Mira que hablamos de esto mil veces y siempre creí que la única defensa antiaérea de los bonete podía ser los Sandral...
¿Qué barco/s necesita la ARA?
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Mira que hablamos de esto mil veces y siempre creí que la única defensa antiaérea de los bonete podía ser los Sandral...
Gowind-1000 (Acción) DCNS
Nada mal.
Saludos
-Con respecto a nuestras OPV Clase Bouchard son mas pesadas y tienen cambios estructurales
entre ellas un hangar mas largo que permitiria guardar un NH-90 una cubierta de vuelo mas larga
y cuenta con cuatro misiles MM-40 Exocet, dos VLS con 8 MICA VL c/u y un sonar remolcado
entre otros elementos
Saludosss
-Con respecto a nuestras OPV Clase Bouchard son mas pesadas y tienen cambios estructurales
entre ellas un hangar mas largo que permitiria guardar un NH-90 una cubierta de vuelo mas larga
y cuenta con cuatro misiles MM-40 Exocet, dos VLS con 8 MICA VL c/u y un sonar remolcado
entre otros elementos
Saludosss
La gracia es si son instalables en nuestras naves el armamento...
En las nuestras solo tenes espacio a proa detras del cañon... no tienen el hangar extendido donde irian los VLS (fijate las maquetas que postearon)
Creo que solo podriamos integrar exocet... o en su defecto alguna defensa antiaerea no invasiva como puede ser el RIM 116RAM.
(Todo esto, suponiendo locamente que a este tipo de modernización ( integrar armamento) de nuestras opv refiere la nota)
y unos cuantos nudos menos de velocidad que las Mekos 140.
Daishi
Colaborador
Los bonetes tienen una velocidad máxima de 21 nudos.
Ya se ha debatido en múltiples ocasiones el Gowind 1000 y cuesta entender por qué se vuelve una y tra vez con los mismos. Parece circular.
Va el repaso... Gowind 1000 está cancelado. Muerto. inexistente. Hace más de una década. Uno de tantos proyectos que no pasan del tablero de dibujo. La corporación que proponía ese proyecto también fue reestructurada. Lo más grande que fabrica Kership son los OPV que proporcionó a Argentina. Y lo más pequeño que fabrica Naval Group es la Gowind 2500. Y no se si se puede continuar hablando de la 2500 porque me parece que esta dejando su lugar a las nuevas Gowind 2800 y el nuevo proyecto de corbeta europea.
En cuanto a los OPV Bouchard ¿podrían recibir armamento adicional? Según el fabricante, el cañón Marlín de 30 mm. podría sustituirse por un Oto Melara de 76 mm con penetration de cubierta, además de qué hay espacio detrás del mismo para un par de lanzadores dobles de Exocet.
Eso es todo lo que promete el fabricante.
Ademas, hay capacidad sobre la cubierta de vuelo para algunos containers de 20 pies que da libertad para muchas opciones.
Mas allá de eso, es un patrullero. No una corbeta. Mejor invertir en que sea un mejor OPV en Vez de cualquier otra cosa.
Va el repaso... Gowind 1000 está cancelado. Muerto. inexistente. Hace más de una década. Uno de tantos proyectos que no pasan del tablero de dibujo. La corporación que proponía ese proyecto también fue reestructurada. Lo más grande que fabrica Kership son los OPV que proporcionó a Argentina. Y lo más pequeño que fabrica Naval Group es la Gowind 2500. Y no se si se puede continuar hablando de la 2500 porque me parece que esta dejando su lugar a las nuevas Gowind 2800 y el nuevo proyecto de corbeta europea.
En cuanto a los OPV Bouchard ¿podrían recibir armamento adicional? Según el fabricante, el cañón Marlín de 30 mm. podría sustituirse por un Oto Melara de 76 mm con penetration de cubierta, además de qué hay espacio detrás del mismo para un par de lanzadores dobles de Exocet.
Eso es todo lo que promete el fabricante.
Ademas, hay capacidad sobre la cubierta de vuelo para algunos containers de 20 pies que da libertad para muchas opciones.
Mas allá de eso, es un patrullero. No una corbeta. Mejor invertir en que sea un mejor OPV en Vez de cualquier otra cosa.
Preferiría ir a lo seguro e instalar solo detrás del cañón. En fin, veremos si la noticia estaba en lo cierto o errada...
Estamos de acuerdo, pero el tema se sacó a raíz de la nota ... la duda es cual es la modernización de equipamiento militar de la opv?... no leí ningún sobre ningún proyecto al respecto.
Surgió el tema por la noticia posteada. Faltaría el VLS detrás del Oto Melara. Parece que te enojas cada vez que volvemos al tema, incluso cuando lo retomamos por una nota periodística
¿Equipamiento “militar” de una OPV?
Ante todo, repasaría el servicio de estos OPV durante su paso por la armada francesa.
Primero que nada, operaciones especiales infiltrando buzos. Como se sospecha hicieron en las costas somalíes.
Es decir, recordar que NO todas las operaciones “militares” son combates entre flotas de aguas azules.
Estos OPV en particular destacan en este punto. Capaces de lanzar y recuperar dos lanchas rápidas de gran autonomía. Toda una zona reservadas para personal de operaciones especiales frente a las lanchas.
puertas laterales especiales a babor y estribor para facilitar el embarque y desembarque de las lanchas. Incluyendo el acceso rápido al calabozo, la sala medica, la sala de planificación y el depósito de equipamiento del personal de fuerzas especiales. Todo en la misma planta y a pocos metros de distancia entre sí.
segundo, recuperar el equipamiento extirpado de guerra e inteligencia electrónica. Uno de los mayores aportes que un OPV como esto puede hacer a operaciones militares es, justamente, inteligencia electrónica. Navegando muchos años en tiempos de paz para recabar la información vital en tiempos de guerras. La cantidad de información de inteligencia electrónica que seria capaz de obtener podría ser determinante en cualquier operación militar.
tercero, recuperar el FLIR con prestaciones militares. Concretamente el Sagem EOMS. El cual estaba integrado al sistema Polaris. Este equipamiento, conectado al cañón Merlin, le proporcionaría al OPV una buena capacidad contra drones aéreos y de superficies.
cuarto, equipamiento de búsqueda, rescate y salvataje. Ya que estos OPV son parte de la flota auxiliar, su principal misión en tiempo de guerra consiste en auxiliar a la flota de guerra. Junto al rompehielos, el buque de apoyo logístico, los avisos, remolcadores de altura, etc.
quinto, escuela. Los OPV aportan en la instancia formativa de los marinos. Cuanto mejor formado un marino, mejor combatirá en una guerra. Los franceses lo usaron para esto también.
En síntesis, Todo equipamiento que contribuye a que estos OPV sean mejores OPV (lo cual comienza con volver a integrar el equipamiento que supo tener la L’Adroid antes de ser vendida a Argentina) es la mejor forma de contribuir a mejorar sus capacidades militares.
No militares en el sentido de formar parte de la flota de guerra, sino de formar parte de la flota auxiliar y operaciones especiales.
No tanto de los tiempos de guerra, sino en los relevantes tiempos de paz y, no menor, tiempos de crisis (bloqueos y embargos, guerra del bacalao, escolta de mercantes en zonas conflictivas. evacuaciones, abordajes de plataformas petrolíferas, etc., etc.). Las guerras por el bacalao es particularmente interesante porque los OPVs islandeses derrotaron a la armada británica. No todos los conflictos militares son “guerras” y los OPV pueden ser excelentes herramientas cuando se trata de escenarios de crisis (momentos de tensiones diplomáticas pre-Guerra o post-Guerra donde las acciones navales forman parte de una danza de “comunicación diplomática”).
Ante todo, repasaría el servicio de estos OPV durante su paso por la armada francesa.
Primero que nada, operaciones especiales infiltrando buzos. Como se sospecha hicieron en las costas somalíes.
Es decir, recordar que NO todas las operaciones “militares” son combates entre flotas de aguas azules.
Estos OPV en particular destacan en este punto. Capaces de lanzar y recuperar dos lanchas rápidas de gran autonomía. Toda una zona reservadas para personal de operaciones especiales frente a las lanchas.
puertas laterales especiales a babor y estribor para facilitar el embarque y desembarque de las lanchas. Incluyendo el acceso rápido al calabozo, la sala medica, la sala de planificación y el depósito de equipamiento del personal de fuerzas especiales. Todo en la misma planta y a pocos metros de distancia entre sí.
segundo, recuperar el equipamiento extirpado de guerra e inteligencia electrónica. Uno de los mayores aportes que un OPV como esto puede hacer a operaciones militares es, justamente, inteligencia electrónica. Navegando muchos años en tiempos de paz para recabar la información vital en tiempos de guerras. La cantidad de información de inteligencia electrónica que seria capaz de obtener podría ser determinante en cualquier operación militar.
tercero, recuperar el FLIR con prestaciones militares. Concretamente el Sagem EOMS. El cual estaba integrado al sistema Polaris. Este equipamiento, conectado al cañón Merlin, le proporcionaría al OPV una buena capacidad contra drones aéreos y de superficies.
cuarto, equipamiento de búsqueda, rescate y salvataje. Ya que estos OPV son parte de la flota auxiliar, su principal misión en tiempo de guerra consiste en auxiliar a la flota de guerra. Junto al rompehielos, el buque de apoyo logístico, los avisos, remolcadores de altura, etc.
quinto, escuela. Los OPV aportan en la instancia formativa de los marinos. Cuanto mejor formado un marino, mejor combatirá en una guerra. Los franceses lo usaron para esto también.
En síntesis, Todo equipamiento que contribuye a que estos OPV sean mejores OPV (lo cual comienza con volver a integrar el equipamiento que supo tener la L’Adroid antes de ser vendida a Argentina) es la mejor forma de contribuir a mejorar sus capacidades militares.
No militares en el sentido de formar parte de la flota de guerra, sino de formar parte de la flota auxiliar y operaciones especiales.
No tanto de los tiempos de guerra, sino en los relevantes tiempos de paz y, no menor, tiempos de crisis (bloqueos y embargos, guerra del bacalao, escolta de mercantes en zonas conflictivas. evacuaciones, abordajes de plataformas petrolíferas, etc., etc.). Las guerras por el bacalao es particularmente interesante porque los OPVs islandeses derrotaron a la armada británica. No todos los conflictos militares son “guerras” y los OPV pueden ser excelentes herramientas cuando se trata de escenarios de crisis (momentos de tensiones diplomáticas pre-Guerra o post-Guerra donde las acciones navales forman parte de una danza de “comunicación diplomática”).
Última edición:
Sobre esta Gowind 1000 (OPV militarizada), se observa el potencial de diseño. Para que se materialice se necesita un CMS y un nuevo radar 3D/4D multifunción (especialmente si se habla de operar con el MICA).
-Con respecto a nuestras OPV Clase Bouchard son mas pesadas y tienen cambios estructurales
entre ellas un hangar mas largo que permitiria guardar un NH-90 una cubierta de vuelo mas larga
y cuenta con cuatro misiles MM-40 Exocet, dos VLS con 8 MICA VL c/u y un sonar remolcado
entre otros elementos
Saludosss
Mi propuesta era más austera (ante lo que aparece en la nota), que sería defensa aérea con un montaje SIMBAD (manual, no RC porque estos buques no tienen CMS) manteniendo lo que el OPV tiene y eventualmente agregando los MM-40 en formato stand-alone con un data-link para que terceros hagan la función de designación transhorizonte (OHT).
Estimado, agradezco el recuerdo de las funciones de un OPV, sin embargo, los post respondían a una nota que hablaba que el Gobierno iba a dejar cerrados contratos de equpamiento antes de dejar el poder, y en eso la nota se habla de reequipar los buques comprados.
En ese sentido, concuerdo con Ud. en cuales serían los elementos naturales a recuperar dentro de sus funciones ordinarias, pero aquí hablamos del potencial de diseño del casco de las Bouchard como efector en el caso de circunstancias extraordinarias (in extremis, para que está calificado el diseño).
Luego, en tiempos normales y con una política de defensa consistente, sabemos que una corbeta hecha y derecha parte desde la Gowind 2500/2800 (visualizando opciones de reemplazo para las Meko 140) a 500 millones de euros cada una armamento aparte -yo de hecho, no recomendaría corbetas sino estandarizar el reemplazo de las Mekos 140/360 en una sola línea de fragatas sobre las 3.800 toneladas como las Meko A-200 pero ello no se ve en el horizonte-, no obstante, no nos situamos desde esos tiempos/circusntancias ideales, sino desde que es lo que se podría hacer considerando la actual restricción política y presupuestaria de la defensa argentina.
Saludos
Última edición:
Por eso unos nudos menos que las Mekos 140
PD: Creo que la Armada debió solicitar de mínima que tengan igual velocidad final que las Mekos 140.
¿Hay OPVs de 27 nudos en el mercado?
Y más, depende de lo que te quieras gastar.
Pero no es gastar sólo en comprar, tambien en operar.
Las OPV, por definición, estan pensadas para largas sigladuras vigilando, y es por ello que es fundamental su economía de operación (sobre todo en paises como los nuestros, donde la unidades de combate estan mas tiempo amarradas en un muelle que navegando, en parte por lo mismo: los costos de navegar en unidades de combate propiamente tales).
Si eres la US Coast Guard te puedes dar el lujo de vigilar tu ZEE en un Pontiac. Para el resto, y mas para paises como los sudamericanos, es mejor un Toyota Corolla que vaya lejos y de forma persistente a 90 kms/h, que un Camaro 6.2 v8, que te hace un 0-100 en pocos segundos, pero para usar solo los fines de semana porque esa picada te cosume el combustible de los otros 5 dias.
Última edición:
No sabemos exactamente de qué tratan los contratos en cuestión. Pero podemos especular un poco sobre ello.
Por diseño cada cuatro años estos buques tienen que pasar unos 6 meses en astillero para atravesar por un proceso de mantenimiento y actualización.
Uno de los problemas es que se compraron los cuatro buques sin ningún contrato de transferencia de tecnología para que algún astillero argentino (probablemente TANDANOR) pueda hacer esta tarea localmente, sin tener que enviar los buques a Francia.
Hace mas de cuatro años que se están esperando novedades en este sentido porque, obviamente, de no avanzarse la sostenibilidad operativa de estos patrulleros podría enfrentar problemas.
Lo más probable es que los contratos en negociaciones tengan que ver con esto. Y también lo deseable.
Dudo que mucho más. Pero conseguir esto sería una excelente noticia.
Por cierto, que cada cuatro años estos buques tengan que pasar por un proceso de mantenimiento y modernización entusiasma por el potencial de actualización permanente que podría recibir a lo largo de sus tres a cuatro décadas de servicio previsto.
Mucho para debatir y soñar en estos foros. Una de las cosas previstas como rutinarias es la actualización de sistemas informáticos.
Si, se que se debate de eso cada dos por tres. Y de allí mi intervención en el debate.
Lamentablemente, porque lo pintaron de gris se piensa que es un potencial buque de guerra cuando es un buque auxiliar. Habría que haberlo pintado de blanco con franja azul Francia para evitar confusiones.
Se pierde de vista sus capacidades y se trata de transformarlo en una cosa que no es.
Siempre es curioso que todos los intentos de "militarización" de los foros van en la misma dirección: una seudo-corbeta. Perdiendo de vista cómo potenciar las capacidades militares propias de estos patrulleros: exhibir la bandera, operaciones especiales, bloqueos, embargos, búsqueda y rescate, inteligencia, etc. En particular, operaciones especiales con buzos da para mucho debate. Pero no, el foro prefiere hablar de cómo meterle misiles antibuques y enviar a estos buques auxiliares al matadero asegurado.
En cuanto a las condiciones in extremis. Argentina tiene un interesante historial en la materia. En 1982 Argentina envió en patrulla antisubmarina a su buque escuela ARA Libertad.
El caso más celebre, claro esta, fue el hundimiento del ARA Belgrano. Un crucero pre-Segunda Guerra Mundial incapaz, absolutamente incapaz, de detectar amenazas submarinas y sobrevivir en una guerra moderna. Al rescate de sus tripulantes fueron una serie de buques que también entregaron sus almas al mar.
¿Tiene sentido exponer buques y almas al asesinato seguro? para mí no. No quiero muertes innecesarias en una patriada Ten-Gō que sólo implica acero retorcido en el fondo del mar y familias sin tumbas a las cuales llorar.
Sacrificios innecesarios que no cambian el resultado estrategico de la guerra.
Hay cosas que, aunque se traten de improvisar soluciones, no se pueden superar.
Estos OPV no fueron diseñados para participar en una flota de guerra. Sus radares de relativamente corto alcance les impiden detectar amenazas. Serán vistos antes de ver. Atacados antes de atacar.
Son incapaces de participar en guerra antisubmarina. También son vistos y escuchados sin siquiera posibilidades de lo contrario.
Construidos bajo normas de la marina mercante, no tienen capacidad de sobrevivir a ningún ataque. Incluso unas pequeñas bombas producirían enormes destrozos y condenarían al buque y su tripuación. Sus motores, también siguiendo normas mercantes, no son sigilosos.
Ciegos serían atacados. Ciegos serían asesinados. Nunca tendrían oportunidad de atacar nada antes de fenecer.
El alto mando que envíe a sus subordinados al suicidio debe cargar en su conciencia esa irresponsabilidad. No hay glorioso honor en ese tipo de patriadas, sólo consuelo de tontos.
¿Se soluciona eso con cañones Oto melara de 76 mm, misiles antibuques e, incluso, misiles antiaéreos? negativo. Sus radares de corto alcance están muy limitados en su capacidad de detectar amenazas. Sin perder de vista que actualmente sus radares, FLIR, etc. son esencialmente mercantes y civiles. Si se sustituyeran por equivalentes militarizados, igualmente serían de relativamente corto alcance.
¿Qué acompañen con su armamento a destructores, fragatas y corbetas que transporten el equipamiento electrónico necesario? son lentos e indefensos, por lo que esas fragatas, destructores y corbetas tendrían que concentrarse en proteger a los OPV y limitar así su iniciativa. Mucho más eficaz, eficiente, fácil y rápido es equipar a esas mismas fragatas, destructores y/o corbetas con algunos misiles antibuques adicionales y dejar a los OPV en la retaguardia.
Así que me parecen un profundo e irresponsable error los debates conducentes a promover la modernización de OPV como seudo-corbetas. Rebato los mismos proponiendo que estos OPV sean mejores OPV.
Unos buenos OPV, perfeccionados en su especialidad, también tienen mucho para aportar en tiempos de paz, de la más difíciles de las crisis incluso, ser buenos auxiliares en una guerra.
¿Qué es el mejor aporte del ARA Libertad para la guerra? formar las mejores tripulaciones antes de que la guerra estalle. Luego quedarse en el puerto. Con suerte, sede de algún encuentro diplomático.
¿Qué aporta el Irizar en una guerra? excelente hospital, capacidades logísticas y operaciones en un territorio muy difícil. Siempre lejos de la primera linea.
¿Qué aporta un aviso en una guerra? búsqueda y rescate de los buques de guerra dañados. Reparaciones. Preferentemente, esperando en una segunda linea y cruzando los dedos para que no sea convocado al rescate de nadie.
¿Qué aporta un OPV en una guerra? operaciones especiales, incluyendo abordajes, operaciones anfibias, etc. Inteligencia electrónica. Búsqueda y rescate de náufragos. Combate de incendios. También esperando su despliegue por zonas aseguradas o esperando en segunda linea.
Ningún OPV compensa eso. Los OPV si pueden ayudar de en la formación avanzada de tripulaciones. Un "IA-63 Pampa del mar". Algo que no puede brindar un velero como la ARA Libertad. Teóricamente, podría proporcionar un OPV con la capacidad de incorporar capacidades de simulación por software de equipamiento que se encuentra en buques de guerra de primera linea.
Última edición:
Seguís sin entender el punto principal, escribiendo largo y tendido para hacernos quedar como estúpidos en la materia, nos estamos quedando sin destructores (fragatas), 3 en el mejor de los casos con tecnología de 1980, y sin corbetas, 2 degradadas y 4 con tecnología de los noventa, y lo único nuevo que flota son los OPV. La necesidad tiene cara de hereje, ¿son lo mejor OPV militarizados?, no, ni de lejos, ¿son lo mas probable a lo que podría acceder Argentina? si, no nos veo comprando fragatas usadas de las cuales prácticamente no hay en el mercado, salvo por las dos francesas sin modernizar, y la opción de modernizar los 360 se encuentran con el escollo de la edad de los buques. Bastante simple de entender, incluso aunque no se este de acuerdo...
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