Guerra en Ucrania: noticias colaterales y de política internacional

[harryeltecnico]

No conozco ningún ejército invasor que primero haga una encuesta de opinión a la gente invadida. El apoyo o no no influye mucho en el corto plazo si la población no está armada. A medio plazo puede complicar cuando ya se organice una resistencia.

Para eso esta la inteligencia,y en este caso fallo rotundamente.
Kharkov en los papeles era prorrusa,puede ser que esperaran una reaccion como en Crimea.
Kiev nunca lo fue,el asedio buscaba para mi,deponer al gobierno,buscaban una pueblada y no sucedio.Nunca fue la intención tomar Kiev.
Como dije antes,aparte de ser un gastadero de recursos,con los efectivos que desplegaron era imposible.
Suponiendo que tomaran Kiev y el gobierno Ucraniano se hubiera trasladado a otra ciudad ¿Que beneficio le reportaria a Rusia? Nada,salvo como golpe animico y mediatico,lo unico que ganarían es una traba a su avance,gastando recursos en protegerla y controlarla,aparte de ganarse 3m de bocas para alimentar.

 

[SUE 3-A-202]

Crimea bis.

Crimea era abrumadoramente pro-Rusa... sólo necesitaban un pequeño empujón para provocar el estallido interno..
Kiev es la capital de Ucrania.... no hay punto de comparación en ningún sentido... aunque no descarto que se pueda haber buscado el mismo efecto..

de cualquier manera... para lograr ese efecto "desestabilizador" no necesitaban tomar Kiev... sólo amenazarla... que es lo que hicieron... si el gobierno caía y los militares tomaban el mando para negociar con Moscú el trabajo estaba hecho... y nunca pisarían Kiev físicamente...
es lo que supongo que se buscó.... sin exito... aunque dudo que sólo se haya buscado eso..

 

[harryeltecnico]

Pero en Crimea metieron fuerzas especiales sin identificación, por lo que la gente no sabia de que bando eran. Aprovechando la confusión se fueron directo a los edificios gubernamentales y tomaron el poder. Para cuando los ucranianos se dieron cuenta ya eran ciudadanos rusos.

Y en Kiev al principio paso algo así, decían que los rusos tenían uniformes ucranianos y nadie sabia quien era amigo o enemigo. Estaba lleno de noticias de supuestos infiltrados y saboteadores. Era un caos total.

No se que tanto influye el apoyo local, si la idea es que los locales no sepan si sos amigo o enemigo y se queden mirando.

Pero los locales,segun el referendum,lo aprobo masivamente.
Y hoy no ves revueltas en Crimea.
Lo de Kiev varias veces se dijo que no fue asi,de hecho con el asunto de armar civiles fue un descontrol interno entre ellos

 

[SUE 3-A-202]

Pero en Crimea metieron fuerzas especiales sin identificación, por lo que la gente no sabia de que bando eran. Aprovechando la confusión se fueron directo a los edificios gubernamentales y tomaron el poder. Para cuando los ucranianos se dieron cuenta ya eran ciudadanos rusos.

Y en Kiev al principio paso algo así, decían que los rusos tenían uniformes ucranianos y nadie sabia quien era amigo o enemigo. Estaba lleno de noticias de supuestos infiltrados y saboteadores. Era un caos total.

No se que tanto influye el apoyo local, si la idea es que los locales no sepan si sos amigo o enemigo y se queden mirando.

amigo... eso se desmintió en la primer semana del conflicto!!... nunca hubo tal cosa!!
dejen de repetir esa pavada una y otra vez!!....
los que se vió y se filmó incluso fueron Ucranianos contra Ucranianos que ante la desinformación y lo vertiginoso de todo se produjeron esos incidentes de fuego amigo.... jamás hubo Rusos infiltrados...

cortemos con repetir una y otra vez lo mismo!! ya cansan!!

 

[tanoarg]

No conozco ningún ejército invasor que primero haga una encuesta de opinión a la gente invadida. El apoyo o no no influye mucho en el corto plazo si la población no está armada. A medio plazo puede complicar cuando ya se organice una resistencia.

los italianos de palermo de 1943 no estan de acuerdo con tu post

 

[tanoarg]

Me parece que te olvidaste de leer más allá del nombre sobre esa batalla. No hubo ningún rodillo a lo pavote, sino una maniobra de diversión táctica subordinada a una maniobra operacional. Todo se trataba, conforme a su doctrina, de reducir cuanto se pudiese el contacto con el grueso de las fuerza alemanas, porque además venían de la contraofensiva de Manstein en Jarkov, que les recordó que ellos no eran rivales para los alemanes en un choche blindado.

¿cómo evitar el choque? empantanando al ariete alemán en una red de defensas de infantería....eso fue Kursk.
¿era posible? sí, gracias al error alemán de golpear en el sitio obvio -un saliente- y a la inteligencia soviética que conoció el plan de antemano.
Logrado ese empantanamiento alemán, se lanzaron las contraofensivas de Kursk.

pero todo eso no era más que algo subordinado al verdadero objetivo, las ofensivas del sur a partir de agosto que terminan recuperando Ucrania, con un ejército alemán ya incapacitado para contraatacar.

no fue para nada un rodillo a lo ciego a base de puro número. La fuerza materiales estaban, pero usadas dentro de un esquema de maniobra pensado para evitar en lo posible un choque frontal.




Porque eso lleva tiempo -todavía no reducen Mariupol- y porque posiblemente hayan querido una Kiev lo más intacta posible, bien para conservarla, bien para usarla como moneda de cambio en la paz acordada tras la ofensiva.

si los rusos en su occidente no estaban haciendo choques frontales...entonces como se explica que existan millones de muertos alemanes y rusos en dichos sectores?...como se explica que hayan caido todas las ciudades desde moscu a berlin?...fueron todas ciudades abiertas?.
creo nico que estas mezclando tacticas diferentes...una cosa es las rutas de penetracion (que generalmente son los puntos mas endebles de la defensa enemiga) para alcanzar lo mas profundo de la linea logistica enemiga, y otra cosa es el embate que se produce despues para cercar y aniquilar las bolsas del enemigo....ninguna de ellas, cayo por hambre.
el rodillo ruso (que coincido que es propaganda), es la misma tactica que aplica cualquier ejercito del mundo...el problema pasa, es la cantidad de medios que tiene uno u otro para hacerlo....cuando los rusos el rodillo lo marca la artilleria, en ee.uu. lo marca la aviacion.

 

[Grulla]

Reyes de la desnazificación: bombas FAB para Bandera​

Por razones obvias, las bombas aéreas de alto explosivo con un calibre de 500 kg se utilizaron con poca frecuencia durante la Operación Especial Z hasta hace poco tiempo. Los objetivos declarados de desmilitarización y desnazificación del régimen de Kiev no implican la destrucción total de la infraestructura urbana e industrial. Sin embargo, en algunos casos, es imposible prescindir de bombas FAB de 500 o más kilogramos. En este sentido, entre la amplia gama de propósitos legítimos en Ucrania, para las fuerzas aeroespaciales rusas, hay varios particularmente atractivos.

https://topwar.ru/195132-koroli-denacifikacii-aviabomby-serii-fab-dlja-banderovcev.html

FAB-9000 es la bomba no nuclear doméstica más poderosa. Fuente: wikimedia.org



KAB-500S guiada y la clásico FAB-500M62

 

[adriang]

Parece que finalmente Rusia declara que Mariupol está bajo su control y que la bolsa que queda en Azovstal simplemente será bloqueada. Movimiento interesante, disminuye bajas, disminuye bajas civiles que todavía están en la planta por los que serían acusados de bombardear civiles, aunque es un movimiento bastante riesgoso.

 

[macielitus]

La decisión de no realizar un asalto a Azovstal suena raro y lógico a la vez. Sería una empresa demasiado complicada, en otra escala pero equivalente a al asalto de una ciudad completa.

Me surgen preguntas:
- Podrá rusia + aliados de prescindir de tropas en la zona? Seguirán necesitando una gran cantidad de tropas para hacer efectivo el cerco? Azovstal es de magnitudes elefantísticas.
- La planta está en condiciones de continuar operando luego de la guerra? o ya está destruida? Pregunto porque aunque se cancele la operación, podrían seguir machacando con bombas perforadoras de concreto y sepultar a los defensores, pero eso equivaldría a perder todas las instalaciones productivas y subterráneas.

saludos

 

[Charly B.]

No,si quieren creer que Kiev es la gran derrota rusa alla ustedes

Por suerte es un foro. Y como nadie es dueño de la verdad, vamos a encontrar posiciones contrarias todo el tiempo. Así que aprendan a convivir con eso.

lo unico que significo fue presion y desvio de recursos enemigos.No tuvo efecto en lo primero y fue exitoso en lo segundo.

y presión y desvió de recursos del invasor. No te olvides que los rusos involucraron muchos BTG para la no captura/rodeo de Kyiv. Personal y medios que hubieran servido para una ocupación más veloZ del Dombas pero sin embargo muchos quedaron para siempre en las inmediaciones de la capital ucraniana. Ni hablar del desgate que sufrieron las unidades participantes.

No tiene ningun sentido Kiev,te trasladan el gobierno a otro lado y fue esfuerzo al pepe,se llevan a Zelensky a Lvov y listo.

No se trata del poder político sino de algo que es un hecho a nivel histórico: La captura de la capital siempre tiene un gran simbolismo.

 

[fatherland]

La decisión de no realizar un asalto a Azovstal suena raro y lógico a la vez. Sería una empresa demasiado complicada, en otra escala pero equivalente a al asalto de una ciudad completa.

Me surgen preguntas:
- Podrá rusia + aliados de prescindir de tropas en la zona? Seguirán necesitando una gran cantidad de tropas para hacer efectivo el cerco? Azovstal es de magnitudes elefantísticas.
- La planta está en condiciones de continuar operando luego de la guerra? o ya está destruida? Pregunto porque aunque se cancele la operación, podrían seguir machacando con bombas perforadoras de concreto y sepultar a los defensores, pero eso equivaldría a perder todas las instalaciones productivas y subterráneas.

saludos

En terminos militares seria un error no tomar Azovstal, estas dejando un foco de resistencia que puede crecer si los ucranianos le encuentran la vuelta para llegar ahi.

 

[harryeltecnico]

La decisión de no realizar un asalto a Azovstal suena raro y lógico a la vez. Sería una empresa demasiado complicada, en otra escala pero equivalente a al asalto de una ciudad completa.

Me surgen preguntas:
- Podrá rusia + aliados de prescindir de tropas en la zona? Seguirán necesitando una gran cantidad de tropas para hacer efectivo el cerco? Azovstal es de magnitudes elefantísticas.
- La planta está en condiciones de continuar operando luego de la guerra? o ya está destruida? Pregunto porque aunque se cancele la operación, podrían seguir machacando con bombas perforadoras de concreto y sepultar a los defensores, pero eso equivaldría a perder todas las instalaciones productivas y subterráneas.

saludos

Bajo las condiciones dadas,creo que es la mejor solucion.
Si cortaron la logistica y el cerco es real,no se cuantos efectivos quedan adentro y si hay alguna via de escape alternativa.
Pero seguir usando bombas es inutil,el hambre y sed hara el resto.

 

[Charly B.]

EDITADO. OT

Última advertencia. Por favor dale fin a este tipo de comentarios.

 

[Charly B.]

Parece que finalmente Rusia declara que Mariupol está bajo su control y que la bolsa que queda en Azovstal simplemente será bloqueada.

Para que no quieran tomarla, las pérdidas deben haber sido enormes. Y por lo visto, bombardeos y artillería fracasaron en destruir a los defensores.

 

[Rumplestilskin]

Suponiendo que tomaran Kiev y el gobierno Ucraniano se hubiera trasladado a otra ciudad ¿Que beneficio le reportaria a Rusia? Nada,salvo como golpe animico y mediatico,lo unico que ganarían es una traba a su avance,gastando recursos en protegerla y controlarla,aparte de ganarse 3m de bocas para alimentar.

Bien lo dices; ya partes de un supuesto que no sabemos si era el ruso. Puede que hayan supuesto que el gobierno capitulaba o que capitulaban o se desorganizaban las ffaas. Pero siguiendo tu supuesto: una moneda de negociación. Kiev a cambio de reconocimiento de Crimea, el Donbas o el levantamiento de las sanciones.

Crimea era abrumadoramente pro-Rusa... sólo necesitaban un pequeño empujón para provocar el estallido interno..

Crimea fue tomada por fuerzas rusas, no por fuerza ucranianas después de recibir un pequeño empujón.

los italianos de palermo de 1943 no estan de acuerdo con tu post

¿A qué te refieres puntualmente?

si los rusos en su occidente no estaban haciendo choques frontales..

A-¿Donde dije yo que no había choques frontales?
B-¿De dónde sale que la gente solo muere o las batallas se ganan solo el choques frontales?

 

[harryeltecnico]

Por suerte es un foro. Y como nadie es dueño de la verdad, vamos a encontrar posiciones contrarias todo el tiempo. Así que aprendan a convivir con eso.

y presión y desvió de recursos del invasor. No te olvides que los rusos involucraron muchos BTG para la no captura/rodeo de Kyiv. Personal y medios que hubieran servido para una ocupación más velos del Dombas pero sin embargo muchos quedaron para siempre en las inmediaciones de la capital ucraniana. Ni hablar del desgate que sufrieron las unidades participantes.

No se trata del poder político sino de algo que es un hecho a nivel histórico: La captura de la capital siempre tiene un gran simbolismo.

Y de que sirve el simbolismo en un conflicto como este,entiendo su postura de cortarle la cabeza a la serpiente (la capital en este caso)
Pero militarmente no es un golpe decisivo ni mucho menos.Y estrategicamente no se que importancia tiene para los planes rusos.
Si hubieran querido cortar la cadena de mando de Kiev,tranquilamente usaban armas de precision.
Sobre las bajas y btg rusos,me parece que el grueso no estaba ahi sino en otro frente.
Y me resulta dudoso la tan mentada masacre que hicieron los ucranianos si los rusos nunca avanzaron y ellos nunca salieron.

 

[adriang]

Para que no quieran tomarla, las pérdidas deben haber sido enormes. Y por lo visto, bombardeos y artillería fracasaron en destruir a los defensores.

Es una posible explicación. Muy posible. Pero no es la única.
También simplemente podrían estar calculando que las pérdidas podrían ser enormes, sin que necesariamente ya lo hayan sido.
O que el costo, económico, militar, político, de usar esas bombas es demasiado alto en relación con el beneficio. Por ejemplo, la prensa ya estaba preparando el escenario para la inmolación de los defensores de Mariupol como héroes. Su rendición y posterior juicio mostraría la foto que tal vez es la que más busca el Kremlin.

Edito: Disculpen, hago una correción porque expresa muy mal la idea. Cambio destruiría por mostraría.

 

[harryeltecnico]

En terminos militares seria un error no tomar Azovstal, estas dejando un foco de resistencia que puede crecer si los ucranianos le encuentran la vuelta para llegar ahi.

Para que no quieran tomarla, las pérdidas deben haber sido enormes. Y por lo visto, bombardeos y artillería fracasaron en destruir a los defensores.

Para que entrar en un hormiguero de tuneles,exponerse a enormes bajas,si cortandole la logistica el tiempo se va a encargar.

 

[harryeltecnico]

Bien lo dices; ya partes de un supuesto que no sabemos si era el ruso. Puede que hayan supuesto que el gobierno capitulaba o que capitulaban o se desorganizaban las ffaas. Pero siguiendo tu supuesto: una moneda de negociación. Kiev a cambio de reconocimiento de Crimea, el Donbas o el levantamiento de las sanciones.



Crimea fue tomada por fuerzas rusas, no por fuerza ucranianas después de recibir un pequeño empujón.



¿A qué te refieres puntualmente?



A-¿Donde dije yo que no había choques frontales?
B-¿De dónde sale que la gente solo muere o las batallas se ganan solo el choques frontales?

Crimea es 96% prorrusa,con que vaya Putin en el oso ya se pasaban de bando.
Te repito,Kiev es secundario,lo principal es asegurar dombass y la costa.
Si fuera tan importante como moneda de cambio la hubieran bombardeado hasta que acepten sus condiciones.
Dudo que a occidente le importara Kiev como para levantar sanciones.

 

[SUE 3-A-202]

Última advertencia. Por favor dale fin a este tipo de comentarios.

no se lo que editaste.... no recuerdo que decía ese post...