El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Yo no participo mucho en este hilo, últimamente lo hago solo para hacer comentarios sin ningún tipo de valor. Ahora bien, voy a tirar algunos pensamientos que quizá son útiles, quizá siguen con la linea que estoy siguiendo de sumar absolutamente nada.

* Pensar que a Inskip se le "escapó" algún detalle sobre el ataque del 30.5 sería ingenuo, si consideramos que existe una conspiración para ocultarlo. El libro de Inskip, como los demás libros similares, fueron previos a la publicación enviados al MoD para su revisión. Inskip publicó lo que el MoD autorizó publicar.

* Los informes iniciales del ataque, reportes de procedimientos, etc, no son más que puntos de partida de cualquier investigación. Los mismos sirven a quienes los escribieron, más que a la verdad objetiva (que está deformada en ellos). No es esto una apreciación mía, sino de dos británicos (uno veterano de guerra que llegó a Almirante; el otro no, pero militar) quienes investigaron de verdad el conflicto.

* Existen dos análisis, más o menos profundos, sobre el ataque, realizado por los británicos. Los mismos son bastante objetivos, ya que intentan descifrar lo que sucedió y, además, como son de post-guerra y no fueron realizados por los participantes directos, están un poco distanciados de la confusión inicial. Bastantes de las respuestas que se buscan en este foro, están ahí. No todas, claramente.

* Considerar que los británicos del Invincible "no quieren hablar" o "tienen un pacto de silencio" es una excusa (similar al del secreto de 90 años). Yo hablé con por lo menos 10 tripulantes del Invincible. Y digo hablé, ya que siempre me tomé el trabajo de cruzar emails primero y luego pactar una llamada telefónica para intercambiar opiniones. Así, por ejemplo, tuve la oportunidad de hablar con Charles Cantan (hoy fallecido), quien era el piloto del ILP del Invincible. Arreglé un día que estuviera en su casa (volaba para una línea aérea entonces), hablé, etc. No fue el único, desde personal de cubierta, técnicos de Sea Dart, personal de apoyo de vuelo, pilotos o tripulantes de Sea King, etc, etc.

* Los rusos (no todos, no son un "bloque") tienen algunas fotos interesantes del portaaviones regresando, que se condicen con el propio registro del buque. Pensar que pueden ser falsas, porque esto es una conspiración mundial sería de una candidez absoluta.

* Yo investigué durante mucho tiempo este ataque, después me cansé de seguir insistiendo sobre lo mismo. Más me cansó que se hagan bandos y que estén "los patriotas" que consideran que se hundió / dañó y "los cipayos" que consideran que este fue un ataque estupendamente planeado, con personal altamente entrenado y motivado, pero que no alcanzó los efectos deseados, claramente por motivos ajenos a la destreza y profesionalismo de los participantes. Señalo, asimismo, que conozco muchos veteranos (con conocimiento, más no participación, directa sobre este evento), que me señalaron que lamentablemente no fue impactado. Otros, claramente, afirman lo contrario. No creo que sea prudente intentar convencer a alguien, de nada. A mi me atacaron varias veces por este tema, agrego que no me importa en lo más mínimo, ya que los que lo hicieron vinieron siempre con anteojeras intelectuales o, peor aún, sin demasiado material en el cerebro. Por estos ataques personales, no me interesa compartir mucho el material que tengo.

* No voy a dar mis conclusiones de lo que investigué (no me interesa hacerlo), pero siempre me quedaron algunos grises. Por ejemplo, porque apenas terminado el evento los británicos se refirieron a este ataque como el ataque "al Invincible", cuando no habría sido el buque atacado. O si?

En fin, para lo que les interesa el evento, hay mucho que seguir investigando y sacando conclusiones. Ahora bien, si la investigación es ir a google o preguntarle al ChatGPT, no creo que esto avance demasiado.

Slds!
Aún cuando erramos en algo, estamos aportando ya que de esa forma eliminamos posibilidades y nos concentramos en lo que sigue siendo posible. Como ejemplo del USS Neosho, creo que nos permite relegar como posible la confusión de blanco. Es cierto que existen casos de confusión entre, por ejemplo, acorazados y cruceros, cruceros y destructores, (los mismos aviones torpederos británicos en la 2da GM atacaron un crucero propio tomándolo por el acorazado alemán Bismarck, etc.) buques de características visuales similares (simétricos, cañones, etc.) en cuanto que un portaviones tiene una silueta y características únicas. Un avión de reconocimiento, volando a miles de pies, entre nubes, puede cometer un error, un piloto de ataque que sobrevuele el blanco, no.
En esta investigación, son más las veces que he errado el camino, que las que fui por el correcto, todo sirve, de todo se aprende, así que ¡adelante!
Sdos.
 
* No voy a dar mis conclusiones de lo que investigué (no me interesa hacerlo), pero siempre me quedaron algunos grises. Por ejemplo, porque apenas terminado el evento los británicos se refirieron a este ataque como el ataque "al Invincible", cuando no habría sido el buque atacado. O si?

Lo mas interesante que encontre hace unos dias fue una relectura del informa de Silva. Y este grafico de la envolvente de los Sea Dart. Silva toma que el Exeter estaba 10 millas al W del Invincible, y la Avenger 10 millas al S del Exeter (aunque en este caso tiene tres datos, 13, 10 y 7, y lamentalmente tomo 10 sin analizar que pasaria con las otras). Concluye pues que no pudo habier sido atacada la Avenger porque no se podria derribar el A-4 50 seg antes de llegar a la Avenger.

Pero si en cambio se toman las posiciones segun los docs ingleses, el Exeter a 20 millas del Invincible, por lo que el Invincible queda en el circulo de 40 km centrado en el Exeter, fuera de la zona violeta que marca las posibilidades del Sea Dart. Y con la Avenger a 7 millas, si el Sea Dart podria haber derribado el primer A-4 antes de llegar al barco.


 
Aún cuando erramos en algo, estamos aportando ya que de esa forma eliminamos posibilidades y nos concentramos en lo que sigue siendo posible. Como ejemplo del USS Neosho, creo que nos permite relegar como posible la confusión de blanco. Es cierto que existen casos de confusión entre, por ejemplo, acorazados y cruceros, cruceros y destructores, (los mismos aviones torpederos británicos en la 2da GM atacaron un crucero propio tomándolo por el acorazado alemán Bismarck, etc.) buques de características visuales similares (simétricos, cañones, etc.) en cuanto que un portaviones tiene una silueta y características únicas. Un avión de reconocimiento, volando a miles de pies, entre nubes, puede cometer un error, un piloto de ataque que sobrevuele el blanco, no.
En esta investigación, son más las veces que he errado el camino, que las que fui por el correcto, todo sirve, de todo se aprende, así que ¡adelante!
Sdos.

Bueno, ahi tenes un caso, me habia olvidado de el, confundir un barco de 10 000 t con uno de 50 000 parece dificil, no?

Hay una lista de incidentes de fuego amigo en la wiki.


Mira este:

1944

Confundir un submarino con un destructor suena bizarro, no...? Y 2 Avengers significa 6 tripulantes, en una avion que vuela a 200 nudos quizas.
 
Si lo ves desde mi perspectiva, el 20/7 son 51 días posterior al 30/5, con lo cual mi comentario podría ser ¡qué bien les quedó! Como le dije a un ex-tripulante del HMS Invincible:"...te doy la razón si me muestras una foto que fehacientemente podamos fechar entre el 30/5 y los primeros días de Junio de la banda de babor, sector popa (no la de estribor tomada durante RAS)..."
Hola Marcelo!
1) El HMS Invincible luce sin daños en las fotos del PHOTEX del 18 de junio, con lo cual la ventana se reduciría a 20 días (ello si se descarta el testimonio del Teniente VGM Marcelo Morales, con lo cual bajaría a 6 días, y sin contar la Operación Canbelow más arriba comentada, que podría cerrar aún más esa ventana de días).
2) Te consulto, cuál sería -bajo tu criterio- el alcance del concepto de "foto fehaciente"? Qué características debiera tener esa foto para que la consideres fehaciente?
Saludos,
Alejandro
 
Bueno, ahi tenes un caso, me habia olvidado de el, confundir un barco de 10 000 t con uno de 50 000 parece dificil, no?

Hay una lista de incidentes de fuego amigo en la wiki.


Mira este:

1944

Confundir un submarino con un destructor suena bizarro, no...? Y 2 Avengers significa 6 tripulantes, en una avion que vuela a 200 nudos quizas.
La cuestión era confundir un portaviones con otro tipo de buque, no cambiemos los tantos. Y si analizás con más tiempo el ataque que mencionás, uno de los aviones picó para ametrallarlo, y no completó la corrida, lo cual indica que reconoció al buque como propio y además durante la mañana, más de 100 aviones sobrevolaron el submarino, volviendo de un ataque a una isla, también reconociéndolo como propio.
No demos vuelta sobre esto sin sentido, si encontrás algún caso de confusión con un portaviones en un ataque, hablamos.
Sdos.
 
Hola Marcelo!
1) El HMS Invincible luce sin daños en las fotos del PHOTEX del 18 de junio, con lo cual la ventana se reduciría a 20 días (ello si se descarta el testimonio del Teniente VGM Marcelo Morales, con lo cual bajaría a 6 días, y sin contar la Operación Canbelow más arriba comentada, que podría cerrar aún más esa ventana de días).
2) Te consulto, cuál sería -bajo tu criterio- el alcance del concepto de "foto fehaciente"? Qué características debiera tener esa foto para que la consideres fehaciente?
Saludos,
Alejandro
Hola Alejandro, el testimonio de Morales, no lo descarto, lo pongo en duda por los motivos que ya hemos mencionado. Respecto a fechar una fotografía, podría ser con la fecha impresa, como la que aportó Andy, o con algún buque alrededor que podamos determinar su posición ese día, o con alguna persona que sepamos que estaba en el buque, etc. Es decir, algún elemento o condición externa que me permita correlacionar en tiempo y fecha, más allá de la declaración de quien tomó la foto.
No recuerdo ahora la foto PHOTEX que mencionás ¿podrías publicarla o compartir el link? Respecto a Canbelow, ¿hay fotografías también?
Sdos.
 
Gracias por las fotos. Si lo ves desde mi perspectiva, el 20/7 son 51 días posterior al 30/5, con lo cual mi comentario podría ser ¡qué bien les quedó! Como le dije a un ex-tripulante del HMS Invincible:"...te doy la razón si me muestras una foto que fehacientemente podamos fechar entre el 30/5 y los primeros días de Junio de la banda de babor, sector popa (no la de estribor tomada durante RAS)..."
Te hago unas preguntas sobre la foto en sí, si me permitís. ¿Dónde es la masa de tierra que se ve en el horizonte? Sólo alcanzo a ver a 3 Sea Harriers más 1 Sea King en cubierta, suponiendo que otros estén en el hangar, de todos modos faltaría un número considerable de aeronaves ¿dónde se habían ido?
Sdos.
Voy a intentar complacer a sus preguntas, pero para ser honesto, no creo que pueda proporcionarle ninguna foto, video, documento o entrevista, etc. que cambie su opinión. Si crees que se puede arreglar el daño sufrido por un incendio, impacto de Exocet y dos cráteres en la cubierta sin notar ni un parche o pintura nueva - pues, creo que es caso perdido.

La masa son unas islas. Invincible se acercó para un cambio de "SIG". No se lo que significa este acrónimo. A 12:00Z estaba en 51°27.1S, 56°57.8W con rumbo 270, que mantuvo por lo menos dos horas más. A las 20:00Z se encontraba en 51°28.1S, 57°36.2W, no muy lejos del capital. Creo que con las capacidades hoy en día de OSINT, alguien podría confirmar donde es la foto.

Hay muy pocas fotos de Invincible con muchos aeronaves en la cubierta durante el conflicto. Es más, 801 tenia un destacamento de aviones, pilotos y técnicos en el BAM en las islas que cambiaron cada 4 días (creo que eran 2 aviones) - lo mismo se aplicaba al Escuadrón de SK 826 NAS que tenian 2 o 3 SK en las islas ayudando con la multitudes de tareas para lo FF.AA alla.

Saludos
 
Voy a intentar complacer a sus preguntas, pero para ser honesto, no creo que pueda proporcionarle ninguna foto, video, documento o entrevista, etc. que cambie su opinión. Si crees que se puede arreglar el daño sufrido por un incendio, impacto de Exocet y dos cráteres en la cubierta sin notar ni un parche o pintura nueva - pues, creo que es caso perdido.

La masa son unas islas. Invincible se acercó para un cambio de "SIG". No se lo que significa este acrónimo. A 12:00Z estaba en 51°27.1S, 56°57.8W con rumbo 270, que mantuvo por lo menos dos horas más. A las 20:00Z se encontraba en 51°28.1S, 57°36.2W, no muy lejos del capital. Creo que con las capacidades hoy en día de OSINT, alguien podría confirmar donde es la foto.

Hay muy pocas fotos de Invincible con muchos aeronaves en la cubierta durante el conflicto. Es más, 801 tenia un destacamento de aviones, pilotos y técnicos en el BAM en las islas que cambiaron cada 4 días (creo que eran 2 aviones) - lo mismo se aplicaba al Escuadrón de SK 826 NAS que tenian 2 o 3 SK en las islas ayudando con la multitudes de tareas para lo FF.AA alla.

Saludos
Puede ser Signaller (SIG) la persona encargada de las comunicaciones, quizás se enfermó o tenía que volver a su país. De acuerdo a la posición que mencionás, serían las Malvinas.
Yo nunca mencioné nada sobre dos cráteres en cubierta, ¿sabés algo más?
Una foto como la que compartiste con las fechas entre 31/5, hasta los primeros días de Junio, sería muy importante claro.
Sdos.
 
Una foto como la que compartiste con las fechas entre 31/5, hasta los primeros días de Junio,
Hay fotos tomados el 9 de junio - una seria de ellos no solo la que hice la comparación hace un día o algo - con el casco casi impecable como es con un barco relativamente nuevo de 50 pies de altura hasta la cubierta. Si hubo bigotes de humo los dos lados, hubiera sido manchas de hollín del incendio tanto en el babor que el estribor- pero no hay.

En serio, creo que el RN tenia cosas más importantes que hacer los primeros días de junio que tomar una serie de fotos para usar como pruebas 41 años más tarde. Usualmente, se pensaría que una visita por periodistas neutrales que escriben sobre un barco en perfecto estado seria suficiente - pero para alguna gente......

Pero tenemos derecho creer lo que queremos.

Saludos
 
Puede ser Signaller (SIG) la persona encargada de las comunicaciones, quizás se enfermó o tenía que volver a su país. De acuerdo a la posición que mencionás, serían las Malvinas.
Yo nunca mencioné nada sobre dos cráteres en cubierta, ¿sabés algo más?
Una foto como la que compartiste con las fechas entre 31/5, hasta los primeros días de Junio, sería muy importante claro.
Sdos.
Tambien existe video del grabado 20 de julio, que transmitido en TV un poco después en el RU.... La fecha se puede correlacionar por que habla del incidente un una fragata en que dos marineros eran heridos en mal tiempo y que fueron transportado a Invincible para ser operados (también mencionado en el diario de despliegue)....
 
Hay fotos tomados el 9 de junio - una seria de ellos no solo la que hice la comparación hace un día o algo - con el casco casi impecable como es con un barco relativamente nuevo de 50 pies de altura hasta la cubierta. Si hubo bigotes de humo los dos lados, hubiera sido manchas de hollín del incendio tanto en el babor que el estribor- pero no hay.

En serio, creo que el RN tenia cosas más importantes que hacer los primeros días de junio que tomar una serie de fotos para usar como pruebas 41 años más tarde. Usualmente, se pensaría que una visita por periodistas neutrales que escriben sobre un barco en perfecto estado seria suficiente - pero para alguna gente......

Pero tenemos derecho creer lo que queremos.

Saludos
Es que justamente el periodista neutral que mencionás (asumo el español del diario El País) NUNCA publicó las fotos o videos que dice haber tomado. De hecho, el artículo fue publicado en la edición del diario El País con una foto del Invincible ¡de 1981! Si te referís a otro periodista, por favor comentame.
!Gracias!
 
Hace unos siglos, el Tano había expresado una hipótesis interesante. "Y si todos dicen la verdad?"
A veces leyendo los aportes que se van haciendo tengo un "deja vú" respecto de esa vieja (vieja?) teoría del Tano

Es que yo creo que todos dicen la verdad, incluyendo los que creen haber visto algo que resulto erroneo. Y de hecho se acomoda todo a eso.
 

Rena

Colaborador
Es que yo creo que todos dicen la verdad, incluyendo los que creen haber visto algo que resulto erroneo. Y de hecho se acomoda todo a eso.
Es que la hipótesis que menciono no refiere necesariamente a un error en la identificación del objetivo atacado, en todo caso habla de un blanco distinto al que es objeto de este intercambio de ideas.
Como toda hipótesis, requiere de una comprobación, algo muy difícil de lograr dadas las circunstancias
Pero la idea del "todos dicen la verdad" da para pensar un rato
 

Rena

Colaborador
Aclaro que la hipótesis es que los A -4C efectivamente atacaron a un portaaviones (o a algo semejante), pero no al Invencible. No se atacó a una fragata o a un destructor....
 
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