

Mientras en un F-16 con un GE F-110 no toco el motor, en el Klimov lo reparé 3 veces.

Los motores occidentales hablo de GE y P&W tienen como mínimo, una vida útil superior a las 6 mil horas y la tendencia actual es que tiendan a ser un solo motor, durante el ciclo de vida del avión.

El P&W F-135 del F-35 fue diseñado con esas especificaciones, un solo motor por avión, por ciclo de vida sin overhaul, y es la tendencia de las compañías norteamericanas.

Aumento de empuje, disminución del consumo, disminución de peso, aumento de vida de la sección caliente, aumento de capacidad de generación de energía, es lo que se busca constantemente en la Industria, y se plasma en el GE XA-100 como state of the art en motores, empezando la sexta generación.

Los nuevos compuestos de CMC (compuestos de matriz cerámica) y TBC (thermal barrier coating) permiten prolongar la vida de la sección caliente, a niveles desconocidos hace tan solo 20 años.
Los CMC pueden soportar temperaturas cercanas a los 2.400 grados Fahrenheit, donde incluso las aleaciones más avanzadas se ablandan.

GE marca el rumbo en motores de aviación, tanto militares, como comerciales...

no hablo de calidad... .sino de confianza del mercado..
Mezcla conceptos.

La calidad es lo que genera la confianza del mercado.

Un producto de calidad con posventa de calidad, genera que el cliente lo recomiende y vuelva a comprar su producto.

Si no hay calidad no hay confianza.

Habla de los autos japoneses de los 80 cuando ya hacía 20 años eran muy buenos, y en los 2000 eran de excelencia, y las empresas japonesas barrieron con las automotrices americanas.

Porqué pasó..?

Los japoneses después de la 2WW no podían desperdiciar recursos, no podían permitirse el desperdicio de materias primas que provocaban los procesos de inspección de posproducción, y buscaban sistemáticamente técnicas que los ayudaran a solucionar estos problemas.

Contrataron a Edward Deming para trabajar sobre calidad y su Total Quality Management, y mientras estaba en Japón Deming se juntó con la Unión de Científicos e Ingenieros Japoneses (JUSE) e hizo su brillante carrera de dar cátedra a los japoneses sobre métodos estadísticos, y calidad en todas sus empresas.

Edward Deming es ampliamente reconocido como el pensador de gestión líder en el campo de la calidad.

Era un estadístico y consultor empresarial cuyos métodos ayudaron a acelerar la recuperación de Japón después de la Segunda Guerra Mundial.

Generó el primer método que permitió a las personas y organizaciones planificar y mejorar continuamente a sí mismos, sus relaciones, procesos, productos y servicios...

Saludos.
 
ese para mí es el problema que ha encontrado este avión a nivel internacional... está en los valores de un F-16 blk40/50.
y en el caso de competidores Rusos los Mig se están ofreciendo a costos que son difíciles de igualar.
si un JF-17 blkIII sale 50M este bicho no debe estar muy lejos de los 70/80M....
hay que ver quien quiere hoy gastar esa plata en un caza de origen Chino...
les falta mas tiempo en mercado y ganar confianza...
Miralo con Cariño al Pampita, porque es lo unico que va haber.
 
Estimado en su mensaje expresa conceptos erróneos, y supone cosas que no son, y que se explicaron 1000 veces.

Vida útil del motor: es la vida total de sus componentes básicos, secciones frías y calientes del motor, con sus correspondientes TBO.



TBO: time between overhaul o el tiempo entre reparaciones, es el período en el cuál hay que reparar el motor, incluye inspección de todos sus componentes y reemplazo de su hot section.

MTBF
: mean time between failures o el tiempo medio entre fallos, que no se toman en cuenta para los motores certificados, y si para los componentes electrónicos.

El dato que importa no es la vida útil, el dato que importa es el TBO.

No es ningún logro técnico prolongar la vida útil, a través de mejorar el fan y el compresor, que componen la sección fría.
La ciencia es mejorar la sección caliente, y por ende, su TBO.

Ahí es hasta donde llegan los rusos, y donde hacen agua los chinos.

El TBO determinado por el fabricante, implica desmontar de la célula o soporte, al motor para su reparación.

Los últimos motores rusos tienen 4000 horas de vida, y TBO de 1000 horas.

Y que corno es eso...?

Eso nos dice que a las 1000/2000 y 3000 horas debo desmontarlo y cambiar su sección caliente y revisar, chequear, inspeccionar la sección fría, o sea, el fan y el compresor.
Cuándo llega a las 4000 mil horas se tira, y se pone un motor nuevo.
En resumen, 1 motor de 4000 horas, con 3 TBO.

El dato de importancia o relevancia de un motor lo da su TBO.

Eso me indica la tecnología que el mismo tiene, y por ende me determina la mission capable rate (MCR) o tasa de disponibilidad del avión.

Mientras en un F-16 con un GE F-110 no toco el motor, en el Klimov lo reparé 3 veces.

Los motores occidentales hablo de GE y P&W tienen como mínimo, una vida útil superior a las 6 mil horas y la tendencia actual es que tiendan a ser un solo motor, durante el ciclo de vida del avión.
me habla de que la vida útil no es lo relevante... entonces para que quiero saber cual es la vida útil de un motor occidental?
lo interesante sería saber cual es el TBO para motores conocidos y comparables como el F-404 o el F-110
El P&W F-135 del F-35 fue diseñado con esas especificaciones, un solo motor por avión, por ciclo de vida sin overhaul, y es la tendencia de las compañías norteamericanas.
osea que no tienen TBO... sin embargo la flota entera a tenido restricciones por problema... justamente, en el motor...
entonces al parecer no es tan así.
Aumento de empuje, disminución del consumo, disminución de peso, aumento de vida de la sección caliente, aumento de capacidad de generación de energía, es lo que se busca constantemente en la Industria, y se plasma en el GE XA-100 como state of the art en motores, empezando la sexta generación.

Los nuevos compuestos de CMC (compuestos de matriz cerámica) y TBC (thermal barrier coating) permiten prolongar la vida de la sección caliente, a niveles desconocidos hace tan solo 20 años.
Los CMC pueden soportar temperaturas cercanas a los 2.400 grados Fahrenheit, donde incluso las aleaciones más avanzadas se ablandan.

GE marca el rumbo en motores de aviación, tanto militares, como comerciales...
si si.. .todo muy lindo.
ahora cuando hablamos de costos es donde nadie tiene la posta.

se sabe que un motor ruso dura menos que un occidental... pero cuanto cuesta un F-404 y cuanto un RD-33
cuanto cuesta un F-110 y cuanto un AL-31F?
y lo mas importante... cuanto cuesta una revisión a los motores occidentales y cuanto a un ruso?

sin esos valores.. .todo lo demás no tiene mucha importancia.
si un motor es excelente... tiene 100000hrs de vida útil y no se toca ... pero cuando se baja para revisiones pago 10M por motor.. .es carísimo!
si otro que es mucho menos durable cuesta 1/3 del primero el costo de adquisición es el mismo... y si el costo de mantenimiento es también de 1/3 al final... la diferencia monetaria entre uno y otro no existe.

ESE es el punto que nadie puede contestar... cuanto cuesta REALMENTE operar un caza Ruso y cuanto uno Occidental... no me interesa todo lo demás si el Occidental al final me resulta mas caro.
tampoco me interesa el Ruso si lo inicialmente el costo de adquirirlo es bajo... pero luego pago 2 o 3 veces más en operarlo.
Mezcla conceptos.

La calidad es lo que genera la confianza del mercado.
depende.... claramente la calidad es un punto importante... pero la permanencia y mantenimiento de una conducta de venta lo es más.
si el servicio pos venta de un producto es superior a otro de mayor calidad con seguridad va a permanecer mas tiempo el de mejor servicio post- venta..
el desconocimiento también es un punto importante.
por mas bueno que sea un producto si no tiene la suficiente difusión y "publicidad" no se venderá.

la confianza se gana con tiempo... no hay otra...
Un producto de calidad con posventa de calidad, genera que el cliente lo recomiende y vuelva a comprar su producto.
exactamente! es la combinación de permanencia en el mercado ideal.
Si no hay calidad no hay confianza.

Habla de los autos japoneses de los 80 cuando ya hacía 20 años eran muy buenos, y en los 2000 eran de excelencia, y las empresas japonesas barrieron con las automotrices americanas.

Porqué pasó..?

Los japoneses después de la 2WW no podían desperdiciar recursos, no podían permitirse el desperdicio de materias primas que provocaban los procesos de inspección de posproducción, y buscaban sistemáticamente técnicas que los ayudaran a solucionar estos problemas.

Contrataron a Edward Deming para trabajar sobre calidad y su Total Quality Management, y mientras estaba en Japón Deming se juntó con la Unión de Científicos e Ingenieros Japoneses (JUSE) e hizo su brillante carrera de dar cátedra a los japoneses sobre métodos estadísticos, y calidad en todas sus empresas.

Edward Deming es ampliamente reconocido como el pensador de gestión líder en el campo de la calidad.

Era un estadístico y consultor empresarial cuyos métodos ayudaron a acelerar la recuperación de Japón después de la Segunda Guerra Mundial.

Generó el primer método que permitió a las personas y organizaciones planificar y mejorar continuamente a sí mismos, sus relaciones, procesos, productos y servicios...

Saludos.
puede ser... los Japoneses son metódicos... yo creo que fué la mejora contínua implícita en su idiosincrasia la que hizo que fueran cada vez mejores.
claro que todo ayuda...
yo hablo sobre todo del campo de la electrónica que es lo conozco... en los 80' había productos Japoneses de excelente calidad... pero tardaron en entrar en el mercado mundial... cuando lo hicieron en los 90' arrasaron con todo... luego vinieron productos de otras latitudes también muy buenos pero totalmente desconocidos... y sólo con el tiempo en el mercado hizo que éstos fueran creciendo hasta convertirse en referentes.

hoy nadie duda de la calidad de los japoneses o los Coreanos...
China hace años que está en el mercado electrónico produciendo equipos de calidad... recién hace poco empezamos a ver nombres que ahora nos resultan familiares como Xiaomi, Huawei o ZTE... todavía hay mucha desconfianza pero es indudable de que también están haciendo productos de calidad....

como todo... lleva tiempo hasta que la gente se acostumbre ...
 
si si.. .todo muy lindo.
ahora cuando hablamos de costos es donde nadie tiene la posta.

se sabe que un motor ruso dura menos que un occidental... pero cuanto cuesta un F-404 y cuanto un RD-33
cuanto cuesta un F-110 y cuanto un AL-31F?
y lo mas importante... cuanto cuesta una revisión a los motores occidentales y cuanto a un ruso?
Aproximadamente 7 a 8 M un Ge404 y entre 2.5 a 3 M el Rd33 o Rd93,no pude encontrar ningun articulo sobre los costos del tbo de ambos.
 
Aproximadamente 7 a 8 M un Ge404 y entre 2.5 a 3 M el Rd33 o Rd93,no pude encontrar ningun articulo sobre los costos del tbo de ambos.
osea... 3 veces mas en promedio... lo que indica que el costo al final es el mismo si el Ruso dura un 1/3.
el tema son los TBO... y eso además es muy variable...
pero nunca un TBO va a costar mas que un motor... no tendría sentido!
o por ponerlo en otro contexto.. .
si un motor tiene 4000hrs de vida y TBO de 1000hrs quiere decir que necesita 4 para llegar a su ciclo de vida...
lo razonable sería que cada TBO 1/4 del motor... o menos.. pq sinó es mas conveniente reemplazarlo antes que hacerle el TBO.

el punto es saber cuanto cuesta un TBO en un motor de 7/8M ... y cuantos se hacen a lo largo se su ciclo de vida... ahí tenemos un buen parámetro para comparar entonces hablando de lo que realmente importa en definitiva.
cuanto te cuesta operar uno y otro.
 

Roland55

Colaborador
me habla de que la vida útil no es lo relevante... entonces para que quiero saber cual es la vida útil de un motor occidental?
lo interesante sería saber cual es el TBO para motores conocidos y comparables como el F-404 o el F-110
Es relevante, pero mucho mas son los TBO, en este Thread pasaron la tabla de comparación entre el M29 y el F-16, uno tenia que sacar los dos motores cada X cantidad de horas (hoy cada 600/700/800 el RD) mientras que el F100 cada 2000. Si lo ponemos en perspectiva con cuanto se vuela (200hs), cada 3 años el ruso tiene que salir, el americano...el triple y mas.(aunque el F110 en otras versiones rondaba las 3000hs de TBO).

Son aproximadamente 6 inspecciones mayores (2 RD-33) contra 1 (o 3 contra 1 en caso de que sea la tutuca) en un periodo de 10 años...
 
Es relevante, pero mucho mas son los TBO, en este Thread pasaron la tabla de comparación entre el M29 y el F-16, uno tenia que sacar los dos motores cada X cantidad de horas (hoy cada 600/700/800 el RD) mientras que el F100 cada 2000. Si lo ponemos en perspectiva con cuanto se vuela (200hs), cada 3 años el ruso tiene que salir, el americano...el triple y mas.(aunque el F110 en otras versiones rondaba las 3000hs de TBO).
el TBO de los motores MK y Al41 no es de 200 ni 300... es de 1000..
si el del F110 es de 3000 estamos en la misma relación de vida útil .. .1/3

Son aproximadamente 6 inspecciones mayores (2 RD-33) contra 1 (o 3 contra 1 en caso de que sea la tutuca) en un periodo de 10 años...
ya se sabe que el motor ruso cuesta 3 veces menos...
si el TBO tiene la misma relación entonces estamos hablando que el costo final es el mismo..
si los TBO son iguales de caros la diferencia del costo TOTAL de operación es de 2 TBO... que de ningún modo cuestan lo mismo que un motor entero...
entonces el costo de operación sera menor si... pero la diferencia es marginal..

el punto es cuanto exactamente!
pero la diferencia no es abismal... y a eso apuntaba cuando se hablan de costos ... en definitiva hay que ver eso....
 
Arriba