El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[MartinCampu]

supongo que por dos motivos...
1) el hundimiento del belgrano fue un ataque "diplomatico" para que argentina se siente a negociar con los terminos ingleses, despues que el dia anterior hayamos golpeado a 2 de 3 buques....
y 2) despues del ataque los buques de escolta se alejaron a maxima velocidad en diferentes direcciones y el submarino procedio a asegurarse su propia proteccion despues de la mision cumplida.

No, todo lo contrario, el hundimiento del Belgrano- crimen de guerra- fue para evitar cualquier tipo de negociación mediada. Toda la documentación argentina, peruana y hasta de EEUU fue usada tiempo después para presentar una moción de censura en la Camara de los Comunes contra la Dama de Hierro, moción que no prospero.
Saludos

 

[rodrigocarra]

Entonces intentó pero no pudo. No era tan groso.
Menos habría podido en una flota unida y compacta.

 

[SMS]

Eso no quita que se canse de aclarar que las condiciones climatológicas(básicamente la falta de viento) hacían imposible despegar a los aviones con carga completa y tomando los estudios y estadísticas matemáticas que usó la armada de Gerardo Sylvester-el ensayo matemático Montecarlo- un ataque a la flota inglesa sin los aviones cargados a full era estadísticamente inviable.

A mi mas que la cantidad de bombas que llevaba cada avion (ya comente en un posteo anterior que los bombarderos embarcados en 2da guerra llevaban una sola) es la poca cantidad de aviones. Pensar que un ataque con 6 A-4 hubiera cambiado la guerra es un tanto voluntarista.

 

[Alejandro Amendolara]

Entiendo que el Conqueror efectuó varios disparos y que uno golpeo - sin explotar- al ARA Bouchard.
Y que el blanco era el ARA Belgrano, en momentos donde estaba todo dado para firmar un acuerdo fruto de la mediación del presidente peruano Belaunde Terry, como claro signo de la Tatcher no quería negociar nada.

1. El torpedo no golpeó, sino que explotó al final de su corrida, próximo a la aleta del ARA Bouchard.
2. No se estaba por firmar ningún acuerdo por entonces. Belaúnde Terry transmitió a Galtieri/Costa Méndez una serie de puntos, acordados con Haig, y a instancias de éste. La Junta no había aceptado nada aún. De hecho, después se siguió negociando bajo el auspicio del Secretario General de la ONU.
3. En entrevista personal con Wreford-Brown, me confirmó que la orden recibida era solo atacar al Belgrano.
Saludos,
Alejandro

 

[BIGUA82]

Ayudados por gentileza de nuestros vecinos trasandinos.
Saludos,
Alejandro

Vos sabes Alejandro que fue un mix,los trasandinos daban la informacion inicial,y esto hacia disparar el extremo cuidado con las comunicaciones escuchadas o las trasmitidas.
Es decir que habia una complementacion muy grande,una vez dada la informacion inicial,luego todo se centraba en descifrar y escuchar y comprobar aquello inicial.

 

[PatriotArg1987]

Me pregunto por que el Conqueror no hundió entonces a todos esos escoltas de la zona del Belgrano.
Sin duda entonces uno mas pudo haber hundido, si era tan poderoso.

El destructor ARA Bouchard recibio cerca dd la zona de la banda de babor el tercer torpedo del Conqueror

Destructor A.R.A Bouchard

Durante Segunda Guerra Mundial el 24 de Enero de 1945, se incorporó a la campaña de Filipinas operando en Iwo Jima y Okinawa. El 9...

museocrucerogeneralbelgranovive.com.ar

 

[Alejandro Amendolara]

Vos sabes Alejandro que fue un mix,los trasandinos daban la informacion inicial,y esto hacia disparar el extremo cuidado con las comunicaciones escuchadas o las trasmitidas.
Es decir que habia una complementacion muy grande,una vez dada la informacion inicial,luego todo se centraba en descifrar y escuchar y comprobar aquello inicial.

Hace años, un técnico de la ex-Entel me comentaba que habían logrado interceptar en la Estación Terrena de Bosque Alegre los mensajes up-link desde Chile, con una antena NEC japonesa, y las cintas después eran enviadas a Inteligencia en Buenos Aires.
Saludos,
Alejandro

 

[MartinCampu]

1. El torpedo no golpeó, sino que explotó al final de su corrida, próximo a la aleta del ARA Bouchard.
2. No se estaba por firmar ningún acuerdo por entonces. Belaúnde Terry transmitió a Galtieri/Costa Méndez una serie de puntos, acordados con Haig, y a instancias de éste. La Junta no había aceptado nada aún. De hecho, después se siguió negociando bajo el auspicio del Secretario General de la ONU.
3. En entrevista personal con Wreford-Brown, me confirmó que la orden recibida era solo atacar al Belgrano.
Saludos,
Alejandro

1. Perfecto, ese dato era el que no tenía firme.
2.Según "Malvinas, cinco días decisivos" sí se estaba negociando. Hasta ese día, creo que el 2 de Mayo se estuvo a punto de anunciar públicamente un "inicio de acuerdo". Es más, Haig cambiaba los borradores de los acuerdos y llevaba a la Tatcher lo que él quería. Un año después ,cuando esto se supo, Reagan lo desvinculó del gabinete. El libro explica los 5 días que un emisario del Senador Helms estuvo en Casa de Gobierno revisando todos esos documentos para luego usarlos contra Reagan y transitivamente contra Haig.
3. No tengo dudas que el Belgrano era el blanco, solo comentaba lo del ARA Bouchard.
Saludos y gracias por la aclaración

 

[Ciclista2]

Creo se esta subestimando la tecnologia de 2da guerra. Los subs ingleses tuvieron un 20% de aciertos con sus torpedos en 2da guerra, igual que los subs alemanes. No tengo informes de ataques submarinos de la RN, de los alemanes hay en cantidad en libros e internet, pero no creo sean tan limitados esos parametros.

Según navweaps el Mk VIII tenía los siguientes alcances según velocidad de su lanzamiento.

Range / Speed	5,000 yards (4,570 m) / 45.5 knots 7,000 yards (6,400 m) / 41 knots

Recuerdo haber leído que el comandante del Conqueror Wreford-Brown decidió asegurar los impactos y por eso lanzó a muy poca distancia del Belgrano, pero pudo hacerlo de más lejos aunque quizás en ese caso solo 1 torpedo hubiese dado en el crucero. Meras especulaciones.

Quizás la cuestión de los SSN está en medio de las posturas dadas por los foristas. La capacidad ASW de la ARA no era la adecuada contra SSN y el andar de los buques más viejos no era el mejor, pero quizás se los estimaba más peligrosos de lo real. Si bien hundieron al Belgrano, los SSN en la práctica no corren a 20 nudos permanentemente por razones de generación de ruido por lo que no pueden estar en todas partes, pero en el 82 quizás eso no se sabía, como puede que tampoco se supiera que seguían utilizando principalmente el Mk VIII contra buques de superficie (hasta inicios de los 90 segun navweaps).

 

[tanoarg]

No, todo lo contrario, el hundimiento del Belgrano- crimen de guerra- fue para evitar cualquier tipo de negociación mediada. Toda la documentación argentina, peruana y hasta de EEUU fue usada tiempo después para presentar una moción de censura en la Camara de los Comunes contra la Dama de Hierro, moción que no prospero.
Saludos

no fue un crimen de guerra...y creo que no me leiste bien lo que puse.

 

[Alejandro Amendolara]

... creo que el 2 de Mayo se estuvo a punto de anunciar públicamente un "inicio de acuerdo".

Gracias MartinCampu por tu comentario.
En Lima se había convocado a una conferencia de prensa para anunciar que se había llegado a un acuerdo (¿? - acá todavía se discutía en "el Senado", como decía Galtieri).
El papel de Haig? Lamentable. Lo p.... nosotros, también los británicos, y Reagan lo echó.
Abrazo!
Alejandro

 

[tanoarg]

Gracias MartinCampu por tu comentario.
En Lima se había convocado a una conferencia de prensa para anunciar que se había llegado a un acuerdo (¿? - acá todavía se discutía en "el Senado", como decía Galtieri).
El papel de Haig? Lamentable. Lo p.... nosotros, también los británicos, y Reagan lo echó.
Abrazo!
Alejandro

haig era halcon y kirpatrick paloma..no?

 

[Alejandro Amendolara]

no fue un crimen de guerra...y creo que no me leiste bien lo que puse.

Zona de Exclusión Total rechazada formalmente por Argentina ante la ONU.
Límites geográficos del TOAS: 200 millas desde las costas continentales y de las islas del Atlántico Sur.
O sea, dentro del área de operaciones establecida por Argentina.
Dejo planteada la inquietud.
Saludos,
Alejandro

 

[MartinCampu]

no fue un crimen de guerra...y creo que no me leiste bien lo que puse.

SI, lo leí, por eso mi opinión. Hundir al Belgrano era ir a fondo con el conflicto en un momento que a la Tatcher no le iba bien políticamente y necesitaba un logro militar rápido. Creo que ese acto estaba orientado a no negociar nada.
Crimen de guerra: estoy dentro de los que piensan que lo fue y para dejar un mensaje claro. Un barco fuera de la zona de exclusión, navegando hacia el continente y que no representaba peligro a la RN. Entiendo que oficialmente se lo considera un acto de combate, que la Argentina nunca hizo un reclamo formal , que "El gobierno de Su Majestad se reserva el derecho de atacar a cualquier nave o aeronave, dentro o fuera de la zona de exclusión, que considere un peligro para sus fuerzas", etc etc.

 

[Alejandro Amendolara]

haig era halcon y kirpatrick paloma..no?

En febrero 1981 Haig quería levantar el embargo de armas a la Argentina, por nuestro papel en Centroamérica.
Kirkpatrick era más cercana a Latinoamérica, y tolerante de las "dicta-blandas" en la región, para impedir la penetración del bloque oriental.
Pero, hay que agregar al Secretario de Defensa, Caspar Weimberger, para formar el triángulo de posiciones en EEUU sobre el conflicto.
Weimberger dispuesto a entregar lo que fuera a los brits; Haig con su posición negociadora ambigua hacia las partes (que permitió ganar tiempo para que llegue la Task Force), y Kirkpatrick inclinada hacia Argentina (recordar el cambio de voto de negativo a abstención en el Consejo de Seguridad a fin de mayo).
Saludos!

 

[SMS]

Según navweaps el Mk VIII tenía los siguientes alcances según velocidad de su lanzamiento.

Range / Speed	5,000 yards (4,570 m) / 45.5 knots 7,000 yards (6,400 m) / 41 knots

Recuerdo haber leído que el comandante del Conqueror Wreford-Brown decidió asegurar los impactos y por eso lanzó a muy poca distancia del Belgrano, pero pudo hacerlo de más lejos aunque quizás en ese caso solo 1 torpedo hubiese dado en el crucero. Meras especulaciones.

Quizás la cuestión de los SSN está en medio de las posturas dadas por los foristas. La capacidad ASW de la ARA no era la adecuada contra SSN y el andar de los buques más viejos no era el mejor, pero quizás se los estimaba más peligrosos de lo real. Si bien hundieron al Belgrano, los SSN en la práctica no corren a 20 nudos permanentemente por razones de generación de ruido por lo que no pueden estar en todas partes, pero en el 82 quizás eso no se sabía, como puede que tampoco se supiera que seguían utilizando principalmente el Mk VIII contra buques de superficie (hasta inicios de los 90 segun navweaps).

Si correcto, esos son los valores. El Mk VIII era un torpedo avanzado para su epoca. A diferencia de otros torpedos donde la combustion se hace fuera del motor y solo aire caliente entra a los cilindros, el Mk VIII hace las dos cosas, una vez el aire caliente entra al cilindro se inyecta tambien combustible para una segunda combustion.

 

[tanoarg]

SI, lo leí, por eso mi opinión. Hundir al Belgrano era ir a fondo con el conflicto en un momento que a la Tatcher no le iba bien políticamente y necesitaba un logro militar rápido. Creo que ese acto estaba orientado a no negociar nada.

te pongo lo que puse...
"1) el hundimiento del belgrano fue un ataque "diplomatico" para que argentina se siente a negociar con los terminos ingleses, despues que el dia anterior hayamos golpeado a 2 de 3 buques...."
osea...que nos rindamos palabra mas, palabra menos.

Crimen de guerra: estoy dentro de los que piensan que lo fue y para dejar un mensaje claro. Un barco fuera de la zona de exclusión, navegando hacia el continente y que no representaba peligro a la RN. Entiendo que oficialmente se lo considera un acto de combate, que la Argentina nunca hizo un reclamo formal , que "El gobierno de Su Majestad se reserva el derecho de atacar a cualquier nave o aeronave, dentro o fuera de la zona de exclusión, que considere un peligro para sus fuerzas", etc etc.

ni argentina, ni el propio Bonzo en reiteradas entrevistas lo denuncian como crimen de guerra.
pensa que 3 dias antes ibamos a bombardear objetivos "no militares" (logisticos) en las georgias (bien lejos de la zona de exclusion), o "hundir una fragata" (ponele) en gilbraltar.
pero si lo sentis como crimen, esta perfecto... eso es algo personal y se valora.
abrazo

 

[tanoarg]

En febrero 1981 Haig quería levantar el embargo de armas a la Argentina, por nuestro papel en Centroamérica.

a seineldin le hubiera gustado tu post

 

[Alejandro Amendolara]

No me interesa polemizar

No hay problema, bienvenida la polémica de buena fe. Todos aprendemos.

 

[thunder]

YO repito YO, no considero el hundimiento del CRBE como crimen de guerra. Si el alto mando fue tan inservible para mandar un grupo de tareas sin ASM contra un submarino es un tema a plantear en otro ámbito. Ya a esta altura, celestial o del inframundo. Un episodio que mejor ni hablar.
Sin embargo, para MI, para MI repito; si, es un crimen de guerra dejar a los náufragos flotando en el Atlántico Sur.
Esto ya lo expliqué varias veces así que no voy a volver sobre el tema.
Repito. Todo un capítulo olvidable y lamentablemente muy trágico.