El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Lee nuevamente lo que puse...y no lo que marcaste en negro.
haaa bien!.. .recién me dí cuenta!!
me mea la culpa !.. .diría un forista amigo! ;) :D :D
50% de efectividad.
foto desde la broarsword

abrazo
si es en base a todos los lanzamientos que se hicieron... es mucho!
el punto es que en esa estadística me parece que cuentan sólo lanzamientos efectivos y no cuentan, por ejemplo, cuando el sistema por alguna razón no funcionó... y obviamente, no hubo lanzamiento..

abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
haaa bien!.. .recién me dí cuenta!!
me mea la culpa !.. .diría un forista amigo! ;) :D :D
Son detalles!! :D
si es en base a todos los lanzamientos que se hicieron... es mucho!

el punto es que en esa estadística me parece que cuentan sólo lanzamientos efectivos y no cuentan, por ejemplo, cuando el sistema por alguna razón no funcionó... y obviamente, no hubo lanzamiento..

abrazo
"justo!".
que recuerde bien, solo actuaron correctamente en un ataque (donde se derribaron a4)...pero con carballo fallaron (justo!!)....y con los dagger fallaron (justo!)
 

tanoarg

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El Sea Wolf era el mejor misil occidental de defensa puntual de la época. No fue "standard OTAN" porque no venía de EE.UU.

Como toda tecnología de los 70s, no era enteramente confiable (y, menos, hacía lo que los fabricantes decían que hacía). Pero era mucho (mucho) mejor que cualquier otro producto disponible en el mercado.
eso es lo que decia la prensa inglesa....pero en dicha epoca, los misiles albatros decian que tenian capacidad antimisil, lo mismo que los sea sparrow, los crotale y los sa-n-4.
lo empirico, es que en el momento que se necesito (minimo dos ocaciones), no fue capaz de derribar un blanco mas lento que el exocet, mas grande (mucho mas) que el exocet, y volando a mas altura que el exocet.
una cosa es lo que se dice para vender....y otra cosa es lo que ocurrio.
en si, si mi memoria no me falla, la FAA se enfrento mas veces contra una plataforma sea wolf, y la misma tuvo la misma (o menos...no recuerdo ahora) cantidad de derribos que el sea dart.
 
no la desestimo...pero, uk exportaba buques antes de malvinas....y despues de malvinas...ya no lo hizo (nuevos me refiero).

te lo vengo diciendo desde el primer post -:(-

Tano, pero cuando decis antes de Malvinas decis 20 años antes, exportaba Tipo 12 y derivados, de lo que vino despues, County, 82, 42 y 21 solo exporto dos 42 a Argentina. Las razones ya te las exprese, en mi opinion, la alta especificidad de algunas clases y lo poco atractivo de sus misiles.
 

Marcantilan

Colaborador
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eso es lo que decia la prensa inglesa....pero en dicha epoca, los misiles albatros decian que tenian capacidad antimisil, lo mismo que los sea sparrow, los crotale y los sa-n-4.
lo empirico, es que en el momento que se necesito (minimo dos ocaciones), no fue capaz de derribar un blanco mas lento que el exocet, mas grande (mucho mas) que el exocet, y volando a mas altura que el exocet.
una cosa es lo que se dice para vender....y otra cosa es lo que ocurrio.
en si, si mi memoria no me falla, la FAA se enfrento mas veces contra una plataforma sea wolf, y la misma tuvo la misma (o menos...no recuerdo ahora) cantidad de derribos que el sea dart.

Es que lo decían los reportes de la OTAN de la época.

El Sea Sparrow tenía un sistema SARH de adquisición de blancos, que lo hacía poco útil contra blancos a baja cota. El Crotale (un desarrollo del Cactus) no era un sistema puramente naval, pero también tenía los mismos problemas.

El sistema Sea Wolf (CLOS) no tenía esos problemas.

La verdad, hoy no tengo tiempo de buscar los informes de la OTAN acerca del misil y porqué era mejor que los otros sistemas de misiles (defensa de punto) del momento.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, pero cuando decis antes de Malvinas decis 20 años antes, exportaba Tipo 12 y derivados, de lo que vino despues, County, 82, 42 y 21 solo exporto dos 42 a Argentina. Las razones ya te las exprese, en mi opinion, la alta especificidad de algunas clases y lo poco atractivo de sus misiles.
te cambio la pregunta....si el problema era la especificidad (como me costo escribirlo!!) y lo poco atractivo de sus misiles....entonces....por que tuvieron un exito de exportacion vendiendo mismos buques en segunda mano?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Es que lo decían los reportes de la OTAN de la época.

El Sea Sparrow tenía un sistema SARH de adquisición de blancos, que lo hacía poco útil contra blancos a baja cota. El Crotale (un desarrollo del Cactus) no era un sistema puramente naval, pero también tenía los mismos problemas.

El sistema Sea Wolf (CLOS) no tenía esos problemas.

La verdad, hoy no tengo tiempo de buscar los informes de la OTAN acerca del misil y porqué era mejor que los otros sistemas de misiles (defensa de punto) del momento.
hace unos cuantos años atras, subi la propaganda de alenia (creo que era esa) donde publicaba en tecnologia militar su capacidad antimisil rozaolas....una cosa es la "potencialidad" y otra cosa es su capacidad real.
para muestra un simple dato...los portaaeronaves ingleses (del invincible en adelante), ninguno de ellos, fue dotado con un sistema antimisil sea wolf.
y nuevamente...dichos sistemas, no pudieron derribar (minimo) en dos ocaciones, a sendos ataques de aviones argentinos.
todos llevan agua para su propio molino....pero en el campo se demuestra su efectividad....o no.
 
es que para la época el misil disponible no era el Standard RIM-66 sino el Tartar RIM-24
y en cuanto a prestaciones el Sea Dart era mejor que el Tartar, mayor alcance, maniobrabilidad en su trayectoria final (gracias al motor estarreactor que le permitía tener combustión en casi todo el trayecto) y mayor velocidad..
con el RIM-66A que fueron casi contemporáneos.. no tiene muchas diferencias en prestaciones y los tamaños son en realidad bastante similares.
lo que mató al Sea Dart fué quizá las demasiadas expectativas que se habían puesto sobre él (dándole capacidades que en realidad no tenía... o que eran muy difíciles de conseguir) y el hecho de que no tuvo un desarrollo continuado como sí los tuvo el Standard.

Si, puede ser que estemos hablando de un marco de tiempo de meses o par de años en los cuales el Standard no estaba todavia en servicio y las 42 ya estaban en construccion. Que el Sea Dart tiene mejor performance que el Tartar no hay duda porque es otra catagoria de misil, pero la realidad es que Sea Dart se adopto para tres clases de barcos, de los cuales una es una clase de una unidad (82), otra es de tres (Invincible) y las 42, mientras que el Standard esta mucho mas difundido.
 
te cambio la pregunta....si el problema era la especificidad (como me costo escribirlo!!) y lo poco atractivo de sus misiles....entonces....por que tuvieron un exito de exportacion vendiendo mismos buques en segunda mano?

Buena pregunta. No se. Sospecho que algunos se vendieron por monedas, por ejemplo los County a Chile. Un barco de 150 m de eslora, propulsado con turbina de vapor, con un sistema de misiles obsoleto, que puede valer?
 
El Sea Wolf era el mejor misil occidental de defensa puntual de la época. No fue "standard OTAN" porque no venía de EE.UU.

Como toda tecnología de los 70s, no era enteramente confiable (y, menos, hacía lo que los fabricantes decían que hacía). Pero era mucho (mucho) mejor que cualquier otro producto disponible en el mercado.
el problema , creo , es que se "vendía" como CIWS... y que era el primero con esa capacidad .
en la práctica demostró que esa capacidad era sólo teórica... por que , como dice el Tano... ni siquiera pudo con aviones ne todas las veces que le tocó... menos con misiles rozaolas altamente subsónicos !!
la pura verdad es que las capacidades que vendían eran demasiado optimistas.... como en la mayoría de las veces que se ofrece un producto nuevo e innovador... en general se pone demasiado optimismo dándoles capacidades que después se demuestra que o bien no tienen o bien son muy limitadas.
eso es lo que decia la prensa inglesa....pero en dicha epoca, los misiles albatros decian que tenian capacidad antimisil, lo mismo que los sea sparrow, los crotale y los sa-n-4.
si.. .capacidad antimisil si... pero no a baja/muy baja cota... ojo!
el Sea Wolf se "vendía" como el primero con esa capacidad.... en la práctica se demostró que no era tal.
lo empirico, es que en el momento que se necesito (minimo dos ocaciones), no fue capaz de derribar un blanco mas lento que el exocet, mas grande (mucho mas) que el exocet, y volando a mas altura que el exocet.
una cosa es lo que se dice para vender....y otra cosa es lo que ocurrio.
en si, si mi memoria no me falla, la FAA se enfrento mas veces contra una plataforma sea wolf, y la misma tuvo la misma (o menos...no recuerdo ahora) cantidad de derribos que el sea dart.
si... tal cual... en honor a la verdad y a titulo personal creo que para la FAA resultó mucho mas desafiante el Sea Dart que le Sea Wolf...
hace unos cuantos años atras, subi la propaganda de alenia (creo que era esa) donde publicaba en tecnologia militar su capacidad antimisil rozaolas....una cosa es la "potencialidad" y otra cosa es su capacidad real.
para muestra un simple dato...los portaaeronaves ingleses (del invincible en adelante), ninguno de ellos, fue dotado con un sistema antimisil sea wolf.
y nuevamente...dichos sistemas, no pudieron derribar (minimo) en dos ocaciones, a sendos ataques de aviones argentinos.
todos llevan agua para su propio molino....pero en el campo se demuestra su efectividad....o no.
para muestra.. algo muy simple...
los sistemas CIWS incorporados por sus unidades de superficie DESPUÉS de Malvinas:
CIWS Phalanx en Type 42


CIWS Phalanx y Goalkeeper en Invincible Class carrier



D-23 Bristol post Malvinas:
un par de Oerlikon / BMARC gemelos GCM-A03 de 30 mm y un par de Oerlikon / BMARC simples de 20 mm. Pistolas GAM-B01
Tariq (ex Type 21) post Malvinas:

LY-60N SAM launcher + CIWS Phalanx

DLH 12 "Cochrane" (ex County class) luego de modernización

Barak 1.

los únicos buques que montaron Sea Wolf luego de Malvinas fueron las Type 22 (que por diseño ya los tenían) y notablemente las Type 23 , celdas de lanzamiento vertical...
los demás que permanecieron con la Royal Navy prefirieron ir por soluciones de CIWS cañón antes que montar misiles...


Si, puede ser que estemos hablando de un marco de tiempo de meses o par de años en los cuales el Standard no estaba todavia en servicio y las 42 ya estaban en construccion. Que el Sea Dart tiene mejor performance que el Tartar no hay duda porque es otra catagoria de misil, pero la realidad es que Sea Dart se adopto para tres clases de barcos, de los cuales una es una clase de una unidad (82), otra es de tres (Invincible) y las 42, mientras que el Standard esta mucho mas difundido.
eso si.. .es innegable!...
pero bueno... convengamos que USA tiene un departamento de marketing bastante mas desarrollado que UK...
 
te cambio la pregunta....si el problema era la especificidad (como me costo escribirlo!!) y lo poco atractivo de sus misiles....entonces....por que tuvieron un exito de exportacion vendiendo mismos buques en segunda mano?
Hablo del caso de Chile, una vez recibidos (o a un tiempo) fueron extensamente modificados.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
El Sea Wolf era el mejor misil occidental de defensa puntual de la época. No fue "standard OTAN" porque no venía de EE.UU.

Como toda tecnología de los 70s, no era enteramente confiable (y, menos, hacía lo que los fabricantes decían que hacía). Pero era mucho (mucho) mejor que cualquier otro producto disponible en el mercado.
Mariano,como siempre te doy mi opinion acumulada en años de charlas,conferenencias e intercambios de informacion.
El Sea Wolf tuvo un talon de Aquiles,que era la salindidad acumulada en los swich de contacto para que en la secuencia de disparo se abrieran las tapas,la salinidad depositada entre ambos contactos hacia de aislante,y al producirse el lanzamiento daba error al no cerrarse la secuencia y habia que reiniciar el disparo,esto implicaba una perdida de tiempo tragica.
Como lo solucionaron? con mantenimiento horario de las tapas para eliminar rastros de aislantes y comprobar el paso de energia.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Los ataques del 12 de mayo sobre la Glasgow y Brilliant. El Sea Wolf del Brilliant funcionó en el primer ataque, pero no en el segundo. También el Sea Dart del Glasgow tuvo lo suyo ese día.
Saludos,
Alejandro
Alejandro
Creo...no estoy muy seguro,pues en estos casos hay que cruzar informacion y preguntar mucho y llegar a conclusiones mediante estos analisis,que el problema del 12 de mayo con la Escuadrilla ORO,segundo ataque,el tema de los contactores de los swich de apertura de tapas tenian algo de salinidad acumulada.
Funcionó muy bien,lamentable para nuestros dos (2) heroes caidos por efecto de los SEA WOLF de la HMS BRILIANT, de la escuadrilla CUÑA.
El SEA DART del HMS GLASGOW no estuvo operativo el 12 de mayo,tuvo problemas funcionales graves.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
La disponibilidad también es parte del SA y realmente evaluemos los resultados .
Le negaron el espacio aéreo a nuestros aviones ? . No.
Fracasaron . Mucho tonelaje hundido o averiado. Y tácticas que debieron ser hechas en función de esa vulnerabilidad lo que le quitó capacidad operativa de manera capital.
cantidad de derribos ? No es el único indicador ni el objetivo de la DA.
 
Alejandro
Creo...no estoy muy seguro,pues en estos casos hay que cruzar informacion y preguntar mucho y llegar a conclusiones mediante estos analisis,que el problema del 12 de mayo con la Escuadrilla ORO,segundo ataque,el tema de los contactores de los swich de apertura de tapas tenian algo de salinidad acumulada.
Funcionó muy bien,lamentable para nuestros dos (2) heroes caidos por efecto de los SEA WOLF de la HMS BRILIANT, de la escuadrilla CUÑA.
El SEA DART del HMS GLASGOW no estuvo operativo el 12 de mayo,tuvo problemas funcionales graves.
Gracias Eduardo! Tema a trabajar.
Entiendo que el problema de la apertura de las tapas fue con los Sea Dart, mientras que el Sea Wolf quedó "confundido" ante los múltiples blancos que se le aparecieron y debieron corregir de raje el software con intervención del fabricante.
Me llevo la tarea.
Saludos!
Alejandro
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Gracias Eduardo! Tema a trabajar.
Entiendo que el problema de la apertura de las tapas fue con los Sea Dart, mientras que el Sea Wolf quedó "confundido" ante los múltiples blancos que se le aparecieron y debieron corregir de raje el software con intervención del fabricante.
Me llevo la tarea.
Saludos!
Alejandro
Alejandro
Tenia conocimientos de los problemas causados por la salinidad en los swich de contacto para apertura de tapas para recarga de los misiles SEA DART.
El tema de no reconocer a los blancos por parte del software del SEA WOLF volando muy juntos y en la misma linea (ambivalencia) lo tuvo el 25 de mayo,tuvieron que resetear el sistema de adquisicion.
Esto fue fatal para el HMS COVENTRY que no le quedó otro recurso que lanzar SEA DART como arma contundente,como un poste,como un termotanque volador,ya que por la distancia de los atacantes el misil no se armaría como tal.
 
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