El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[thunder]

Para nada hay que disculparse estimado !
Realmente no podría decirte dado que yo no controlaba la PPI siendo nuestro radio de incumbencia de alrededor de 20 km .
Visualmente y prácticamente los SHAR/HAR no eran una presencia habitual después de los primeros días de May.
Para fines de mayo apenas pasaba alguno alto y muy alto estelando.
En Junio pasó Morty y alguno que otro que por ahí he contado.
Pero nada que aportar a tu pregunta. Las disculpas.

 

[MPersano]

@74d tomando como ejemplo la bitácora del HMS Brilliant (muchas gracias nuevamente por compartirla), si la comparamos con la del HMS Invincible, lamentablemente vemos que esta última es muy limitada, hubiera esperado que por la importancia de la nave, como por ser un símbolo de la industria naval británica y estar tripulada por un miembro de la realeza, diera el ejemplo en cuanto al detalle de su contenido.
Vemos por ejemplo como las bitácoras de buques menores, como HMS Brilliant o HMS Cardiff, son muy buenas en cuanto a redacción y contenido, en tanto que la de HMS Invincible......
No puedo, por supuesto, afirmar que no sea veraz, sino que llaman la atención ciertas omisiones e informalidad que otros buques de la flota no tenían en sus bitácoras.
Sdos.

 

[MPersano]

y el Ojo Mágico o Amigo Invisible. "AI" en varios documentos.
Slds.

Sí, muchas gracias Alejandro, en el combo que menciono COE incluye AI (de ambos bloques), y, de uno, no sólo satélites.....también flotaban.....o incluso se sumergían.
Sdos.

 

[MPersano]

Nosotros no podemos dudar del Cuaderno de Bitácora pero si se puede dudar de la declaración oral y escrita de dos Of(s) argentinos !

Amigo, creo que nos hubiéramos evitado discusiones innecesarias, si este foro desde la primera página hubiera tenido una declaración que dijera: "los participantes de este foro creen en la palabra de los dos pilotos argentinos sobrevivientes de la misión, y si el forista que participa no cree que el objetivo atacado fue el portaviones HMS Invincible, lo cual es algo posible, entonces la explicación de lo sucedido debe hallarse en alguna otra cuestión, que no invalida el testimonio, inmutable en el tiempo, de nuestros Héroes".
Mi humilde opinión.
Sdos.

 

[LVSI]

N no, NE segun mi ploteo.

¿A cuántas millas del Invencible, aproximadamente?

 

[SMS]

¿A cuántas millas del Invencible, aproximadamente?

12/14 millas estimo.

 

[MPersano]

Finalizando el OT, tengo entendido que el radar Westinghouse se lo llevaron los británicos, lo repararon, lo usaron por un tiempo, y hoy día lo tiene la Fuerza Aérea de Pakistán, quizás @74d nos puedas ayudar con confirmar el paradero del radar.
Como corolario, la gente de la Westinghouse tomó buena nota de las experiencias del conflicto, por ejemplo, incorporando un dispositivo para cortar la rotación de la antena desde la cabina operativa (podían entonces cortar y volver a dar alta desde allí) y no tener que ir corriendo hasta la cabina técnica, lo cual es la diferencia entre vida o muerte contra los misiles anti-radiación, dispositivo creado por NUESTROS mecánicos de radar.
Los Westinghouse que nos quedaron, fueron modernizados por NUESTRO Invap, y hoy siguen escudriñando el espectro electromagnético sobre el espacio soberano de la República Argentina.
Sdos.

 

[74d]

@74d tomando como ejemplo la bitácora del HMS Brilliant (muchas gracias nuevamente por compartirla), si la comparamos con la del HMS Invincible, lamentablemente vemos que esta última es muy limitada, hubiera esperado que por la importancia de la nave, como por ser un símbolo de la industria naval británica y estar tripulada por un miembro de la realeza, diera el ejemplo en cuanto al detalle de su contenido.
Vemos por ejemplo como las bitácoras de buques menores, como HMS Brilliant o HMS Cardiff, son muy buenas en cuanto a redacción y contenido, en tanto que la de HMS Invincible......
No puedo, por supuesto, afirmar que no sea veraz, sino que llaman la atención ciertas omisiones e informalidad que otros buques de la flota no tenían en sus bitácoras.
Sdos.

Aparte de HMS Antrim, he visto a todas las bitácoras británicas del conflicto de los buques de guerra de superficie - y algunos del RFA.

Como he dicho anteriormente, las bitácoras reflejen lo que quieren los capitanes de los buques y varian muchísimo. Hay algunos que son aun menos detallado que Invincible, otros como Brilliant que son muy detalladas.

Hay que destacar que no son los únicos en un buque del RN - también hay el "Watchkeepers log" que detalle cosas relatado de el personal del buque. Hay el "Flight Operations Log" - que es muy importante en un portaaviones etc y hay los formularios de los escuadrones al que se puede acceder en Yeovilton. A veces hay algún cruce entre los registros - por ejemplo en Hermes se registran las salidas y regresos de aeronaves - pero no en Invincible.

Los puede creer o no - pero no creo que existe una precedencia que pasa documentos falsificados al Archivos Nacionales en Kew jamas. No siempre son correctos el 100% - con la retrospectiva de la historia se puede deducir que un comandante, por ejemplo, da su version de los eventos como el lo quiere - que luego se puede desmentir con información nueva - pero yo no sé de un documento falsificado o sanitizado que ha sido colocado en los archivos nacionales británicos para pintar otra historia precisamente para el consumo publico en vez de la realidad. Si alguien tiene un ejemplo, que me lo comparten.

El Reino Unido no es la Rusia. Los secretos se quedan clasificados y no pasan a los archivos hasta que están desclasificados - como en cualquier país (o se quedan en el cuarto de baño de un ex presidente).

Saludos

 

[LVSI]

Para nada hay que disculparse estimado !
Realmente no podría decirte dado que yo no controlaba la PPI siendo nuestro radio de incumbencia de alrededor de 20 km .
Visualmente y prácticamente los SHAR/HAR no eran una presencia habitual después de los primeros días de May.
Para fines de mayo apenas pasaba alguno alto y muy alto estelando.
En Junio pasó Morty y alguno que otro que por ahí he contado.
Pero nada que aportar a tu pregunta. Las disculpas.

Muchas gracias por la respuesta, señor. Volví a insistir en el tema ya que encontré estos testimonios de VGMs que son coincidentes con la disminución de vuelos o tiempo de vuelo de Harrier declarada por varios radaristas como Ullúa, Mercau y Castro Rivas, entre otros.
Carlos Alberto Di Santo, VGM del Regimiento de Infantería N° 6 de Mercedes.
"Yo solo recuerdo aquel día porque la noticia del ataque al Portaaviones nos llegó y coincide con la disminución de bombardeos al Aeropuerto. No había mal tiempo, pero se notó la disminución y mucho! Los ataques al Aeropuerto los veíamos en “vivo y en directo”.
Osvaldo Giordanino, VGM del Batallón de Infantería de Marina N°3
"Yo estaba en la Isla de Borbón, y también se notó la disminución de las PAC. Además tuve oportunidad de hablar con el Teniente Ureta, y me aseguró que le pegaron al portaaviones".

 

[SMS]

@LVSI pensa que a las 12Z donde hay posiciones fehaciente de ambos la separacion era de 8 millas, y las 20Z 9 millas.

 

[74d]

Finalizando el OT, tengo entendido que el radar Westinghouse se lo llevaron los británicos, lo repararon, lo usaron por un tiempo, y hoy día lo tiene la Fuerza Aérea de Pakistán, quizás @74d nos puedas ayudar con confirmar el paradero del radar.
Como corolario, la gente de la Westinghouse tomó buena nota de las experiencias del conflicto, por ejemplo, incorporando un dispositivo para cortar la rotación de la antena desde la cabina operativa (podían entonces cortar y volver a dar alta desde allí) y no tener que ir corriendo hasta la cabina técnica, lo cual es la diferencia entre vida o muerte contra los misiles anti-radiación, dispositivo creado por NUESTROS mecánicos de radar.
Los Westinghouse que nos quedaron, fueron modernizados por NUESTRO Invap, y hoy siguen escudriñando el espectro electromagnético sobre el espacio soberano de la República Argentina.
Sdos.

No sé que pasó con el radar después de su estancia en el RAF (creo que fue utilizado en RAF Waddington). Sé que uno de los dos radares en las islas fue operado por el RAF en las islas después del conflicto - no me recuerdo bien cual - hasta que tenia los suficientes propios alla.

 

[SMS]

A veces hay algún cruce entre los registros - por ejemplo en Hermes se registran las salidas y regresos de aeronaves - pero no en Invincible.

Es cierto, pero no exhaustivamente, yo hice el ejercicio para un dia y al final del mismo me quedaban 5 aeronaves en el aire .

 

[LVSI]

para pintar otra historia precisamente para el consumo publico en vez de la realidad. Si alguien tiene un ejemplo, que me lo comparten.

Palabras del Dr Gordon Brooks, veterano de guerra británico que fue oficial y médico cirujano de la Royal Navy durante el conflicto de 1982. Fue uno de los sobrevivientes del ataque al Atlantic Conveyor y además es investigador científico:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.
ANEXO del especialista militar Juan Widow Ruiz en 2021:
“David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.

 

[74d]

Palabras del Dr Gordon Brooks, veterano de guerra británico que fue oficial y médico cirujano de la Royal Navy durante el conflicto de 1982. Fue uno de los sobrevivientes del ataque al Atlantic Conveyor y además es investigador científico:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.
ANEXO del especialista militar Juan Widow Ruiz en 2021:
“David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.

Lo siento, no es lo mismo. Son como carne y hueso. No hay ninguna duda sobre la perdida del 25 - el Atlantic Conveyor. Realmente, da igual lo que esta en los documentos sobre este incidente - hay varias - el resultado es lo mismo.

Como mencioné anteriormente, los archivos están llenos de documentos que no son 100% precisos sobre los eventos y las investigaciones posteriores pueden mostrar que esos documentos no son correctos. Podría dar muchos ejemplos en los archivos argentinos que he visto que no reflejan con precisión lo que sucedió en el conflicto.

Lo que me viene siempre al mente es exactamente que pasó en monte Tumbledown la noche de 13/14 de junio de 1982. Hay dos versiones - uno escrito por el jefe de la unidad y otro relatado por el entonces Teniente Vazquez de 4N.

Se lo puede leer todo lo polémico aqui... cual es el correcto?

Otro que me viene al mente - que aparece bastante en mi grupo de facebook se trata de dos hermanas y el soldado Poltronieri que fue condecorado por sus acciones - pero parece que hay gente del RI4 que dicen que otra cosa - como el entonces Tte Jorge Perez Grandi.

Entonces, el 25 - alcanzaron el Atlantic Conveyor - si el informe es un "arse covering exercise" - da igual. Que ejemplo tiene que el MoD crean un relato falso para cubrir daño a otro buque - y que pasan los documentos falsificados al National Archives en Kew? No conozco ninguna.

Sigo esperando...

 

[thunder]

Muchas gracias por la respuesta, señor. Volví a insistir en el tema ya que encontré estos testimonios de VGMs que son coincidentes con la disminución de vuelos o tiempo de vuelo de Harrier declarada por varios radaristas como Ullúa, Mercau y Castro Rivas, entre otros.
Carlos Alberto Di Santo, VGM del Regimiento de Infantería N° 6 de Mercedes.
"Yo solo recuerdo aquel día porque la noticia del ataque al Portaaviones nos llegó y coincide con la disminución de bombardeos al Aeropuerto. No había mal tiempo, pero se notó la disminución y mucho! Los ataques al Aeropuerto los veíamos en “vivo y en directo”.
Osvaldo Giordanino, VGM del Batallón de Infantería de Marina N°3
"Yo estaba en la Isla de Borbón, y también se notó la disminución de las PAC. Además tuve oportunidad de hablar con el Teniente Ureta, y me aseguró que le pegaron al portaaviones".

Seguramente la FAA tiene registro de las misiones enemigas sobre la BAMM pero puedo asegurarte que después de los primeros días de Mayo fueron muy escasas y dispersas. Imposible hablar de “tráfico” .
No digo que no halla habido actividad enemiga sobre las Islas.
Digo que sobre la BAMM, y la zona Este en general de Puerto Argentino, era escasa a baja altura.

 

[tanoarg]

Si mal no recuerdo, la FAA, no tuvo misiones de ataque con cazas (daggers y a4) del 31 de mayo hasta el 8 de junio.
por problemas climaticos.

 

[thunder]

Algunos vuelos hubo esa semana, algún SHAR/HAR y Vulvan

 

[thunder]

Amigo, creo que nos hubiéramos evitado discusiones innecesarias, si este foro desde la primera página hubiera tenido una declaración que dijera: "los participantes de este foro creen en la palabra de los dos pilotos argentinos sobrevivientes de la misión, y si el forista que participa no cree que el objetivo atacado fue el portaviones HMS Invincible, lo cual es algo posible, entonces la explicación de lo sucedido debe hallarse en alguna otra cuestión, que no invalida el testimonio, inmutable en el tiempo, de nuestros Héroes".
Mi humilde opinión.
Sdos.

Mi opinión y la de cualquier moderador NO representa la postura del foro.
El Foro, por otra parte, no tiene postura en los temas y se busca la excelencia en la información y crear un ambiente propicio para la participación de Uds. así como también que se sientan a gusto, informados, aportantes y entretenidos.
No es otra cosa que nutrirse de vuestras informaciones, conocimientos y pensamientos.
Un lugar de inspiración y debate.
Las discusiones no son innecesarias, sólo si dejan de ser educadas, y se vuelven disturbiantes y ajenas a la cuestión y al interés común.-
Si elijo creer en el almirante maderita, Margarita y otros, tendría que decir que no sólo nuestros pilotos faltaron a la verdad sino se que se orquestó una gigantesca operación de encubrimiento entre la Icia de la FAA, la SIDE, el SIE, el SIN, los EEMMYY, etc y que le dieron a ambos pilotos las mas altas condecoraciones que la Nación otorga basados una conspiración de tan cuestionable magnitud y duración como la atribuida a los tripulantes del Invencible.

 

[BIGUA82]

Sí, muchas gracias Alejandro, en el combo que menciono COE incluye AI (de ambos bloques), y, de uno, no sólo satélites.....también flotaban.....o incluso se sumergían.
Sdos.

El Ojo Magico obtenía informacion de varios campos y realizaba su propio analisis.El Ojo Magico o llamado tambien en la jerga de la FAS el amigo invisible,no solo emitia documentos,tambien informaba en forma oral,mas rapidamente, para la toma de decisiones.

 

[LVSI]

exactamente que pasó en monte Tumbledown la noche de 13/14

dos hermanas y el soldado Poltronieri que fue condecorado

Podría yo responder de esta manera: "si estos informes son un "arse covering exercise" - da igual". Pero no es lo correcto tratándose de una investigación seria, al menos para mí. Puede ser que sea "amateur" en la labor historiográfica pero no en el tarea detectivesca, que es la más necesaria en este caso tratándose de un posible secreto militar (a mi entender). En concreto mi respuesta es: si los informes británicos del ataque al Atlantic Conveyor fueron, según Brooks, elaborados para convencer a los políticos de que "los portaaviones se mantuvieron a salvo" con más justificación se harían informes similares para cubrir un REAL ataque a un PAL y sería más sostenible aún si los daños en el buque no fueron tan significativos para su operatividad. Todas las opiniones de expertos coinciden en que el daño a un portaaviones, y más de la forma en que se hizo con aviones de la década del 50, hubiera tenido una enorme repercusión en la geopolítica global (y ni hablar en la opinión pública británica que apenas estaba celebrando el BUSCADO triunfo en Darwin-Pradera del Ganso (Goose Green)). Saludos