El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

tanoarg

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y, además, el modo ACTIVO del torpedo, que es el que razonablemente debía utilizarse para atacar buques fondeados o a muy poca velocidad (como en San Carlos), tenía enormes limitaciones y, razonablemente, no le pegaría a nada, nunca, aún cuando todo lo demás funcionara ok.
pero mariano, esa es una subjetividad gigante...una cosa es las limitaciones (que todo torpedo tiene y mas los de su epoca) y otra cosa es afirmar que no le pegaria a nada/nunca cuando el torpedo fue diseñado a tal fin.
estamos de acuerdo que el torpedo no funcionaria si hubiese sido empleado con computadora de tiro y filoguiado, porque el torpedo se iba para otro lado con el tema del giroscopio....pero ahi, dependia de la comunicacion torpedo/submarino...en el caso de las tnc, exo no existia y el torpedo es autonomo al 100% dependia del enganche que lograra su sonar activo y nada mas.

Llevar las lanchas, si es que la logística acompañaba a las islas, hubiera sido repetir las frustraciones del SUSL,
no, todo lo contrario...el susl uso sus torpedos con guia filoguiada y dependiendo de la navegacion del giroscopio, en este caso eso no existia en lo mas minimo.
y sin contar que el SUSL, la unica arma que tenia eran los torpedos, en el caso de las tnc45 su cañon podia apoyar haciendo fuego terrestre, fuego antibuque y fuego antiaereo... recordemos que (SUPUESTAMENTE) una z28 derribo un sea harrier con una m2...
con el problema que no podrían posarse en el fondo. Bah, una vez podrían hacerlo. Pero no emerger...
el susl lo hizo...tardo muchisimo...pero lo hizo.
abrazo
 

Marcantilan

Colaborador
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pero mariano, esa es una subjetividad gigante...una cosa es las limitaciones (que todo torpedo tiene y mas los de su epoca) y otra cosa es afirmar que no le pegaria a nada/nunca cuando el torpedo fue diseñado a tal fin.
estamos de acuerdo que el torpedo no funcionaria si hubiese sido empleado con computadora de tiro y filoguiado, porque el torpedo se iba para otro lado con el tema del giroscopio....pero ahi, dependia de la comunicacion torpedo/submarino...en el caso de las tnc, exo no existia y el torpedo es autonomo al 100% dependia del enganche que lograra su sonar activo y nada mas.
El torpedo no funcionaba en modo activo. Se solucionó solo parcialmente. El tiro en activo estaba absolutamente desaconsejado. Si te fijás en los documentos de la época están todas las idas y vueltas con ese tema.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El torpedo no funcionaba en modo activo. Se solucionó solo parcialmente. El tiro en activo estaba absolutamente desaconsejado. Si te fijás en los documentos de la época están todas las idas y vueltas con ese tema.
en si, todo torpedo sst4 funciona en activo en la gran mayoria de las veces...aun cuando es filoguiado...el famoso "señal de cortar el cable" es cuando el sonar del torpedo engancha un blanco...algo que declararon en el SUSL en dos ocaciones (aunque...yo tengo reparos sobre lo que se declaro despues...de lo que pudo haber ocurrido en mi hipotesis)
que algun torpedo haya presentado novedades posterioes con alguno de sus sonares, es independiente de la totalidad de los torpedos en tal condicion.
diferente es la condicion de los giroscopios donde la calibracion debia ser constante y ni banco de testeo se adquirio.
pero estamos puntualizandonos en algo que creo no deberiamos...el ARA no desplazo a elementos importantes (y modernos) al combate...de por si, creo que no arriesgo a ningun elemento moderno y lo que intento fue tratar de salvarlos...pero es opinion personal.
abrazo grande.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Tano, nos estamos desviando de tema, quizá es mejor seguirlo en otro lado, pero:

1) En un ataque de texto, el submarino guía al torpedo hasta tener el blanco en el cono de búsqueda del sonar propio torpedo, entonces se corta el cable y el torpedo hace su corrida final en forma autónoma. El SST-4 tiene un modo de búsqueda pasiva y otro activo. El modo activo, como llegó a Argentina, era totalmente deficiente y no adquiría blancos sino en condiciones ideales. TODOS los torpedos tenían estas novedades, tal es así que al llegar a Argentina los torpedos (serie 260) fueron aceptados SOLO para ser lanzados en modo pasivo y se informó al fabricante de ello (hubo un problema con la garantía también, etc, es largo de escribir).
2) Mi comentario es que, en un buque a muy baja velocidad o fondeado, el modo pasivo sufre, ya que los "ruidos" del blanco son menores. Debería utilizarse el modo activo, pero, en este caso, no existía en la realidad.
3) El SUSL cortó el cable ya que los torpedos fueron lanzados en modo emergencia y el cable se montó sobre el tubo. En modo emergencia, el cable se va a cortar, siempre, a unas 3000 yardas. Nadie tenía idea de eso en Argentina en 1982.
4) El corte de cable puede ser físico (se parte) o lógico (el submarino no puede recibir el telegrama de retorno del torpedo). En el caso del SUSL, se considera que el corte fue físico (porque se sintió un golpeteo a proa luego de que se cortara), pero no hay que descartar que el corte fuera lógico.
5) Sobre las lanchas rápidas, no tenía sentido enviarlas si había temas de logística (la ARA informó que no había combustible para abastecerlas en PA, algo que Menéndez consideró que no era cierto) y si su armamento principal tenía tantas novedades. Igual, mejor armadas y equipadas que las lanchas de la PNA que SI fueron estaban. Así que tengo sentimientos encontrados.

Slds!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, nos estamos desviando de tema, quizá es mejor seguirlo en otro lado, pero:

1) En un ataque de texto, el submarino guía al torpedo hasta tener el blanco en el cono de búsqueda del sonar propio torpedo, entonces se corta el cable y el torpedo hace su corrida final en forma autónoma. El SST-4 tiene un modo de búsqueda pasiva y otro activo. El modo activo, como llegó a Argentina, era totalmente deficiente y no adquiría blancos sino en condiciones ideales. TODOS los torpedos tenían estas novedades, tal es así que al llegar a Argentina los torpedos (serie 260) fueron aceptados SOLO para ser lanzados en modo pasivo y se informó al fabricante de ello (hubo un problema con la garantía también, etc, es largo de escribir).
2) Mi comentario es que, en un buque a muy baja velocidad o fondeado, el modo pasivo sufre, ya que los "ruidos" del blanco son menores. Debería utilizarse el modo activo, pero, en este caso, no existía en la realidad.
3) El SUSL cortó el cable ya que los torpedos fueron lanzados en modo emergencia y el cable se montó sobre el tubo. En modo emergencia, el cable se va a cortar, siempre, a unas 3000 yardas. Nadie tenía idea de eso en Argentina en 1982.
4) El corte de cable puede ser físico (se parte) o lógico (el submarino no puede recibir el telegrama de retorno del torpedo). En el caso del SUSL, se considera que el corte fue físico (porque se sintió un golpeteo a proa luego de que se cortara), pero no hay que descartar que el corte fuera lógico.
5) Sobre las lanchas rápidas, no tenía sentido enviarlas si había temas de logística (la ARA informó que no había combustible para abastecerlas en PA, algo que Menéndez consideró que no era cierto) y si su armamento principal tenía tantas novedades. Igual, mejor armadas y equipadas que las lanchas de la PNA que SI fueron estaban. Así que tengo sentimientos encontrados.

Slds!
te consulto desde tu opinion y no desde la informacion que tenes (que es excelente, como siempre).
vos realmente crees que la computadora de tiro del san luis alguna vez se descompuso?.
abrazo
 

Marcantilan

Colaborador
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te consulto desde tu opinion y no desde la informacion que tenes (que es excelente, como siempre).
vos realmente crees que la computadora de tiro del san luis alguna vez se descompuso?.
abrazo
Te digo la verdad, yo creo que si. La VM-8/24 siempre tenía novedades, no era la primera vez que se rompía y tampoco fue la última. Conozco personas que trabajaron en ella y me dicen que era imposible, una mezcla analógica / digital inentendible.

Por otra parte, tengo los partes de que se rompió y como se intentó arreglar y todo más o menos cierra.

Y por último, como en todo hay mucho radio pasillo, pero nunca me llegó algun rumor que pasara lo contrario.
 

tanoarg

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Moderador
Te digo la verdad, yo creo que si. La VM-8/24 siempre tenía novedades, no era la primera vez que se rompía y tampoco fue la última. Conozco personas que trabajaron en ella y me dicen que era imposible, una mezcla analógica / digital inentendible.

Por otra parte, tengo los partes de que se rompió y como se intentó arreglar y todo más o menos cierra.

Y por último, como en todo hay mucho radio pasillo, pero nunca me llegó algun rumor que pasara lo contrario.
sabes lo que me hace ruido a mi?..si la computadora se rompio ni bien llego salio de puerto (palabra mas...palabra menos), como es que azcueta realiza dos lanzamiento con control filoguiado a 10 y 5 kilometros de distancia?.
si la computadora hubiese estado descompuesta, los lanzamientos deberian haber sido con calculo visual (periscopio)... y sin embargo no ocurrio.
entiendo perfectamente que es una maquinola media a manivela...pero a mi suena mas a excusa que se dijo en su momento por los fallos a los blancos y quedo instaurado.
recalco..."para mi".
 

Marcantilan

Colaborador
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sabes lo que me hace ruido a mi?..si la computadora se rompio ni bien llego salio de puerto (palabra mas...palabra menos), como es que azcueta realiza dos lanzamiento con control filoguiado a 10 y 5 kilometros de distancia?.
si la computadora hubiese estado descompuesta, los lanzamientos deberian haber sido con calculo visual (periscopio)... y sin embargo no ocurrio.
entiendo perfectamente que es una maquinola media a manivela...pero a mi suena mas a excusa que se dijo en su momento por los fallos a los blancos y quedo instaurado.
recalco..."para mi".
Es que la solución de tiro se hacía por sonar en los 209. El periscopio ni siquiera tenía estadímetro. Por otra parte, tenían la idea que el control en emergencia podría llevar al torpedo al blanco.

Pero.

Según la doctrina, la rotura de la computadora implica una “baja probabilidad de impacto” y, por tanto, el uso de torpedos es “en caso de lanzamientos defensivos y si no se dispone de otra arma”. Por tanto, se consideró post guerra que, la rotura de la computadora implicaba “que sería prácticamente no factible el cumplimiento de la misión de la unidad”.
 

tanoarg

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Moderador
Es que la solución de tiro se hacía por sonar en los 209. El periscopio ni siquiera tenía estadímetro. Por otra parte, tenían la idea que el control en emergencia podría llevar al torpedo al blanco.

Pero.

Según la doctrina, la rotura de la computadora implica una “baja probabilidad de impacto” y, por tanto, el uso de torpedos es “en caso de lanzamientos defensivos y si no se dispone de otra arma”. Por tanto, se consideró post guerra que, la rotura de la computadora implicaba “que sería prácticamente no factible el cumplimiento de la misión de la unidad”.
ahh...jodido el tema, no?
 
El torpedo no funcionaba en modo activo. Se solucionó solo parcialmente. El tiro en activo estaba absolutamente desaconsejado. Si te fijás en los documentos de la época están todas las idas y vueltas con ese tema.
en realidad no escapaba a todos los desarrollos de torpedos guiados de la época... la electrónica de entonces era bastante "temperamental" (por decirlo suavemente) y presentaban novedades muy regularmente.. el TMF de la época era extremadamente corto... requerían mantenimiento/calibración casi constantemente y no se contaba con la suficiente experiencia..

estos mismos problemas los tubieron todos los operadores de torpedos guiados en todos lados..
en si, todo torpedo sst4 funciona en activo en la gran mayoria de las veces...aun cuando es filoguiado...el famoso "señal de cortar el cable" es cuando el sonar del torpedo engancha un blanco...algo que declararon en el SUSL en dos ocaciones (aunque...yo tengo reparos sobre lo que se declaro despues...de lo que pudo haber ocurrido en mi hipotesis)
que algun torpedo haya presentado novedades posterioes con alguno de sus sonares, es independiente de la totalidad de los torpedos en tal condicion.
diferente es la condicion de los giroscopios donde la calibracion debia ser constante y ni banco de testeo se adquirio.
pero estamos puntualizandonos en algo que creo no deberiamos...el ARA no desplazo a elementos importantes (y modernos) al combate...de por si, creo que no arriesgo a ningun elemento moderno y lo que intento fue tratar de salvarlos...pero es opinion personal.
abrazo grande.
muchos en general tenemos la misma idea.
lo único que "combatió" en Malvinas fueron:
un viejo crucero que estaba en el final de su vida operativa, junto con sus escoltas que estaban en similar condición.
un SSK que estaba en condiciones operativas muy marginales, con una tripulación poco entrenada (ya que los mas entrenados estaban en esos momentos en Alemania a la espera de la recepción de los TR-1700)
otro SSK que prácticamente carecía de operatividad y sólo operaba en superficie... utilizado como medio de "transporte" de infantes de marina.. cuando claramente se podría haber utilizado otros medios mucho mas capaces para esa tarea.
buques menores y con capacidades de combate muy marginales.

cuando en la flota en esos momentos teníamos 2 destructores iguales a los que estaban en esos momentos en uso en UK y en combate, un portaaviones con un ala aérea embarcada bien dispuesta y con medios que podrían haber sido de extrema utilidad.

el ejemplo de las TNC-45 es muy válido.. también estaban las A-69 que contaban con SSM de superficie y armamento de tubo que podrían haber sido muy útiles..
nada de eso se utilizó.

Tano, nos estamos desviando de tema, quizá es mejor seguirlo en otro lado, pero:

1) En un ataque de texto, el submarino guía al torpedo hasta tener el blanco en el cono de búsqueda del sonar propio torpedo, entonces se corta el cable y el torpedo hace su corrida final en forma autónoma. El SST-4 tiene un modo de búsqueda pasiva y otro activo. El modo activo, como llegó a Argentina, era totalmente deficiente y no adquiría blancos sino en condiciones ideales. TODOS los torpedos tenían estas novedades, tal es así que al llegar a Argentina los torpedos (serie 260) fueron aceptados SOLO para ser lanzados en modo pasivo y se informó al fabricante de ello (hubo un problema con la garantía también, etc, es largo de escribir).
2) Mi comentario es que, en un buque a muy baja velocidad o fondeado, el modo pasivo sufre, ya que los "ruidos" del blanco son menores. Debería utilizarse el modo activo, pero, en este caso, no existía en la realidad.
3) El SUSL cortó el cable ya que los torpedos fueron lanzados en modo emergencia y el cable se montó sobre el tubo. En modo emergencia, el cable se va a cortar, siempre, a unas 3000 yardas. Nadie tenía idea de eso en Argentina en 1982.
luego de Malvinas se realizaron ataques con torpedos y si no tengo mal entendido todos fueron exitosos..
en que modo se realizaron esos ataques?? ya que fueron a buques radiados de servicio dudo que hayan sido en pasivo.. necesariamente tienen que haber sido en modo activo... y en esas condiciones el sistema funcionó.
por lo que tengo entendido los "ajustes" no fueron sobre el sonar activo sinó sobre giroscopios y la computadora de tiro ..
4) El corte de cable puede ser físico (se parte) o lógico (el submarino no puede recibir el telegrama de retorno del torpedo). En el caso del SUSL, se considera que el corte fue físico (porque se sintió un golpeteo a proa luego de que se cortara), pero no hay que descartar que el corte fuera lógico.
según los reportes la computadora se "colgaba" frecuentemente generando los cortes "lógicos" inmediatamente...
teniendo en cuenta la operatividad marginal que tuvo esta es difícil que la gran mayoría de los lanzamientos no hayan producido esos cortes "logicos" ante que los físicos (que seguramente también se dieron)
creo recordar que uno de los problemas de los torpedos que también se corrigió luego del conflicto es la caída de trayectoria inmediatamente después de ser lanzados y que esto se debía a fisuras o grietas en la estructura del torpedo y que éste embarcaba agua generando un "lastrado" ...
no se hasta que punto esto es real o no.
5) Sobre las lanchas rápidas, no tenía sentido enviarlas si había temas de logística (la ARA informó que no había combustible para abastecerlas en PA, algo que Menéndez consideró que no era cierto) y si su armamento principal tenía tantas novedades. Igual, mejor armadas y equipadas que las lanchas de la PNA que SI fueron estaban. Así que tengo sentimientos encontrados.

Slds!
las novedades sobre los SST-4 fueron , creo, en su mayoría relacionadas con el uso en submarinos y con su problemática computadora y guía por cable..
que el sonar activo no haya sido lo mejor tampoco quita que los torpedos se pudieran haber usado por las TNC y que muy posiblemente hubieran tenido quizá mas éxito.
igual.. es difícil evaluar eso ya que los torpedos se sabían que tenían deficiencias.. sólo se puede decir que si la ARA consideró que éstos podían usarse en el San Luis (con todos los problemas que ya se conocían) me parece por demás extraño que no conciderada lo mismo para las TNC que en principio tenían menos problemas inerentes que los SSK.
te consulto desde tu opinion y no desde la informacion que tenes (que es excelente, como siempre).
vos realmente crees que la computadora de tiro del san luis alguna vez se descompuso?.
abrazo
la electrónica de esa época era una porquería Tano... los circuitos híbridos analógico/digitales con la electrónica poco confiable de la época eran muy propensas a fallos frecuentes..
tenemos referencias de eso en practicamente todo lo referido a electrónica de esos años.
para poner un ejemplo.. los radares de iluminación de las Tipo-42 eran extremadamente complejos de mantener y muy difíciles de operar y presentaban fallos casi permanentemente.
Te digo la verdad, yo creo que si. La VM-8/24 siempre tenía novedades, no era la primera vez que se rompía y tampoco fue la última. Conozco personas que trabajaron en ella y me dicen que era imposible, una mezcla analógica / digital inentendible.
tal cual!
Por otra parte, tengo los partes de que se rompió y como se intentó arreglar y todo más o menos cierra.

Y por último, como en todo hay mucho radio pasillo, pero nunca me llegó algun rumor que pasara lo contrario.
como dije antes.. la electrónica híbrida utilizada en esa época era poco confiable y muy propensa a fallos... mas en el ambiente en donde operaron y también hay que tener en cuenta que el personal que embarcó no era el mas capacitado en el sistema...
 
Última edición:
Es que la solución de tiro se hacía por sonar en los 209. El periscopio ni siquiera tenía estadímetro. Por otra parte, tenían la idea que el control en emergencia podría llevar al torpedo al blanco.

Pero.

Según la doctrina, la rotura de la computadora implica una “baja probabilidad de impacto” y, por tanto, el uso de torpedos es “en caso de lanzamientos defensivos y si no se dispone de otra arma”. Por tanto, se consideró post guerra que, la rotura de la computadora implicaba “que sería prácticamente no factible el cumplimiento de la misión de la unidad”.
lo que yo no entiendo es por que no se volvió inmediatamente a puerto a tratar de solucionar los problemas.. .sabiendo de antemano que el SST-4 ya no se consideraba un torpedo efectivo y que en las condiciones en las que se pretendía operar era casi imposible que tubieran un resultado positivo.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
lo que yo no entiendo es por que no se volvió inmediatamente a puerto a tratar de solucionar los problemas.. .sabiendo de antemano que el SST-4 ya no se consideraba un torpedo efectivo y que en las condiciones en las que se pretendía operar era casi imposible que tubieran un resultado positivo.
Esta fue una decisión de COFUERSUB, tomada con miras estratégicas. Criticada también:

 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
luego de Malvinas se realizaron ataques con torpedos y si no tengo mal entendido todos fueron exitosos..
en que modo se realizaron esos ataques?? ya que fueron a buques radiados de servicio dudo que hayan sido en pasivo.. necesariamente tienen que haber sido en modo activo... y en esas condiciones el sistema funcionó.
por lo que tengo entendido los "ajustes" no fueron sobre el sonar activo sinó sobre giroscopios y la computadora de tiro
El SUSL lanzó, apenas terminada la guerra (de memoria, julio 82), torpedos de ejercicio. Todo mal nuevamente.

Los torpedos luego fueron a Alemania, se recorrieron, etc, etc. Los que estaban acá en 1982 eran los Serie 260 (embarcados en el SUSL) y Serie 263 (embarcados en el SUSA). Los que se lanzaron muchos años después y con cabeza de combate tenían varias modificaciones de los originales y, agrego, no tengo idea de las condiciones de lanzamiento (entiendo que seguirán siendo clasificadas).
 

tanoarg

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Moderador
Con Punta Arenas a las espaldas y con información de inteligencia del desplazamiento y concentración de la flota chilena en la zona?
mmmmm.....
y para eso tenes a la flota, la fuerza aerea y naval a pocos kilometros de los objetivos y una fuerza terrestre que con artilleria te cerraba el canal.
dos tnc-45 no desbalanceaban a tu despliegue defensivo...
ya estabamos en guerra con un pais donde el combate era principalmente de control naval...con los chilenos, aunque el canal de beagle era un escenario, el combate principal era meramente terrestre...ya no existia el escenario de lenox, picton y nueva.
ahora bien...si me decis que los tnc-45 se quedaron "hasta" el 2 de mayo, porque toda la flota estaba en altamar...te la entiendo...pero despues del 2 de mayo?... para mi, no habia excusa logica.
 
y para eso tenes a la flota, la fuerza aerea y naval a pocos kilometros de los objetivos y una fuerza terrestre que con artilleria te cerraba el canal.
dos tnc-45 no desbalanceaban a tu despliegue defensivo...
ya estabamos en guerra con un pais donde el combate era principalmente de control naval...con los chilenos, aunque el canal de beagle era un escenario, el combate principal era meramente terrestre...ya no existia el escenario de lenox, picton y nueva.
ahora bien...si me decis que los tnc-45 se quedaron "hasta" el 2 de mayo, porque toda la flota estaba en altamar...te la entiendo...pero despues del 2 de mayo?... para mi, no habia excusa logica.
Nuestros vecinos hicieron demostraciones de poderío hasta el 21 de mayo, de casualidad justo el mismo día que los brits pusieron pie en tierra en San Carlos. Mera coincidencia.
En tierra siguieron con las maniobras terrestres, que si bien eran informadas por cortesía, implicaban desplazamientos próximos a la frontera con Argentina. Estos movimientos continuaron hasta el 14 de junio y llegaron a preocupar a los brits (según info de ellos, o sea, también los espiaban), de si Chile aprovecharía -por su cuenta- la situación provocada por la derrota en Malvinas e invadir TdF.
Abrazo Tano!.
 

tanoarg

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Moderador
Nuestros vecinos hicieron demostraciones de poderío hasta el 21 de mayo, de casualidad justo el mismo día que los brits pusieron pie en tierra en San Carlos. Mera coincidencia.
En tierra siguieron con las maniobras terrestres, que si bien eran informadas por cortesía, implicaban desplazamientos próximos a la frontera con Argentina. Estos movimientos continuaron hasta el 14 de junio y llegaron a preocupar a los brits (según info de ellos, o sea, también los espiaban), de si Chile aprovecharía -por su cuenta- la situación provocada por la derrota en Malvinas e invadir TdF.
Abrazo Tano!.
si, coincido en un todo...pero justamente el problema (y el teatro de operaciones) era terrestre con chile...no naval (de por si, nuestros buques principales no estaban cerca del canal en si...) las tnc no influian (ni a favor o en contra) en la defensa contra chile, ya que el conflicto no era naval como hubiese sido hacia 4 años atras.
abrazo titan.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Pero en Argentina saben, que Chile NUNCA atacaría a Argentina. Y lo saben clarito desde hace 200 años.
Eso es un hecho. Les guste reconocer o no.
 

tanoarg

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Moderador
el ARA General Belgrano estaba en zona también con intención de "tapón" ante cualquier intento de cruce desde el Oeste.
y que paso?...lo desplazaron para atacar a una potencia infinitamente superior a lo que podia ser la armada chilena.
y coincido esa situacion, era MUCHISIMO mas valioso el belgrano en defensa contra chile, que las tnc.
bue...ya paso...es un what if...pero que se yo...es lo que hay.
abrazo titan.
 
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