El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[tanoarg]

Que no podría aseverarse?

"Con el diario del lunes, esos submarinos no tenían capacidad antisuperficie real sino con torpedos de corrida recta que se lanzaban a no más de mil quinientas yardas del blanco y a 90° del mismo, previa confirmación visual y solución de tiro por periscopio, la velocidad estaba limitada por la profundidad y la información satelital era buena, pero la recepción era mala."
eso es referido a un caso puntual, en una situacion determinada y por conveniencia posicional.

 

[Marcantilan]

Estas tomando el ataque al Belgrano y extrapolandolo como unica alternativa de ataque de los SSN contra barcos de superficie.

No.

Estoy sacando una conclusión luego de haber tenido conocimiento de documentos de primera mano de:

1) Reglas de empeñamiento.
2) Análisis de performance de torpedos Mk.8 y Mk.24.
3) Disponibilidad de armas de cada submarino en el teatro de operaciones.
4) Limitaciones de las computadoras de control tiro en ese momento y sus interacciones con las armas disponibles.
5) Instrucciones de cada comandante al personal para el caso de enfrentamiento.

Ahora bien, por suerte pude corroborar esa información con el oficial de navegación y el oficial logístico del Conqueror, el comandante del Onyx, un maquinista de Spartan, suboficial sonarista del Courageous, etc, etc, etc.

Seguramente estaré equivocado en mis conclusiones, pero seguro que mi conclusión no es apresurada.

Slds,

 

[Marcantilan]

"Con el diario del lunes, esos submarinos no tenían capacidad antisuperficie real sino con torpedos de corrida recta que se lanzaban a no más de mil quinientas yardas del blanco y a 90° del mismo, previa confirmación visual y solución de tiro por periscopio, la velocidad estaba limitada por la profundidad y la información satelital era buena, pero la recepción era mala."
eso es referido a un caso puntual, en una situacion determinada y por conveniencia posicional.

Es mi opinión si.

También la comparte el comandante del HMS Spartan. Lo puso por escrito luego de la guerra.

 

[BIGUA82]

A pesar de lo que usted afirma y Rótolo lo confirma en su libro- que los británicos interferían y descifraban las comunicaciones-nunca pudieron establecer la ubicación del 25 de Mayo, creo que hasta la noche del 2 de Mayo cuando un Sea Harrier se aproximo hasta 40 km de la flota.

La órden de volver, según Rótolo, fue directamente desde Casa Rosada, fue una cuestión política y no operacional. Se destaca la alta moral de los tripulantes del 25 de Mayo y las ganas de ir a combate a pesar de todas las estadísticas y costos que tendría un enfrentamiento con el enemigo.
Saludos

Acepto su post,pero mi informacion es totalmente opuesta y no quisiera entrar en detalles, la verdad no tengo muchas ganas en virtud a mi experiencia en ZM,solo le vuelvo a reiterar que la RN tenia el encriptado del servicio de comunicaciones de la ARA.
Siempre suceden estos intercambios,no hubo ninguna decision de la Casa Rosada,si desde el Edificio Libertad.
Por mas que pasen los años,no podran reescribir la historia mientras los VGM estemos vivos,despues será cualquier cosa como vengo sosteniendo en mis charlas con amigos.
Por lo menos hasta hoy la historia está escrita y no se puede inventar,despues será otra cosa.

 

[rodrigocarra]

Yo siempre he visto que los los sub arrancan de una flota. Y que atacan blancos de oportunidad. Caso Belgrano.
En la 2 guerra Mundial recuerdo esperaban los convoyes de transportes en el Atlántico, haciéndole el quite a los escoltas.
Si la flota hubiera actuado junta que tan eficaces eran los subs? que siempre se los culpa.

Aclaro como siempre soy civil por eso pregunto a alguien que sepa...

 

[tanoarg]

Es mi opinión si.

También la comparte el comandante del HMS Spartan. Lo puso por escrito luego de la guerra.

que el spartan no hizo un tiro de combate en ningun momento durante el conflicto.
puede haber apreciaciones coincidentes...pero solo uno tuvo lanzamiento en condiciones de combate...y ese mismo que lo hizo, lo realizo segun condiciones operativas del blanco y sus escoltas (con electronica de dicha epoca) que le permitieron poder adelantarse y colocarse adelante de los buques en espera para hacer tiro escuela.
el propio capitan del conqueror manifesto que hubiese lanzado tigerfish si su posicion de lanzamiento hubiese sido desde estribor del blanco...pero se posiciono mejor en babor.
si el blanco hubiese sido el portaaviones, los buques de escolta contaban con sonares de mejor calidad y alcance teorico...sin olvidar la existencia de helicopteros submarinos con sonares y aernaves con sonoboyas y mad conformando otro tipo de defensa que el belgrano y sus escoltas jamas lograrian...ergo, la posicion, forma y seguramente arma, hubiese sido completamente distinta atento a la amenaza a enfrentar.
en otras palabras, "una accion" no implica que todas las demas hubiesen sido asi,

 

[tanoarg]

Yo siempre he visto que los los sub arrancan de una flota. Y que atacan blancos de oportunidad. Caso Belgrano.

el belgrano no fue un caso de "Oportunidad"...el crucero fue seguido durante mas de 24 horas....
blanco de oportunidad fueron los lanzamientos del san luis, que disparo a lo que se le cruzo.
eso es algo caracteristico de los submarinos diesel, donde la velocidad de navegacion es muchisimo menor que la velocidad de transito de cualquier buque (incluso la velocidad de escape es muy inferior al de cualquier buque de guerra)....distinto es el caso de los SSN, que su velocidad de navegacion (por arriba de los 30 nudos) es muy superior a la velocidad de transito de cualquier buque de superficie....son verdaderos cazas interceptores.

Si la flota hubiera actuado junta que tan eficaces eran los subs? que siempre se los culpa.

las unicas flotas que actuan junta a submarinos, son aquellas que tienen submarinos nucleares...nada mas...luego los ssk actuan como snipper...osea...esperando que se le cruce algo.
saludos

 

[Marcantilan]

Te lo voy a simplificar muchísimo, pero muchísimo, solo con un dato.

Ni el Spartan ni el Splendid, únicos submarinos que podrían haber atacado al portaaviones (ya que el Conqueror estaba desplegado al sur y los demás no habían llegado) tenían capacidad antisuperficie salvo con torpedos Mk.8. Los Tigerfish que embarcaron eran modelo "0", que no podían atacar blancos de superficie.

Así que no creo que pudieran haber hecho otra cosa que ponerse a 90° del blanco, a 1.500 yardas.

 

[rodrigocarra]

el belgrano no fue un caso de "Oportunidad"...el crucero fue seguido durante mas de 24 horas....

Refiero a que andaba solo allá en el sur, casi, entregandose justamente a lo que mejor hacen los subs

 

[tanoarg]

Refiero a que andaba solo allá en el sur, casi, entregandose justamente a lo que mejor hacen los subs

y...que te puedo decir...estamos hablando con el diario del lunes...para mi...si, mandar 3 buques de la segunda guerra mundial, con electronica hecha percha, con armamento antisubmarino simbolico.... para enfrentar a buques de guerra de la segunda potencia naval occidental del momento....es "llamativo" por decirlo de alguna forma...
ahora bien, si hubiese salido bien, hoy estariamos hablando de "genialidad" de la armada argentina... pero...me parece las estadisticas para que salga bien....no estaban ni cerca, por ser generoso.

 

[SMS]

Yo siempre he visto que los los sub arrancan de una flota. Y que atacan blancos de oportunidad. Caso Belgrano.
En la 2 guerra Mundial recuerdo esperaban los convoyes de transportes en el Atlántico, haciéndole el quite a los escoltas.
Si la flota hubiera actuado junta que tan eficaces eran los subs? que siempre se los culpa.

Aclaro como siempre soy civil por eso pregunto a alguien que sepa...

Pasa que los subs de 2da guerra no tenian velocidad sumergida ilimitada como un SSN, lo que los convertia en armas de oportunidad. La caza activa del Conqueror al Belgrano no seria posible, esa es la gran diferencia.

La unica manera de disminuir la amenaza de los SSN seria que la flota argentina mantuviera permanentes 25/30 nudos de velocidad, ello disminuiria drasticamente la posibilidad de que un SSN alcance una posicion favorable de ataque. Pero esas velocidades ya sabemos que solo serian posibles para los T42 y los A69.

 

[tanoarg]

Te lo voy a simplificar muchísimo, pero muchísimo, solo con un dato.

Ni el Spartan ni el Splendid, únicos submarinos que podrían haber atacado al portaaviones (ya que el Conqueror estaba desplegado al sur y los demás no habían llegado) tenían capacidad antisuperficie salvo con torpedos Mk.8. Los Tigerfish que embarcaron eran modelo "0", que no podían atacar blancos de superficie.

Así que no creo que pudieran haber hecho otra cosa que ponerse a 90° del blanco, a 1.500 yardas.

desconocia que ellos no tenian dicho torpedo...pero el onyx si lo tenia...y el valiant?...y el courageous?...y si el portaaviones volvia a salir para otro ataque el conqueror no podria haber atacado?
volvemos a lo mismo... es "Un caso puntual"...

 

[tanoarg]

Pasa que los subs de 2da guerra no tenian velocidad sumergida ilimitada como un SSN, lo que los convertia en armas de oportunidad. La caza activa del Conqueror al Belgrano no seria posible, esa es la gran diferencia.

La unica manera de disminuir la amenaza de los SSN seria que la flota argentina mantuviera permanentes 25/30 nudos de velocidad, ello disminuiria drasticamente la posibilidad de que un SSN alcance una posicion favorable de ataque. Pero esas velocidades ya sabemos que solo serian posibles para los T42 y los A69.

para "el" tipo 42

 

[rodrigocarra]

Me pregunto por que el Conqueror no hundió entonces a todos esos escoltas de la zona del Belgrano.
Sin duda entonces uno mas pudo haber hundido, si era tan poderoso.

 

[tanoarg]

Me pregunto por que el Conqueror no hundió entonces a todos esos escoltas de la zona del Belgrano.

supongo que por dos motivos...
1) el hundimiento del belgrano fue un ataque "diplomatico" para que argentina se siente a negociar con los terminos ingleses, despues que el dia anterior hayamos golpeado a 2 de 3 buques....
y 2) despues del ataque los buques de escolta se alejaron a maxima velocidad en diferentes direcciones y el submarino procedio a asegurarse su propia proteccion despues de la mision cumplida.

 

[SMS]

tenían capacidad antisuperficie salvo con torpedos Mk.8. Los Tigerfish que embarcaron eran modelo "0", que no podían atacar blancos de superficie.

Así que no creo que pudieran haber hecho otra cosa que ponerse a 90° del blanco, a 1.500 yardas.

Creo se esta subestimando la tecnologia de 2da guerra. Los subs ingleses tuvieron un 20% de aciertos con sus torpedos en 2da guerra, igual que los subs alemanes. No tengo informes de ataques submarinos de la RN, de los alemanes hay en cantidad en libros e internet, pero no creo sean tan limitados esos parametros.

 

[SMS]

supongo que por dos motivos...
1) el hundimiento del belgrano fue un ataque "diplomatico" para que argentina se siente a negociar con los terminos ingleses, despues que el dia anterior hayamos golpeado a 2 de 3 buques....
y 2) despues del ataque los buques de escolta se alejaron a maxima velocidad en diferentes direcciones y el submarino procedio a asegurarse su propia proteccion despues de la mision cumplida.

SI, le ordenaron solo hundir al crucero. Adicionalmente, un destructor estaba por la proa del crucero, a varias millas, y el otro por la otra banda del crucero, fuera de vista por la baja visibilidad. Asi y todo, recordemos que el torpedo que no le pego al Belgrano lo hizo en ese destructor sin explotar, o en su estela, explotando, segun quien lo relate.

 

[Alejandro Amendolara]

Por mas que pasen los años, no podran reescribir la historia mientras los VGM estemos vivos, despues será cualquier cosa como vengo sosteniendo en mis charlas con amigos.

Los protagonistas directos Anaya, Lombardo, y Sarcona ya fallecieron, y Allara no tengo conocimiento (nacido en 1930).
Entonces, ya estaríamos en el "después será cualquier cosa" sobre el tema objeto de este hilo.
Saludos,
Alejandro

 

[Alejandro Amendolara]

solo le vuelvo a reiterar que la RN tenia el encriptado del servicio de comunicaciones de la ARA.

Ayudados por gentileza de nuestros vecinos trasandinos.
Saludos,
Alejandro

 

[MartinCampu]

Acepto su post,pero mi informacion es totalmente opuesta y no quisiera entrar en detalles, la verdad no tengo muchas ganas en virtud a mi experiencia en ZM,solo le vuelvo a reiterar que la RN tenia el encriptado del servicio de comunicaciones de la ARA.
Siempre suceden estos intercambios,no hubo ninguna decision de la Casa Rosada,si desde el Edificio Libertad.
Por mas que pasen los años,no podran reescribir la historia mientras los VGM estemos vivos,despues será cualquier cosa como vengo sosteniendo en mis charlas con amigos.
Por lo menos hasta hoy la historia está escrita y no se puede inventar,despues será otra cosa.

Hola Bigua! Solo cito lo que dice Rótolo en el libro, VGM. No me interesa polemizar, entro aquí para leer y aprender y cuando puedo aportar trato de hacerlo sobre la bibliografía que está disponible. Me imagino que hay una parte subjetiva también en cada opinión, incluyendo la de Rótolo, en que hubiese hecho él o que le parece que tendría que haber pasado.
Eso no quita que se canse de aclarar que las condiciones climatológicas(básicamente la falta de viento) hacían imposible despegar a los aviones con carga completa y tomando los estudios y estadísticas matemáticas que usó la armada de Gerardo Sylvester-el ensayo matemático Montecarlo- un ataque a la flota inglesa sin los aviones cargados a full era estadísticamente inviable.
Cuando hablo de Casa Rosada me refiero a una decisión política, no desde el lugar donde se la tomó, aunque Rotolo dice textual "Casa Rosada".

Me pregunto por que el Conqueror no hundió entonces a todos esos escoltas de la zona del Belgrano.
Sin duda entonces uno mas pudo haber hundido, si era tan poderoso.

Entiendo que el Conqueror efectuó varios disparos y que uno golpeo - sin explotar- al ARA Bouchard.
Y que el blanco era el ARA Belgrano, en momentos donde estaba todo dado para firmar un acuerdo fruto de la mediación del presidente peruano Belaunde Terry, como claro signo de la Tatcher no quería negociar nada.

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