Futuro Fuerza de Submarinos

[lordgus]

Coincido, no es lo mismo Submarino que solo tire Torpedos y Misiles Antibuque, que otro que pueda tirar Misiles Crucero, Misiles AA, Torpedos Pesados y Misiles Antibuque, más armas, más sistemas, más hombres, pero más efectivo.

No es lo mismo un Clase Scorpene que un Clase Kilo 636.3, este último tiene mucho poder de fuego.

pero si no me equivoco, hoy en dia podes tener todo eso en un sub de 1500 tn, o tener uno de 3000 tn que dispare solo torpedos, entonces el de 1500 tn es mas caro de mantener?
otra cosa, cuando dicen missiles, todos los missiles estan en capsulas que se usan para ser disparadas desde el mismo sitio que los torpedos?, osea hoy en dia, casi todos los sub, tienen esa ventaja?
uno de 1500 tn. con aip es mas caro y costoso de mantener que uno de 3000 sin aip?
o sea que podria ser que el tonelaje y el tamaño van de la mano pero no implicaria que sean mas costosos?
que esalada

 

[PMCH]

Coincido, no es lo mismo Submarino que solo tire Torpedos y Misiles Antibuque, que otro que pueda tirar Misiles Crucero, Misiles AA, Torpedos Pesados y Misiles Antibuque, más armas, más sistemas, más hombres, pero más efectivo.

No es lo mismo un Clase Scorpene que un Clase Kilo 636.3, este último tiene mucho poder de fuego.

Creo que en eso estamos todos de acuerdo, el problema que hay que explicarle al espectro político argentino y a cualquier gobierno de turno. Desde Los noventa y con el concenso del todo el espectro político la Argentina no tiene HHCC".

Los TR1700 tenían capacidad para lanzar SM-39, y sin embargo....

Tampoco en todo este tiempo se pudo reemplazar los SST-4.

 

[J.N.H.]

pero si no me equivoco, hoy en dia podes tener todo eso en un sub de 1500 tn, o tener uno de 3000 tn que dispare solo torpedos, entonces el de 1500 tn es mas caro de mantener?
otra cosa, cuando dicen missiles, todos los missiles estan en capsulas que se usan para ser disparadas desde el mismo sitio que los torpedos?, osea hoy en dia, casi todos los sub, tienen esa ventaja?
uno de 1500 tn. con aip es mas caro y costoso de mantener que uno de 3000 sin aip?
o sea que podria ser que el tonelaje y el tamaño van de la mano pero no implicaria que sean mas costosos?
que esalada

Un aspecto importante es el número de personas que componen la tripulación. Si hablamos de submarinos con buenos sistemas AIP (el mundo de los supercostosos y complicados SSN lo dejamos de momento aparte) te sirven para hacer "patrullas" en modo sigiloso durante bastante tiempo y eso supone dividir el trabajo de 24 horas entre todo el personal, si es suficientemente grande para relevar cada 8 horas, no es lo mismo que tener una carga de trabajo de 12 horas o superior por tripulante.
Cada vez se presentan más proyectos de SSK con sistema de lanzamiento vertical (VLS). Es como llevar poco a poco la tecnología de los SSN, por ejemplo los clase Virginia de EEUU a los submarinos convencionales (dentro de unos límites, impuestos por la tecnología actual) por lo tanto yo apostaría por SSK cada vez más grandes y con mayor sistema de armas, un ejemplo: el tipo de submarino que Noruega encargó a los alemanes como grandes constructores de submarinos convencionales que son.

 

[Bizcochito]

pero si no me equivoco, hoy en dia podes tener todo eso en un sub de 1500 tn, o tener uno de 3000 tn que dispare solo torpedos, entonces el de 1500 tn es mas caro de mantener?
otra cosa, cuando dicen missiles, todos los missiles estan en capsulas que se usan para ser disparadas desde el mismo sitio que los torpedos?, osea hoy en dia, casi todos los sub, tienen esa ventaja?
uno de 1500 tn. con aip es mas caro y costoso de mantener que uno de 3000 sin aip?
o sea que podria ser que el tonelaje y el tamaño van de la mano pero no implicaria que sean mas costosos?
que esalada

Tema de tamaños............ también implica tener lugar en el casco. para poner los sistemas de contramedidas actuales..........

 

[lordgus]

Un aspecto importante es el número de personas que componen la tripulación. Si hablamos de submarinos con buenos sistemas AIP (el mundo de los supercostosos y complicados SSN lo dejamos de momento aparte) te sirven para hacer "patrullas" en modo sigiloso durante bastante tiempo y eso supone dividir el trabajo de 24 horas entre todo el personal, si es suficientemente grande para relevar cada 8 horas, no es lo mismo que tener una carga de trabajo de 12 horas o superior por tripulante.
Cada vez se presentan más proyectos de SSK con sistema de lanzamiento vertical (VLS). Es como llevar poco a poco la tecnología de los SSN, por ejemplo los clase Virginia de EEUU a los submarinos convencionales (dentro de unos límites, impuestos por la tecnología actual) por lo tanto yo apostaría por SSK cada vez más grandes y con mayor sistema de armas, un ejemplo: el tipo de submarino que Noruega encargó a los alemanes como grandes constructores de submarinos convencionales que son.

algo asi

 

[J.N.H.]

algo asi

Sería bueno saber las características generales más importantes de cada uno (tonelaje, eslora o como se diga, previsión de número de tropas incluyendo si además pueden llevar un cierto número de personal de "operaciones especiales", tiempo de inmersión por debajo de profundidad snorkel, sistemas de armas, etc).
Desde luego el Proyecto 950_Amur, tiene una "pintaza" absolutamente espectacular.
Saludos.

 

[joseph]

Sería bueno saber las características generales más importantes de cada uno (tonelaje, eslora o como se diga, previsión de número de tropas incluyendo si además pueden llevar un cierto número de personal de "operaciones especiales", tiempo de inmersión por debajo de profundidad snorkel, sistemas de armas, etc).
Desde luego el Proyecto 950_Amur, tiene una "pintaza" absolutamente espectacular.
Saludos.

El 950 es el más inútil fuera de Rusia. Porque esta pensando para lanzar misiles crucero que Rusia no le vende a nadie.

 

[lordgus]

El 950 es el más inútil fuera de Rusia. Porque esta pensando para lanzar misiles crucero que Rusia no le vende a nadie.

no solamente missiles cruseros, tambien van missiles antibuque

 

[J.N.H.]

El 950 es el más inútil fuera de Rusia. Porque esta pensando para lanzar misiles crucero que Rusia no le vende a nadie.

Pero hay otros países que si tienen misiles de crucero, aunque lo normal es que quiénes tienen esa capacidad tecnológica, también tengan la de fabricar buenos submarinos, salvo quizás Noruega (aunque sus misiles tienen un gran cantidad de componentes estadounidenses). Una pena que Alemania no sacara una versión para submarinos de su más que interesante misil de crucero Taurus. También Francia podría sacar una versión de sus misiles de crucero SCALP para el proyecto 950, pero está el asunto de las sanciones a Rusia por lo de Ucrania (invasión de la Península de Crimea, miles de soldados ucranianos muertos en las provincias orientales y demás). Sería buscar un misil de crucero compatible con el "950" y que no tenga componentes de EEUU, Gran Bretaña,...
Quizás lo más cercano sea el proyecto de submarino alemán agrandado (su forma es un poco peculiar) con VLS y misiles adaptados NASAM, pero en principio solo tiene pensamientos de meter una gran cantidad de dinero, los prósperos noruegos.

 

[lucubus]

pero si no me equivoco, hoy en dia podes tener todo eso en un sub de 1500 tn, o tener uno de 3000 tn que dispare solo torpedos, entonces el de 1500 tn es mas caro de mantener?
otra cosa, cuando dicen missiles, todos los missiles estan en capsulas que se usan para ser disparadas desde el mismo sitio que los torpedos?, osea hoy en dia, casi todos los sub, tienen esa ventaja?
uno de 1500 tn. con aip es mas caro y costoso de mantener que uno de 3000 sin aip?
o sea que podria ser que el tonelaje y el tamaño van de la mano pero no implicaria que sean mas costosos?
que esalada

los tubos para disparar missiles, son específicos. creo tiene una presurización especial

slds

 

[Bizcochito]

No es solo tener la capacidad de los tubos, sinó de poder determinar el blanco........... y no meter la pata.

 

[Crucino]

Exactamente, un SSK lanzando un misil contra otra embarcación es indiscreto, perfectamente puede ser cazado por un MPA, UAV, etc.

Muchos consideran que el torpedo es el principal arma y el misil ASuW solo la cuchilla en la bota.

 

[PumaDeLosAndes]

.... por lo tanto yo apostaría por SSK cada vez más grandes y con mayor sistema de armas, un ejemplo: el tipo de submarino que Noruega encargó a los alemanes como grandes constructores de submarinos convencionales que son.

Eso es un Type 212CD por unos USD 1.100 millones (considerando el contrato de seis de esos subs, 2 para Alemania y 4 para Noruega, a EUR 5.500 millones en Julio de 2021). Eso sí, pagas por un sub con 2.500 ton (en superficie), AIP (propulsión independiente del aire), 4 tubos para lanzar torpedos y misiles antibuque (se menciona el Naval Strike Missile - NSM Block 1A capaz de enganchar blancos en superficie y en tierra), y sistema IDAS para defensa contra amenazas aéreas, pero no se menciona capacidad de lanzar misiles de crucero. El precio de export (clientes fuera de Europa) debería ser mayor, y no se menciona si el precio incluye armamento (probablemente, aparte).

Otra opción es un Type 218SG como los que Singapur pidió. Se reporta que el primer contrato por 2 subs en 2013 estaba valorado en EUR 1.600 millones, hoy serían unos USD 1.300 millones por submarino, incluyendo soporte logístico y training - no se menciona nada de armamento. Esos Type 218 SG con 2.000 ton (en superficie), AIP, 8 tubos lanzatorpedos / misiles antibuque; aunque se menciona que tendrían la opción de lanzamiento horizontal para misiles de crucero (no he encontrado más detalles al respecto).

Saludos

 

[lucubus]

Aca el vídeo del Kilo de Argélia lanzando el 3M-54E

https://twitter.com/i/web/status/1178738871829446670

 

[Bizcochito]

Exactamente, un SSK lanzando un misil contra otra embarcación es indiscreto, perfectamente puede ser cazado por un MPA, UAV, etc.

Muchos consideran que el torpedo es el principal arma y el misil ASuW solo la cuchilla en la bota.

No tanto, hoy en día con la capacidad de procesamiento de las señales de parte de los sensores. Te pueden trazar el recorrido y sobre todo, estar alerta para las contra-medidas. No es lo mismo que te llegue un misil a 900km+ de velocidad que un torpedo, si lo detectas en el agua, un buque tiene posibilidades de tomar medidas. El tema es tener un buen sistema de detección, y de contra-medidas.

 

[J.N.H.]

Eso es un Type 212CD por unos USD 1.100 millones (considerando el contrato de seis de esos subs, 2 para Alemania y 4 para Noruega, a EUR 5.500 millones en Julio de 2021). Eso sí, pagas por un sub con 2.500 ton (en superficie), AIP (propulsión independiente del aire), 4 tubos para lanzar torpedos y misiles antibuque (se menciona el Naval Strike Missile - NSM Block 1A capaz de enganchar blancos en superficie y en tierra), y sistema IDAS para defensa contra amenazas aéreas, pero no se menciona capacidad de lanzar misiles de crucero. El precio de export (clientes fuera de Europa) debería ser mayor, y no se menciona si el precio incluye armamento (probablemente, aparte)...

Saludos

Saludos cordiales.
En cuanto a los misiles NSM, encontré:
https://es.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile
El diseño de última generación y la utilización de materiales compuestos confieren al Naval Strike Missile capacidades furtivas avanzadas. EL NSM tiene un peso de poco más de 400 kg y un alcance de al menos 185 km (100 millas náuticas ). El diseño del NSM está orientado para ser utilizado tanto en entornos litorales como en mar abierto.

Personalmente me parece un rango de alcance bastante "interesante", en el nivel de alguno de los misiles de la clase Kilo e incluso superior a otros misiles navales como los Exocet de la "Fuerza Naval" de Perú. Quizás algo escaso para ser considerado misil de crucero, pero digamos que "apunta maneras" como misil de alcance medio o medio-largo. Un candidato bueno como misil de crucero sería el Taurus, utilizado por Suecia, Corea del Sur, España y la propia Alemania (principal constructor del mismo) aunque, por desgracia, sin un solo prototipo para ser lanzado por los submarinos de ninguno de esos cuatro países, ni por supuesto por los actuales submarinos noruegos. Ojalá alguno o varios de los países europeos se animara a integrarlo en futuras incorporaciones de sus flosub.
También habría que mirar el asunto de los misiles surcoreanos, los denominados Hyunmoo, en sus diferentes versiones.

 

[PumaDeLosAndes]

EL NSM tiene un peso de poco más de 400 kg y un alcance de al menos 185 km (100 millas náuticas ). El diseño del NSM está orientado para ser utilizado tanto en entornos litorales como en mar abierto.

Personalmente me parece un rango de alcance bastante "interesante", en el nivel de alguno de los misiles de la clase Kilo e incluso superior a otros misiles navales como los Exocet de la "Fuerza Naval" de Perú. Quizás algo escaso para ser considerado misil de crucero, pero digamos que "apunta maneras" como misil de alcance medio o medio-largo.

El alcance de los Exocet MM40 Block 30 como los de la Marina de Guerra del Peru es de unos 180km+ lanzados desde superficie. Durante la Operación Unitas 2021, la MGP lanzó un MM40 Block 3 desde una fragata Lupo de hacia un blanco ubicado a 170km. Donde el NSM tendría ventaja sería en las variantes lanzadas desde el aire y submarinos, donde las referencias mencionan que el SM-39 tendría un rango del AM-39 y del MM40 Block 2, unos 50-70km máximo, dependiendo del block y condiciones de lanzamiento. Como ejemplo, durante Unitas 2021, se reporta que un Sea King de la MGP lanzó un AM-39 desde poco más de 35 km.

En el caso de los NSM lanzados desde submarinos, el NSM-SL aún está en desarrollo. Se espera que los test y disparos iniciales para comprobar la integración se lleven a cabo en 2025. La nota de Naval Recognition
menciona características similares al Joint Strike Missile (JSM), pero me parece extraño que tengo el mismo rango ‘stand off’ que la variante lanzada desde el aire. Pienso que al menos deben tener el rango del NSM, aunque si logran integrarle - gracias a sus dimensiones reducidas - una etapa adicional de combustión (como el MM40 block 3), entonces si podríamos considerar un mayor rango.

En todo caso, coincido que el NSM/JSM resulta un misil interesante a futuro en sus distintas versiones, a pesar de una cabeza de combate algo menor con 125kg, en comparación a los 165 kg del Exocet. Veremos si versiones posteriores logran incrementar eso.

Saludos

 

[J.N.H.]

El alcance de los Exocet MM40 Block 30 como los de la Marina de Guerra del Peru es de unos 180km+ lanzados desde superficie. Durante la Operación Unitas 2021, la MGP lanzó un MM40 Block 3 desde una fragata Lupo de hacia un blanco ubicado a 170km. Donde el NSM tendría ventaja sería en las variantes lanzadas desde el aire y submarinos, donde las referencias mencionan que el SM-39 tendría un rango del AM-39 y del MM40 Block 2, unos 50-70km máximo, dependiendo del block y condiciones de lanzamiento. Como ejemplo, durante Unitas 2021, se reporta que un Sea King de la MGP lanzó un AM-39 desde poco más de 35 km.

En el caso de los NSM lanzados desde submarinos, el NSM-SL aún está en desarrollo. Se espera que los test y disparos iniciales para comprobar la integración se lleven a cabo en 2025. La nota de Naval Recognition
menciona características similares al Joint Strike Missile (JSM), pero me parece extraño que tengo el mismo rango ‘stand off’ que la variante lanzada desde el aire. Pienso que al menos deben tener el rango del NSM, aunque si logran integrarle - gracias a sus dimensiones reducidas - una etapa adicional de combustión (como el MM40 block 3), entonces si podríamos considerar un mayor rango.

En todo caso, coincido que el NSM/JSM resulta un misil interesante a futuro en sus distintas versiones, a pesar de una cabeza de combate algo menor con 125kg, en comparación a los 165 kg del Exocet. Veremos si versiones posteriores logran incrementar eso.

Saludos

Una posibilidad sería algún proyecto de misil francés (para submarinos clase Scorpene 2000 o superior). Que tal quedaría un "delicioso" Exocet para submarinos. Si el dinero no es problema, en plan petromonarquías del Golfo Pérsico, el ideal sería el SCALP o una variante mejorada de Taurus (Taurus ll ?).
La pena es que muy pocos países tienen presupuesto y tecnología para esas cosas, además del asunto de los embargos (Argentina) y las restricciones de uso (petromonarquías y un poco también en España, con la posibilidad de usar desde submarino el misil estadounidense Tomahowk).

 

[Bizcochito]

Pongan todo en el congelador.

 

[J.N.H.]

Pongan todo en el congelador.

Y busquen una silla, por si se cansan de esperar de pié. Que como dijo alguien: la paciencia es la madre de la ciencia.
Lo malo es que pasan los años, los lustros y las décadas, hasta que de pronto nos entran la prisas, cuando lo mismo ha saltado ya todo por los aires.
Saludos.