El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Marcantilan]

Alguien sabe el número de DEFE en donde se pueda consultar la bitácora del Invencible a partir del 18 de Junio? gracias

PD: se cambiaron 2 turbinas (" Both the Port Outer and Starboard Inner engines were each successfully changed in just over four days...")

Las bitácoras (log) de los buques están catalogados como archivos ADM (admiralty). DEFE son archivos del Ministerio de DEFEnsa.

La bitácora de junio es la ADM 53/189409. Para los meses subsiguientes, hay que sumar uno al último dígito (189410, 11, 12, etc)

En las bitácoras no hay mucho sustancioso. Un dato de ese día es que, según la bitácora, se disparó accidentalmente un cohete de 3 pulgadas. El USS Forrestal casi se hunde en un accidente con un cohete en 1967...

 

[SMS]

El USS Forrestal casi se hunde en un accidente con un cohete en 1967...

Si, causo un incendio tremendo, el cohete pego en unos aviones aparcados en la cubierta.

 

[SMS]

Lo mismo le paso al USS Enterprise en el 69.

 

[SMS]

Dejo un corte en perspectiva del Invincible. La sala de maquinas de popa potencia el eje de babor, mientras que la sala de maquinas de proa el eje de estribor. No solo estan separadas longitudinalmente, sino que no son contiguas.

 

[Alejandro Amendolara]

Las bitácoras (log) de los buques están catalogados como archivos ADM (admiralty). DEFE son archivos del Ministerio de DEFEnsa.

La bitácora de junio es la ADM 53/189409. Para los meses subsiguientes, hay que sumar uno al último dígito (189410, 11, 12, etc)

En las bitácoras no hay mucho sustancioso. Un dato de ese día es que, según la bitácora, se disparó accidentalmente un cohete de 3 pulgadas. El USS Forrestal casi se hunde en un accidente con un cohete en 1967...

y después te cita "amigablemente" en sus informes.......

 

[BIGUA82]

Fuerza Aérea Argentina

www.noticiasenvuelo.faa.mil.ar

 

[SMS]

Investigación sobre lo que ocurrió el 30 de Mayo de 1982 , comparación de 2 documentos desclasificados británicos

INVESTIGACIÓN HMS INVINCIBLE.pdf

drive.google.com

Consulta, hay un parrafo que dice:

4)-DE LAS ENTREVISTAS REALIZADAS A LOS PILOTOS DESPUÉS DE LA GUERRA:
 Ubicación del buque de escolta: a la izquierda (sector oeste del portaaviones).



Sin embargo Isaac en su informe dice:

Como se explicaria esto?

 

[BIGUA82]

Significa que en su corrida final de ataque,desde su posicion de N°4/ Zonda 4 ( a la derecha y atras) no vió ninguna embarcacion o buque que el descripto ( HMS INVINCIBLE), a la izquierda es decir hacia el Oeste del portaaviones.
Esta respuesta se puede asociar a un efecto sensorial-psicomotriz,que se denomina " fascinacion del blanco" donde el piloto que ataca tiene una sensacion de volar " dentro de un tubo"en el final del mismo esta el blanco,el cerebro sensorialmente no lo " larga" al blanco,lo fija y todo lo que sucede alrededor del piloto desplazándose a 450 kts pasa desapaercibido,salvo hechos o eventos que lo sacan de ese estado de compenetracion para cumplir con la mision,como lo fueron las " dos explosiones" de los Zonda 1 y Zonda 2,tan es asi sensorialmente que Zonda 4 " lo define como la explosion cuando se enciende el gas en un horno de cocina",esa ultima explosion ,la del Zonda 2 lo desacomoda tambien algo a la derecha,todo sucede en segundos,y fue en esas explosiones que " apartó su vista de la fascinacion del blanco y vió sobre todo el derribo de Castillo".Iba tan aferrado al acelerador que la mano derecha no se despega,le pesa,y para colmo la calefaccion se habia trabado en caliente en gran parte de la corrida final.
Espero haber sido claro,es mi opinion luego de escucharlo personalmente varias veces.No vio ningun buque a su izquierda.

 

[SMS]

Significa que en su corrida final de ataque,desde su posicion de N°4/ Zonda 4 ( a la derecha y atras) no vió ninguna embarcacion o buque que el descripto ( HMS INVINCIBLE), a la izquierda es decir hacia el Oeste del portaaviones.
Esta respuesta se puede asociar a un efecto sensorial-psicomotriz,que se denomina " fascinacion del blanco" donde el piloto que ataca tiene una sensacion de volar " dentro de un tubo"en el final del mismo esta el blanco,el cerebro sensorialmente no lo " larga" al blanco,lo fija y todo lo que sucede alrededor del piloto desplazándose a 450 kts pasa desapaercibido,salvo hechos o eventos que lo sacan de ese estado de compenetracion para cumplir con la mision,como lo fueron las " dos explosiones" de los Zonda 1 y Zonda 2,tan es asi sensorialmente que Zonda 4 " lo define como la explosion cuando se enciende el gas en un horno de cocina",esa ultima explosion ,la del Zonda 2 lo desacomoda tambien algo a la derecha,todo sucede en segundos,y fue en esas explosiones que " apartó su vista de la fascinacion del blanco y vió sobre todo el derribo de Castillo".Iba tan aferrado al acelerador que la mano derecha no se despega,le pesa,y para colmo la calefaccion se habia trabado en caliente en gran parte de la corrida final.
Espero haber sido claro,es mi opinion luego de escucharlo personalmente varias veces.No vio ningun buque a su izquierda.

Gracias Bigua, eso lo entiendo perfectamente.

Lo que no entiendo es que si Isaac dice en su informe post vuelo, escrito de su puño y letra, que no vio NINGUN otro barco, como es que el informe titulado LA INVESTIGACIÓN DEFINITIVA DEL ATAQUE AL INVENCIBLE, en su seccion DATOS IMPORTANTES DE LA VERSIÓN ARGENTINA, daria a entender que en relatos pos guerra los pilotos aseguran que habia al menos UN barco escolta al W del Invincible.

 

[SMS]

Dejo otra rareza.


Pag 6 del PDF

DATOS IMPORTANTES DE LA VERSIÓN ARGENTINA
1)-DE LAS DECLARACIONES POST-VUELO DE LOS PILOTOS Y GRÁFICOS:
 Rumbo final de ataque: 340º/350º
 Velocidad de los aviones para el lanzamiento del Exocet y que mantuvieron hasta avistar al portaaviones: 420 nudos (778 km/h).
 Primera visualización del portaaviones por los pilotos de Skyhawk: aproximadamente un minuto después del lanzamiento del Exocet.

Pag 13 del PDF

En este apartado también es importante señalar que la posición del destructor HMS
Glamorgan que indican los documentos británicos parece ser la real y no ha sufrido
modificaciones. Este buque se encontraba a 3 millas del portaaviones, en el sector Suroeste.
Tanto los datos británicos como los argentinos son coincidentes en este aspecto.


Segun la pag 25 del PDF a los 02:56 de la escala temporal adoptada se produce el lanzamiento del Exocet.
Segun la pag 26 a los 04:13 los pilotos ven la silueta del Invincible.
Segun la pag 27 a los 04:34 los pilotos ven la explosion del misil y la doble columna de humo.


Ahora bien. Si la posicion del Glamorgan era correcta, por la aleta de babor del Invincible, y se visualiza al portaviones antes de ser impactado por el misil, como puede ser que ninguno de los dos pilotos haya visto al Glamorgan, que visto desde esa distancia deberia estar visualmente muy cerca del Invincible? La fascinacion del blanco no cuenta, porque el Invincible no habia sido impactado, y por lo tanto los pilotos no sabrian cual de los dos era. Tal vez alguien puede pensar, la silueta del Invincible es mas grande que la del Glamorgan, pero no tuvieron siquiera unos segundos de duda para analizar cual de las dos siluetas era el mas grande?

 

[BIGUA82]

Gracias Bigua, eso lo entiendo perfectamente.

Lo que no entiendo es que si Isaac dice en su informe post vuelo, escrito de su puño y letra, que no vio NINGUN otro barco, como es que el informe titulado LA INVESTIGACIÓN DEFINITIVA DEL ATAQUE AL INVENCIBLE, en su seccion DATOS IMPORTANTES DE LA VERSIÓN ARGENTINA, daria a entender que en relatos pos guerra los pilotos aseguran que habia al menos UN barco escolta al W del Invincible.

Desconozco,siempre escuché lo escrito por mi en referencia a otro buque al Oeste del R-05.

 

[juampi]

Consulta, hay un parrafo que dice:

4)-DE LAS ENTREVISTAS REALIZADAS A LOS PILOTOS DESPUÉS DE LA GUERRA:
 Ubicación del buque de escolta: a la izquierda (sector oeste del portaaviones).



Sin embargo Isaac en su informe dice:

Como se explicaria esto?

Antes que nada le agradezco que se tome el trabajo de leer el informe en forma detallada, nos ayuda a mejorar..
Lo afirmado sobre la ubicación del buque de escolta a la izquierda del portaaviones está tomado de una entrevista realizada al entonces Capitán de corbeta Francisco describiendo lo que ve en el visor del radar del SUE , absolutamente nada que ver con las declaraciones hechas por Isaac. Intentamos por todos los medios evitar el 'síndrome del teléfono descompuesto' pero no siempre es posible y puede darse el caso de algún intento de tergiversar ciertas aseveraciones; he trasladado la inquietud al equipo para que se explicite el origen de esa declaración (a pesar de que aparece al final del PDF , en las referencias).
Es curioso que recién ahora se haga hincapié en la importancia de todo lo relacionado con el Glamorgan y la descripción minuciosa que hace su piloto, Ian Inskip, sobre el misil que ve venir y las maniobras que realiza para afrontar la amenaza , por supuesto, todo esto 'fruto de su fértil imaginación' porque la coletilla indica que en realidad no sucedió así, la versión británica en definitiva. Creemos que sí, la 'fascinación del blanco' hizo que no vieran al Glamorgan, pensamos que en ese momento ya había 'fuego en el aire' desde dicho barco('accidentalmente' según ellos, pero lo hubo).
Quedamos a la espera de cualquier otra inquietud.

 

[SMS]

Lo afirmado sobre la ubicación del buque de escolta a la izquierda del portaaviones está tomado de una entrevista realizada al entonces Capitán de corbeta Francisco describiendo lo que ve en el visor del radar del SUE , absolutamente nada que ver con las declaraciones hechas por Isaac.

Si, no se me ocurrio lo de los pilotos de los SUE. Seria muy interesante tener la descripcion de todos los contactos vistos por el Agave, a que distancia estaban y que distancia habia entre ellos, a ver si se puede determinar a que barcos corresponde ese par.

 

[SMS]

Creemos que sí, la 'fascinación del blanco' hizo que no vieran al Glamorgan

Este es un punto flojo en tu teoria. Olvidate de la fascinacion del blanco, porque tanto Invincible como Glamorgan tienen que haber aparecido a la vista muy pegados antes de que supieran cual de los dos era el Invincible. Es decir, los pilotos se van acercando, y tienen que empezar a ver a los dos casi al mismo tiempo. Si bien el Glamorgan es mas chico tambien estaba 3 millas mas cerca.

 

[juampi]

Este es un punto flojo en tu teoria. Olvidate de la fascinacion del blanco, porque tanto Invincible como Glamorgan tienen que haber aparecido a la vista muy pegados antes de que supieran cual de los dos era el Invincible. Es decir, los pilotos se van acercando, y tienen que empezar a ver a los dos casi al mismo tiempo. Si bien el Glamorgan es mas chico tambien estaba 3 millas mas cerca.

Pego aquí . si me permiten, la opinión del autor del trabajo sobre lo que estamos comentando:"
Estaría bueno que se analicen también los puntos flojos de la teoría británica expresada en los dos documentos citados (que dicho sea de paso, estaban disponibles hace tiempo y no se tocaron demasiado aquí, en especial el de noviembre).
Respecto de su inquietud, debemos recordar las palabras del Comodoro Barrionuevo cuando dijo que es muy difícil ver un buque en mar abierto. A eso debemos sumarle la cuestión climática, sobre lo cual el Brigadier Ureta expresó en una entrevista que tuvieron que eludir algunas zonas de chubascos antes del lanzamiento del misil.
Además el Glamorgan no estaba, al parecer, enfrente de la trayectoria de los A-4C sino que se encontraba bastante corrido hacia el oeste (ese desplazamiento tal vez era mayor que el registrado).
Todo eso hace que al verse la imponente silueta del Invencible se omita en la visión cualquier otro punto menor y, claramente, el Glamorgan tenía un perfil mucho menor en comparación al Invencible (visto desde proa o popa).
Y por si esto fuera poco se puede conocer lo expresado por Ian Inskip quien desde el Glamorgan vio la estela del misil y calculó que este pasaría a 900 metros de su buque. ¿Cómo logró verlo y cómo hizo ese cálculo en la "versión británica"?
Para cualquier consulta u observación seguimos disponibles. No son muchas, parece, así que estamos contentos por eso."

 

[ures]

Quien haya podido ver un portaaviones pequeño como los del TOAS y al lado un destructor, pudo notar la enorme masa del PAL que deja enanos en la comparativa, desde el punto que se lo vea, proa, popa o bandas. Es verosímil que la vista fuera hacia esa mole (encima largando humo, por donde fuera que lo largara).
Mas allá de los análisis de escritorio (sin pretender ofender, es así también el mio) la "fascinación del blanco" no es un concepto inventado en este hilo o en ZM; por lo tanto no tiene sentido "olvidarse" de ello, como de ningún otro indicio.

 

[gabotdf]

Pregunta de puro ignorante: cuán factible o fácil es que las bombas de Ureta hayan atravesado el grosor de la pista del Invencible?

Si mal no recuerdo tuvieron que levantar (Ureta) y desviarse (Isaac) para no llevarlo por delante, lo que hace imposible un impacto sobre cubierta

 

[spirit666]

Segun la pag 27 a los 04:34 los pilotos ven la explosion del misil y la doble columna de humo.

Nunca leí ni escuche de la boca de Isaac ó Ureta que mencionaran haber visto la explosión o impacto del Exocet.

A mi entender ésta investigación tiene bastante errores.

 

[SMS]

Pego aquí . si me permiten, la opinión del autor del trabajo sobre lo que estamos comentando:"
Estaría bueno que se analicen también los puntos flojos de la teoría británica expresada en los dos documentos citados (que dicho sea de paso, estaban disponibles hace tiempo y no se tocaron demasiado aquí, en especial el de noviembre).
Respecto de su inquietud, debemos recordar las palabras del Comodoro Barrionuevo cuando dijo que es muy difícil ver un buque en mar abierto. A eso debemos sumarle la cuestión climática, sobre lo cual el Brigadier Ureta expresó en una entrevista que tuvieron que eludir algunas zonas de chubascos antes del lanzamiento del misil.
Además el Glamorgan no estaba, al parecer, enfrente de la trayectoria de los A-4C sino que se encontraba bastante corrido hacia el oeste (ese desplazamiento tal vez era mayor que el registrado).
Todo eso hace que al verse la imponente silueta del Invencible se omita en la visión cualquier otro punto menor y, claramente, el Glamorgan tenía un perfil mucho menor en comparación al Invencible (visto desde proa o popa).
Y por si esto fuera poco se puede conocer lo expresado por Ian Inskip quien desde el Glamorgan vio la estela del misil y calculó que este pasaría a 900 metros de su buque. ¿Cómo logró verlo y cómo hizo ese cálculo en la "versión británica"?
Para cualquier consulta u observación seguimos disponibles. No son muchas, parece, así que estamos contentos por eso."

Este ploteo lo hice hace justo un año. Contiene las posiciones de todos los barcos descriptos en el doc de junio (excepto Regent y alguno mas), ploteados a partir de un posicion estimada por bitacora del Exeter. Tiene agregada las posiciones hora por hora del Hermes. Y la posicion del informe post vuelo de Isaac. La unica cosa que siempre supuse estaba mal es la posicion del Ambuscade, porque la marcacion a la deteccion del Agave a las 1731Z (200°) no se cruza bien con las del Exeter y Glamorgan. No se cual es el origen del error, como el Ambuscade no intervino demasiado no creo que se trate de algun ocultamiento, una posicion u otra no haria diferencia de fondo. Lo que creo tal vez haya pasado es que cuando se tomaron las marcaciones desde el Invincible al resto de los barcos a partir de la imagen grabada del radar se haya confundido la Ambuscade con algun otro.

El documento de noviembre es la primera vez que lo veo. Viendolo coincido con que la posicion de la Ambuscade correcta es la de noviembre.

ploteo 30 de mayo — Postimages

postimg.cc

 

[BIGUA82]

Quien haya podido ver un portaaviones pequeño como los del TOAS y al lado un destructor, pudo notar la enorme masa del PAL que deja enanos en la comparativa, desde el punto que se lo vea, proa, popa o bandas. Es verosímil que la vista fuera hacia esa mole (encima largando humo, por donde fuera que lo largara).
Mas allá de los análisis de escritorio (sin pretender ofender, es así también el mio) la "fascinación del blanco" no es un concepto inventado en este hilo o en ZM; por lo tanto no tiene sentido "olvidarse" de ello, como de ningún otro indicio.

Estimado Ures
El termino " fascinacion del blanco" surge en la Segunda Guerra Mundial,en la FAA se lo estudia y enseña desde esa misma época,el Instituto Nacional de Medicina Aeronautica y Espacial (INMAE) tiene amplia experiencia en este fenomeno en la disciplina " Factores Humanos",que en todas las Fuerzas Aereas del mundo se tiene como algo normal experimentado por sus pilotos o tripulaciones en la parte final del ataque en situacion real.
En los distintos cursos que realizan los pilotos o navegadores en la FAA una de las materias es Factores Humanos,y el profesional que la dicta explica como se desarrolla en el individuo esta accion,esta materia,Factores Humanos es dictada por Medicos Aeronauticos,Psicologos o Psiquiatras Aeronauticos,es decir que tienen esta especialidad de la Medicina Aeronautica.

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