Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SUE 3-A-202]

Por que comprar dos aviones de la misma clase? ...o la tutuca o el tejano...

Tranquilamente posible, mas cuando el numero de LRU Britanicas no es tan alto.

si se compra Tejas no tiene sentido el JF-17... si fuera un J-10 todavía... pero tener esencialmente 2 aviones distintos con logísticas distinta para hacer prácticamente lo mismo... para mi, no tiene sentido

Para tener dos proveedores con intereses opuestos para no quedar con toda la flota en tierra si uno o el otro se enoja con nosotros por no hacer los deberes. Como hace India, básicamente, que le compra a los rusos, a los israelíes, a los franceses, a los yankees..

es entendible... pero no en el mismo segmento... si querés algo de Rusia o CHina o USA comprá algo que sea complementario a lo adquirido... el J-10, Su-30 o F-16/18 se pueden considerar complementarios de un FA-50, Tejas o JF-17

Estimado, el WS-13 no se emplea en ningún avión de serie.

es el motor que , supuestamente, equipará al J-35... aún no es serie... se espera que lo sea

El JF-17, en sus 3 bloques y en el biplaza, en toda su producción de serie en Pakistán usa el Klimov ruso, al igual que Myanmar y Nigeria.

Los aviones que utilizan el WS-13 son prototipos, por lo que el WS-13 está muy lejos de ser un motor maduro.

es correcto... las noticias de que el WS-13 son de los propios desarrolladores Chinos que así lo indican...
quizá sea un motor "listo para el servicio" pero de ahí a ser un motor maduro tendrá que pasar hrs en servicio para poder ganar ese título.

El motor del Mirage 3 de hace 60 años, tenía 800 horas de TBO y los pakistaníes son especialistas en este motor, y no quisieron el WS-13.

no lo quisieron por que ya tienen mas de 100 aviones de blk 1 y 2 con el RD-93... .no tiene mucho sentido cambiar toda la logística por algo que aún no está lo suficientemente probado en campo... prefirieron quedarse con malo conocido.

La tecnología de Taihang, es de un TBO de 500 horas, lejos de los motores de los fabricantes reconocidos.
Que tecnología estaríamos comprando..?

ä¸å›½å¤ªè¡Œå‘动机ä»æœªè¶…越俄AL31F 寿命仅为俄航å‘50%|ä¸å›½|战斗机|å‘动机_新浪军事_新浪网

太行å‘动机å¯é 性超越AL-31F，但是åªæ˜¯æ—©æœŸåž‹å·å¤ªè¡Œå‘动机是国产第三代涡扇å‘动机，é…装æ¼-11B/BSã€æ¼-16三代战斗机，æ¼-20早期型å·ä¹Ÿå°†é…备太行å‘åŠ¨æœºæ”¹è¿›åž‹ï¼Œå› æ¤å¤ªè¡Œå‘动机状æ€å¦‚何，对于ä¸å›½ç©ºå†›ã€æµ·å†›èˆªç©ºå…µæ¥è¯´è‡³å…³é‡è¦ã€‚太行å‘动机

mil.news.sina.com.cn

Con lo que se puede decir, que el WS-13 con cero horas en un avión de serie, está mas verde que el Increíble Hulk.

los de los TBO del Taihang y el WS-13 es muy discutible... ese TBO expresado era para las primeras versiones de los WS-10 que NO entraron en servicio por no satisfacer los requerimientos Chinos... por se llegó al WS-10C que , según los Chinos, superan a los AL-31F tanto en durabilidad como en confiabilidad...
como dije.. .según ellos... y como no hay mas datos que los que ellos aportan es difícil sacar conclusiones.

El Tejas si tiene un motor maduro, con +14 millones de horas de vuelo...

innegable

Estimado, India hace muchísimo mas que comprar.

India hace asociaciones estratégicas, y se lleva las Empresas globales a su país, y/o compra la transferencia tecnológica, y la comparte a sus Instituciones.
La prueba contundente es su avión nacional, el Tejas.
Tiene mas componentes nacionales que el Gripen sueco (con toda la tradición aeronáutica sueca), tiene hasta su propio BVR y el mini Brahmos.

Lo que hace India no lo hace China, porque nadie quiere asociarse con ellos.

China no se asocia... desarrolla por su cuenta... cada lado tiene sus pro y sus contra.

La capacidad tecnológica aeronáutica de la India ya es importante, en 10 años será exponencial a lo que es hoy...

Saludos.

guardemos este post y veámoslo en 10 años !! a ver que paso!

La conclusión cae por su propio peso.

Si el avión principal de China el J-10 tiene este motor que es el WS-10, el WS-13 que China no lo usa y está destinado al mercado de exportación puede ser superior..?

el J-10 no tiene el WS-10 sino el WS-10C que es una mejora de las 2 versiones anteriores..
y en este caso la regla de 3 simple no aplica... que un motor tenga (o no) un TBO determinado no indica necesariamente que el WS-13 tenga que tener el mismo , mas o menos hrs de TBO...

A lo sumo tendrá 500 horas con la tecnología que maneja China, salvo que para exportarlo le degraden su sección caliente, y tenga menos horas...

está especulando... no lo sabemos a ciencia cierta... pude que tenga 500, 300 o 2000.. y no hay manera de saberlo por que el motor aún no ha estado en servicio el suficiente tiempo como para comprobar tal cosa...
y aún así... esos datos sólo los manejan los Chinos... mal podemos saber nosotros cuales son los valores reales... mas especulación pura que otra cosa

La remotorización se hace con el objetivo de mejorar prestaciones, y reducir costos.

El WS-13 tiene mas empuje que el RD-93.

El WS-13 tiene 9500 kgf son 93 KN.
El RD-93 tiene 8300 kgf, unos 81 KN.

Si Pakistán aunque sea lo hubiese considerado, lo estaría probando como mínimo en un aparato en PAC Kamra para ver su rendimiento, y no hay ninguna información que esto sea así.

de nuevo... Pakistan estaba lo suficientemente conforme con los RD-93 y NO QUISO cambiar de proveedor de motores por que ya tiene un número muy grande de aviones volando con el... prefirió ir por una versión mejorada del mismo motor para mantener en lo posible la línea logística unificada.

Si el nuevo JF-17 bloque 3 tiene mas carga de armas y equipos y un radar AESA que consume mas energía que el bloque 2, le dejaron el mismo motor de 81 KN teniendo uno con 15% mas de empuje..?

Porqué no usan el motor chino con mas empuje en el bloque 3 de producción..?

Porque no es confiable y el Klimov si, y esperan para remotorizarlo al Klimov RD-93MA...

Saludos.

es una conclusión personal, y es respetable,
la respuesta oficial de la PAF es que no cambiaban el motor por una cuestión logística... no por otras consideraciones.

Estimados amigos, no logro explicarme.

Pakistán tiene una fábrica de aviones y produce un nuevo bloque 3 con mas carga de armas, mas equipos (mayor MTOW) y un radar que consume mas energía que el del bloque 2.

Tienen disponible un motor 15% mas potente chino el WS-13, pero deciden seguir con el mismo motor ruso.
Entonces el nuevo avión indefectible, irremediable e inexorablemente perderá prestaciones con respecto al anterior, porque tiene mas peso y consumo eléctrico con el mismo motor.
Que por razones logísticas no usen el motor chino, no es una respuesta técnica lógica ni creíble.

El bloque 3 iba a tener el RD-93MA 7% mas potente que el RD-93, pero el MA por razones desconocidas no aparece por ningún lado.

A mi criterio, los pakistaníes están esperando ese motor en vez de usar el chino y la razón es única, no le tienen confianza.

En el caso del J-10 con el WS-10, no tienen opción, es solo el motor chino.

Pero el WS-10 está en uso en ejemplares de serie en China, el WS-13 no...

Saludos.

de nuevo... son apreciaciones personales....
el personal de PAF indicó oficialmente que no se elegía el motor Chino por logística y que se quedan con el RD-93 o con el MA cuando esté disponible....
todo lo demás son especulaciones.

 

[Rena]

 

[Roland55]

Para tener dos proveedores con intereses opuestos para no quedar con toda la flota en tierra si uno o el otro se enoja con nosotros por no hacer los deberes. Como hace India, básicamente, que le compra a los rusos, a los israelíes, a los franceses, a los yankees..

Imagínese comprarle armamento a Iran e Israel, ninguno de los dos va a ver con buenos ojos que le compres al otro. Comprarle a Pakistan/China y a la India cae en una situación muy parecida, mas cuando la tutuca no deja de ser casi el SdA que mas numero tiene en su flota.

El caso de la india y su multitud de proveedores es muy distinto, mas por que ninguno de ellos esta en guerra con los otros (sacando ucrania y rusia obvio).

 

[Tabano1973]

Antes el tema era F - 16 Vs Mirage 2000
Ahora sería Tutuca Vs. Tejas?

 

[Facundo Rovira]

Antes el tema era F - 16 Vs Mirage 2000
Ahora sería Tutuca Vs. Tejas?

F-16, JF-17, F/A-50 y Tejas y va a ganar el Pampa III

Saludis

 

[Facundo Rovira]

Y el Pampa es el que mas chance tiene

Saludos

 

[cosmiccomet74]

Tejas es humo...Smoke over the water. Como les gusta ir a viaticar...

 

[Roland55]

Esta bien,tomo nota de esto,Usted no se imagina lo que decian los coreanos con el FA-50!!!!!!!! con tal de iniciar en LA la penetracion tecnologica de KAI que en Perú se quedó en el "Torito" y unas fragatas donadas.
Como siempre,es un foro y Ustedes opinan como Yo.Veremos con el correr de los tiempos como evoluciona todo esto.Siempre termino escribiendo lo mismo,veo que tienen una version bucolica y naif del FO y de UK en general,pero son buena gente con buenas intenciones que escriben en un foro y tienen mucho conocimiento de aviones y aeronaves en general,tal vez desconocen la alta estrategia con la que mueve el mundo hoy,tanto que USA es amiga de Venezuela ahora y le proveerá mas petroleo a las destilerias del golfo,o que la OTAN mira de afuera como su boxeador pelea para debilitar a su enemigo solamente entregándole armas ´personales,y la poblacion de Europa ya no ve con tanto cariño a Ucrania porque en un 15 dias les aumentó tres veces el combustible,el gas y muchos alimentos los tendran que ir a comprar a LA,que para ellos era el patio trasero...
POR FAVOR SOLO LES PIDO,LES SUGIERO QUE EL TEMA DEL TEJAS LO DISCUTAN EN EL TEMA DEL MULTIROL.Siento sinceramente que se contamina este otro tema con infinidad de suposiciones.
Hubo una invitacion formal para visitar India,fue solo con su Ayudante el JEMGFA,nada más...estas invitaciones no se pueden dejar de lado,si la FAA ha mantenido un cordial y profesional acercamiento con la India desde hace muchos años,solo con fines protocolares,ya que no hay intercambios de alumnos,de cursos,de nada.Esto es un indicador....

Le contesto en el Thread correspondiente.

El caso de los Coreanos no deja de ser distinto, acá los Indios tienen la capacidad de llevar a cabo varios de los cambios que se piden, de hecho los están haciendo para ellos mismos, con la ventaja que ninguno de los componentes críticos son ingleses.
Obviamente es especulación, se reunieron con el jefe de la IAF y con personal de el departamento de producción de defensa...tal vez personal de ADA, HAL o incluso el DRDO estuvo en dichas reuniones, es algo que tal vez nos daría una mejor idea.​

Finalmente...el tiempo dirá, aunque sabemos que acá no existe interés en comprar un caza, sea el Tejas, sea el Thunder, sea el que sea. No dudo que el FO ponga su "esfuerzo" para que una venta así no pase, pero...con el tiempo...veremos, aunque no tengamos muchas esperanzas.

 

[luisitomo]

Que buena idea sería, linea de produccion de Tejas en Fadea, con asesoramiento hindu y apoyo israeli para cambiar lo que haya que cambiar, empezar con doce y llegar a 36 o 48 unidades a largo plazo, y como off set armamos linea de produccion pampa con HAl para la _FA hindu, todo sería posible con una política de defensa seria y buenos negociadores, pero rapidamente me acuerdo que estamos en Argentina y ese sueño húmedo se me pasa enseguida.

 

[Ramirotv]

Quiero 13 Tejas Mk2 con canards, si no, no!!

 

[rojo]

Que buena idea sería, linea de produccion de Tejas en Fadea, con asesoramiento hindu y apoyo israeli para cambiar lo que haya que cambiar, empezar con doce y llegar a 36 o 48 unidades a largo plazo, y como off set armamos linea de produccion pampa con HAl para la _FA hindu, todo sería posible con una política de defensa seria y buenos negociadores, pero rapidamente me acuerdo que estamos en Argentina y ese sueño húmedo se me pasa enseguida.

Yo cambiaría todo el avión

 

[BIGUA82]

Le contesto en el Thread correspondiente.

El caso de los Coreanos no deja de ser distinto, acá los Indios tienen la capacidad de llevar a cabo varios de los cambios que se piden, de hecho los están haciendo para ellos mismos, con la ventaja que ninguno de los componentes críticos son ingleses.
Obviamente es especulación, se reunieron con el jefe de la IAF y con personal de el departamento de producción de defensa...tal vez personal de ADA, HAL o incluso el DRDO estuvo en dichas reuniones, es algo que tal vez nos daría una mejor idea.​

Finalmente...el tiempo dirá, aunque sabemos que acá no existe interés en comprar un caza, sea el Tejas, sea el Thunder, sea el que sea. No dudo que el FO ponga su "esfuerzo" para que una venta así no pase, pero...con el tiempo...veremos, aunque no tengamos muchas esperanzas.

Siempre he observado dos analisis en muchos post.
Uno referido a las no politicas de defensa para reequipar a la FAA.
El otro es referente a los cambios que una corporacion o empresa está dispuesta a realizar para customizar un avion de su produccion eliminando componentes britanicos.
Son dos cosas muy distintas cada idea.
Le respondí referente a que HAL cambie componentes britanicos para desarrollar un modelo argentino.No,eso nunca será posible por la relacion de India con UK.
No hay que mezclar las cosas,una es una decision politica domestica transversal a gobiernos neoliberales ,de centro derecha y de izquierda,iguales en su fin.
Lo otro es una decision de estado de India o como fue Corea o Suecia.

 

[Roland55]

Siempre he observado dos analisis en muchos post.
Uno referido a las no politicas de defensa para reequipar a la FAA.
El otro es referente a los cambios que una corporacion o empresa está dispuesta a realizar para customizar un avion de su produccion eliminando componentes britanicos.
Son dos cosas muy distintas cada idea.
Le respondí referente a que HAL cambie componentes britanicos para desarrollar un modelo argentino.No,eso nunca será posible por la relacion de India con UK.
No hay que mezclar las cosas,una es una decision politica domestica transversal a gobiernos neoliberales ,de centro derecha y de izquierda,iguales en su fin.
Lo otro es una decision de estado de India o como fue Corea o Suecia.

Don Biguá, respeto su opinión, pero debo disentir...no en nuestras políticas de Defensa, ahí estamos de acuerdo con el poco interés que hay de encarar una compra de ese tipo.

Disiento en la parte donde Uk tiene tanto poder sobre la India, todo el "Make in India", la nacionalización y el enorme desarrollo de su industria siempre tuvo como fin poder ser casi independiente de un tercero o totalmente independiente....cosa que si bien suena demasiado ambiciosa...la tratan de hacer. La relacion que tengan con Uk, es la misma que tienen con Francia, Rusia, USA, etc...creer que se van a enemistar con Uk por 12 cazas...es un poco absolutista.

No veo una venta de ese tipo siendo imposibilitada por Uk, mas cuando fue HAL quien dio el primer paso para ofrecer un producto sin partes Inglesas, no niego que van a tratar de impedirlo, pero ahí quien tiene mas interés en poner su producto son ellos.

PD: Podemos creer que siguen viviendo en el Raj y todo lo que hacen viene ordenado de DS, o verlos como realmente son.

 

[AleDucat]

Imagínese comprarle armamento a Iran e Israel, ninguno de los dos va a ver con buenos ojos que le compres al otro. Comprarle a Pakistan/China y a la India cae en una situación muy parecida, mas cuando la tutuca no deja de ser casi el SdA que mas numero tiene en su flota.

El caso de la india y su multitud de proveedores es muy distinto, mas por que ninguno de ellos esta en guerra con los otros (sacando ucrania y rusia obvio).

No se.. a tu primer ejemplo, tené en cuenta que prácticamente en ninguna situación podríamos usar el material de unos en su contra, ni que tampoco es material hiper sensible que pueda caer en manos de su "vecino" porque se filtre acá.

Por otro lado, India le compra a USA, UK, Francia y a Rusia.

Volviendo al JF-17 + Tejas, a lo que dijo @SUE 3-A-202 no creo que debería ser un hi-lo, sino de similares características, porque si te dejan en tierra el Hi, solo quedas con el Lo, o al revés.

 

[Roland55]

No se.. a tu primer ejemplo, tené en cuenta que prácticamente en ninguna situación podríamos usar el material de unos en su contra, ni que tampoco es material hiper sensible que pueda caer en manos de su "vecino" porque se filtre acá.

No se trata de usarlos en su contra, simplemente no son "compatibles", como Turquía comprando S-400 al mismo tiempo que estaban con el F-35.

Por otro lado, India le compra a USA, UK, Francia y a Rusia.

Con sus limites por supuesto.

Volviendo al JF-17 + Tejas, a lo que dijo @SUE 3-A-202 no creo que debería ser un hi-lo, sino de similares características, porque si te dejan en tierra el Hi, solo quedas con el Lo, o al revés.

Abrir 2 lineas logísticas para aviones de la misma clase? RD-33 por un lado...F404/414 por otro...altamente antieconómico, no volaría ninguno de los dos. Si compartieran motores u otras cosas tendría sentido, pero lo único en común de esos dos es el asiento MB Mk.16 y el GSH-23mm
Y por que irían a dejarte en tierra un SdA nuevo?

 

[AleDucat]

No se trata de usarlos en su contra, simplemente no son "compatibles", como Turquía comprando S-400 al mismo tiempo que estaban con el F-35.

Eso es otra cosa, y es de lo que hablaba cuando decía 《material hiper sensible que pueda caer en manos de su "vecino"》. USA realmente tenia problemas con que datos sensibles del F-35 cayeran en manos de Rusia y aliados a través del S400.

Abrir 2 lineas logísticas para aviones de la misma clase? RD-33 por un lado...F404/414 por otro...altamente antieconómico, no volaría ninguno de los dos. Si compartieran motores u otras cosas tendría sentido, pero lo único en común de esos dos es el asiento MB Mk.16 y el GSH-23mm
Y por que irían a dejarte en tierra un SdA nuevo?

Esa es mi situación ideal, respecto de Hi-Lo, mismo motor. Lo el Tejas? Hi para el Boramae. O si el JF-17 fuera el Lo, podría ser un MiG-35 de Hi

 

[WolfManSpecial]

Que buena idea sería, linea de produccion de Tejas en Fadea, con asesoramiento hindu y apoyo israeli para cambiar lo que haya que cambiar, empezar con doce y llegar a 36 o 48 unidades a largo plazo, y como off set armamos linea de produccion pampa con HAl para la _FA hindu, todo sería posible con una política de defensa seria y buenos negociadores, pero rapidamente me acuerdo que estamos en Argentina y ese sueño húmedo se me pasa enseguida.

Hola.
la droga es muy mala

 

[Bizcochito]

Antes el tema era F - 16 Vs Mirage 2000
Ahora sería Tutuca Vs. Tejas?

Antes Susana vs Moria
Ahora Florencia Vs Lizy

Las clásicas discusiones de Argentinos siempre evolucionan.

 

[Bizcochito]

Es necesario hacer una inversión de USD 15.000 millones para ponernos a la altura”, resumió un ex funcionario de Defensa

Qué tipo de equipamiento militar compra Argentina? Las aeronaves, ya sean aviones o helicópteros, son las principales adquisiciones de la última década. Casi el 74% de los fondos destinados a Defensa en la última década fueron destinados a aeronaves, que suelen utilizarse para distintas tareas: desde vigilancia y reconocimiento hasta el entrenamiento de los pilotos de la Fuerza Aérea.

Quiénes son los principales proveedores militares de la Argentina y cuáles fueron las últimas compras a Rusia

Cristina Kirchner ordenó dos grandes adquisiciones a empresas del país gobernado por Putin. La comparación con otros países de América Latina

www.infobae.com

 

[Bizcochito]

“Argentina tiene un sistema occidental de Defensa. No se puede cambiar el equipamiento por fabricantes rusos o chinos, porque eso requiere muchísimas capacitación y horas de entrenamiento. Además, aparecen problemas de incompatibilidad con otros instrumentos. Son armamentos y equipamientos muy sofisticados que llevan mucho tiempo para aprender a usarlos”, remarcó una alta fuente en temas militares. “Eso explica porqué, más allá de adquisiciones puntuales a Rusia o Israel, la mayoría de los proveedores sean de Estados Unidos o Francia”, agregó.