El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Rena]

Es que en este tema seguimos encontrando dos posturas claras:
Por un lado la postura "negacionista" que - con algún pequeño matiz - sostiene que el Invencible no fue atacado y que- por ende - no existieron daños de ninguna clase y que los pilotos de los A 4 se confundieron un portaaviones con una fragata en virtud de euforia o fascinación por el blanco, por una repentina miopía, o vaya a saber por qué. Pero es una postura en cierta forma "cerrada". El coso no fue atacado y chau.
Por el otro lado, quienes seguimos sosteniendo que el Invencible fue atacado vamos desde una postura si se quiere "extrema" (se hundió) a una serie de conclusiones que dejan un abanico de posibilidades, que van desde que sufrió daños muy leves a muy graves. Este abanico permite adoptar posiciones si se quiere más "abiertas" y - con ese criterio - perfectamente puede opinarse o conjeturarse que los daños fueron relativamente pronto reparados o morigerados como para que, un tiempo después como surge de ese mensaje, el PAL siguiera operativo.
Por eso, a mi en lo particular ese mensaje no me modifica mi impresión sobre el tema

 

[thunder]

El Atlantic Conveyor fue hundido por dos Mis.
Por que deberian ser siete para el Vencible?
Hay muchas variables entre las que se encuentra el puro azar.
En un porta hay muchas cosas que pueden "simpatizar" con el HE de las bombas o misiles propios.

 

[SMS]

Para mi hay un hecho que es clave, la excursion del Invincible a isla Beauchene en la noche del 4 al 5 de junio. En ella desarrollo velocidades de hasta 28 nudos durante 12 horas. Primero un barco al que se le aduce averia de maquinaria por el ataque no hubiera podido desarrollar su velocidad maxima. Segundo nadie enviaria a un barco con cualquier tipo de averia a una mision algo secundaria como es la intercepcion de UN Hercules de reabastecimiento. Seria muy facil saber si la mision de Beauchene fue real cruzando las posiciones de los portaviones reportadas por los satelites rusos con la bitacora del barco. Pero en esto parece que el secretismo argentino es aun mayor que el aducido a UK.

 

[MPersano]

El Atlantic Conveyor fue hundido por dos Mis.
Por que deberian ser siete para el Vencible?
Hay muchas variables entre las que se encuentra el puro azar.
En un porta hay muchas cosas que pueden "simpatizar" con el HE de las bombas o misiles propios.

Totalmente, amigo, hasta un golpe de suerte como que una bomba caiga justo en el medio de material explosivo o inflamable también puede hacer la diferencia. la comparación con el AC que llevaba inmensas cantidades de todo ello viene como ejemplo, lo único que las capacidades contra-incendio y de reparación de daños de un buque de guerra son mucho mejores que las de un mercante, incluso en cuanto a redundancia de los sistemas.
El ejemplo del Glamorgan también sirve, un Exocet, la explosión del helicóptero y su munición y combustible, y algo más que había en ese hangar, de lo que me enterado hace poco una cantidad impresionante de munición del SAS, no se si preparaban algún raid nocturno.
Abzs

 

[MPersano]

Para mi hay un hecho que es clave, la excursion del Invincible a isla Beauchene en la noche del 4 al 5 de junio. En ella desarrollo velocidades de hasta 28 nudos durante 12 horas. Primero un barco al que se le aduce averia de maquinaria por el ataque no hubiera podido desarrollar su velocidad maxima. Segundo nadie enviaria a un barco con cualquier tipo de averia a una mision algo secundaria como es la intercepcion de UN Hercules de reabastecimiento. Seria muy facil saber si la mision de Beauchene fue real cruzando las posiciones de los portaviones reportadas por los satelites rusos con la bitacora del barco. Pero en esto parece que el secretismo argentino es aun mayor que el aducido a UK.

¿Pero no era que tenía problemas con una turbina que estaba “fuera de garantía” ya, según admite el mismo Woodward? ¿Cómo es que lo llevaron a 28 nudos?
Sdos

 

[SMS]

¿Pero no era que tenía problemas con una turbina que estaba “fuera de garantía” ya, según admite el mismo Woodward? ¿Cómo es que lo llevaron a 28 nudos?
Sdos

Y bueno, parece si lo tenia aparecio despues.

 

[PatriotArg1987]

La cuestión de cuántas bombas y si explotaron es distinto, recuerde que el HMS Glamorgan, navegó con los daños provocados por el MM-38 y luego fue reparado.
En un ejercicio estadístico que hicimos hace unos años (quizás todavía esté aquí en el hilo) concluimos que con el sistemas de triple espoleta y 3 impactos de bombas (Ureta), al menos una de ellas tendría una probabilidad alta de estallar. Siempre descarté los impactos de bombas de Isaac, porque cómo él mismo dijo su puntería no fue buena, al quedar desacomodado por la explosión del avión de Castillo.
1 Exocet y una bomba, no creo suficientes para hundir al PAL, el jefe de los servicios de daños del PAL decía que para hundir a un clase Invincible hubieran hecho falta al menos 7 Exocet.
Sdos.

Consulta, hay enormes chances (a esta altura con toda la bibliografía y documentación) que esa haya sido la cantidad de Exocet y bombas que recibió el PAL? 1 Exocet y 1 bomba espoleta?
Algo quedo claro hace años, se llegó y se atacó el núcleo/zona dónde se encontraba el PAL Invincible
Saludos

 

[juampi]

¡Excelente! Muchísimas gracias por compartirlo y un gran trabajo para los autores. Me encanta que también dejen expuestos a la banda de hijos putativos de su graciosa majestad ¿propios?..., que sabemos embarran la cancha....
Celebro que incluyan en este trabajo dos de los documentos más importantes que hemos encontrado en estos años, el del profesor Johnson, el original que encontramos de la Universidad de Cambridge, y una nueva edición publicada por la Universidad de Purdue (cuyo enlace dejo aquí), junto con la recopilación hecha por el ingeniero Walmerdahl de la Universidad de Lund (enlace adjunto también).
Dos trabajos científicos, curados, y publicados en instituciones de prestigio.
No me resulta grato el recurso de "...ah si lo dice un gringo entonces sí es correcto..." ¡Si hace 40 años conocemos la verdad!
Como ingeniero, y que he publicado algún trabajo académico también, sé de la seriedad y curado de los trabajos que deben publicarse en instituciones de este prestigio, por eso los veo como documentos contundentes.
Y no lo digo con intención de mandarme la parte, sino con el inmenso agradecimiento a esta tierra, viniendo de padres que no pudieron estudiar más que la escuela primaria, pero me transmitieron los valores y el amor por mi Patria, de haber tenido la oportunidad de educarme para SER MÁS.

¡Viva la Patria!

https://iafss.org/publications/fss/1/761/view/fss_1-761.pdf

https://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1767153&fileOId=1770079

EL equipo de LVSI le agradece sus aportes

Perdón por el OT, pero si no recuerdo mal (no tengo a mano el libro ahora) Ward volvió a Gran Bretaña en el portaaviones. ¿Puede ser?

En su libro 'Sea Harrier over the Malvinas' Ward cuenta que volvió desde Puerto Argentino a Asención en un C-130 de la RAF (tuvo 'problemas de protocolo' para embarcar, típico de Ward) y desde allí a UK en un VC10

La cuestión de cuántas bombas y si explotaron es distinto, recuerde que el HMS Glamorgan, navegó con los daños provocados por el MM-38 y luego fue reparado.
En un ejercicio estadístico que hicimos hace unos años (quizás todavía esté aquí en el hilo) concluimos que con el sistemas de triple espoleta y 3 impactos de bombas (Ureta), al menos una de ellas tendría una probabilidad alta de estallar. Siempre descarté los impactos de bombas de Isaac, porque cómo él mismo dijo su puntería no fue buena, al quedar desacomodado por la explosión del avión de Castillo.
1 Exocet y una bomba, no creo suficientes para hundir al PAL, el jefe de los servicios de daños del PAL decía que para hundir a un clase Invincible hubieran hecho falta al menos 7 Exocet.
Sdos.

Pregunta de puro ignorante: cuán factible o fácil es que las bombas de Ureta hayan atravesado el grosor de la pista del Invencible?

 

[SMS]

Pregunta de puro ignorante: cuán factible o fácil es que las bombas de Ureta hayan atravesado el grosor de la pista del Invencible?

Si impacta en el angulo correcto 100%. El tema es que con ese lanzamiento horizontal las bombas tienen un importante componente horizontal, mas efectivo hubiera sido impactar en el costado donde la totalidad de la energia cinetica se aplica en la penetracion.

 

[SMS]

EL TC-91 despego a las 5:50 del 5 de junio de Ezeiza, cuales fueron los resultados de su exploracion?

 

[spirit666]

EL TC-91 despego a las 5:50 del 5 de junio de Ezeiza, cuales fueron los resultados de su exploracion?

Si no me equivoco con las fechas, ése día "Tronco" localizó o confirmó la posición del petrolero Hércules. Al día siguiente dos 707 (Buque I/II) fueron a actualizar la posición y el TC-92 volvió a tomar contacto con el petrolero. El TC-68 y los Canberra en Mar del Plata estaban a la espera.

 

[Alejandro Amendolara]

EL TC-91 despego a las 5:50 del 5 de junio de Ezeiza, cuales fueron los resultados de su exploracion?

A las 1315 avista 2 cargueros y una fragata en 38° 59' S - 34° 54' O.

 

[SMS]

Ah ok, pense que era un vuelo hacia Malvinas.

 

[Alejandro Amendolara]

Ah ok, pense que era un vuelo hacia Malvinas.

Aclaro la fuente:
"Informe final de Exploración y Reconocimiento - 1982"; Colección Malvinas; Dirección de Estudios Históricos de la Fuerza Aérea; Fuerza Aérea Argentina.

 

[spirit666]

A las 1315 avista 2 cargueros y una fragata en 38° 59' S - 34° 54' O.

Entonces me equivoqué de fecha, fue el vuelo del día siguiente que localizaron al Hercules.

 

[MPersano]

EL equipo de LVSI le agradece sus aportes

En su libro 'Sea Harrier over the Malvinas' Ward cuenta que volvió desde Puerto Argentino a Asención en un C-130 de la RAF (tuvo 'problemas de protocolo' para embarcar, típico de Ward) y desde allí a UK en un VC10

Pregunta de puro ignorante: cuán factible o fácil es que las bombas de Ureta hayan atravesado el grosor de la pista del Invencible?

Somos dos, no sabría contestarle con la pericia de un experto, simplemente hago el ejercicio de juntar los elementos, una bomba de 250 kg viajando a 250 mts por segundo tiene una energía cinética impresionante, recuerde que en el cálculo de la energía cinética interviene el cuadrado de la velocidad, y teniendo en cuenta que estos PAL no contaban con cubiertas blindadas, sí pienso que fácilmente podrían atravesarla, como atravesaban buques de lado a lado, pero eran golpes de suerte, todo depende de con qué se encontraba la bomba en su recorrido, esta distancia es la que nos diría la fuerza de impacto, y en este caso no lo sabemos. Siempre había que contar con la "ayuda" de encontrar alguna parte del buque de mayor densidad que disminuyera la energía potencial del proyectil, para que no siguiera su recorrido, perforando el blanco.
Sdos.

 

[MPersano]

Consulta, hay enormes chances (a esta altura con toda la bibliografía y documentación) que esa haya sido la cantidad de Exocet y bombas que recibió el PAL? 1 Exocet y 1 bomba espoleta?
Algo quedo claro hace años, se llegó y se atacó el núcleo/zona dónde se encontraba el PAL Invincible
Saludos

Esto en el ámbito de las conjeturas, que se basa en los testimonios de nuestros pilotos, mi opinión "de máxima" es 1 Exocet, 3 bombas de 250 kg. de Ureta, y proyectiles de 20mm de los cañones de Isaac. Las bombas de nuestro Zonda 4 no las considero ya que él mismo estimaba que su puntería no había sido buena.
Luego, podemos conjeturar también si el Exocet estalló o no (probable), si de las 3 bombas alguna no detonó (probable), si alguna atravesó el blanco (menos probable dada la manga de 36 metros, frente a los por ejemplo 19 metros de un D-42 como el Glasgow), si alguna terminó detonando en algún lugar que hizo explotar otras armas por simpatía, etc.
Sdos.

 

[SMS]

Por el otro lado, quienes seguimos sosteniendo que el Invencible fue atacado vamos desde una postura si se quiere "extrema" (se hundió) a una serie de conclusiones que dejan un abanico de posibilidades, que van desde que sufrió daños muy leves a muy graves.

Segun mis datos el unico que sobrevivio una explosion fue el Glamorgan, todos los demas donde la bomba/misil exploto en el interior se fueron mas tarde o mas temprano al fondo. La unica manera en que veo el Invincible haya podido seguir operando durante 15 dias es que ninguna de las armas que se aduce recibio haya explotado.

 

[BIGUA82]

Entonces me equivoqué de fecha, fue el vuelo del día siguiente que localizaron al Hercules.

Ese evento que Usted relata,sucede el 6 de junio,dos B-707,cuyos indicativos eran Buque 1 ( TC-91) y Buque 2 (TC-92) salieron en Exploracion y Reconocimiento Lejano a interceptar al super petrolero HERCULES.Para el 6 de junio a la mañana ya estaban los CNBR,indicativo Negro con un preaviso para hacer su trabajo de interdiccion lejana,lo mismo que Matilde o Tigre como quieran llamarlo,tambien esperando la informacion de los B-707,esperando con las 12 ExpAl de 250 kg BRP .
Los dias siguiente continuan en ERL ambos B-707,la informacion de ICIA era certera,habia que encontrarlo y lo hicieron,la historia que continua ya se conoce fue el 8 de junio.Tambien operó un HS-125 como retransmisor.
En esta ultima semana el esfuerzo de combate del Escuadron II B-707 fue muy grande,cumpliendo ERL todos los dias con dos aviones,buscaban a la TF 317.8 que se habia retirado muy al Este "camino s Sudafrica",objetivos para interdictar con MK62 y TC-68,pero el objetivo primario fue situar a los CBG....o lo que quedaba de ellos para que el EM de la FAS ordenara ataques a unidades navales,por estos dias San Carlos ESTABA VACIO...SIN BUQUES...,y la RAF respondia con NIMROD con AIM9L....que estaban para intimidar,ya que no tenian el cableado correspondiente,claro se supo mucho despues esto.

 

[SMS]

Tengo un cruzamiento entre la bitacora del Invincible y el radar de Malvinas que cierra bien en la madrugada del 5 de junio. La secuencia combinada de ambas fuentes es:

0540 (0840Z) Aircraft detected launched AL5 (?) Harrier
0605 (0905Z) Aparece un eco (1) AZ 139 Dist 53 NM

0611 (0911Z) Aparece un eco (2) AZ 235 Dist 18 NM

0651 (0951Z) Desaparece el eco (1) AZ 088 Dist 55
0715 (1015Z) Harrier recovered

0654 (0954Z) Desaparece el eco (2) AZ 111 Dist 22

El eco (2) creo es un helicoptero, va desde la costa de Malvinas, un poco al S de Bahia Agradable hasta "algo" a no mucha distancia de la costa.

En el ploteo la ruta del Invincible hasta las cercanias de isla Beauchene. La posicion a las 04Z segun bitacora. Las de las 0449Z cuando emprende el regreso, 05Z, 06Z, 07Z, 08Z, 0840Z, 09Z, 10Z y 1015Z ploteadas por estima. La posicion de Puerto Argentino y las dos detecciones del contacto (1). La aparicion del contacto cierra bien. La distancia entre donde el contacto (1) desaparece y la posicion del Invincible a las 1015 cuando lo recupera es de 35 NM.
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