Guerra en Ucrania: noticias colaterales y de política internacional

Para que hablás de lineas rojas si después té mojan la oreja y no hacés nada.
Porque despues se hacen los vizcos y dicen que Putin se volvio loco y empezo a atacar de la nada. Cuando se paso años advirtiendo de esto. Cuando escale si es que escala veran como se olvidan de las risas por pasar las lineas rojas y cambian el discursos.
Como dijo alguien de acá y estoy totalmente de acuerdo,si vas a la guerra vas en serio, sino para eso no vayas.
En esas estan. Nadie mas de momento puede ir en contra de la voluntad de USA como enemigo de este.
 
Pero Tano no tiene otra alternativa que una bomba nuclear??
Porque en vez de 300.000 soldados le metes 700 o 800 mil o los que haga falta.
Y quizás ya se hubiera terminado la guerra hace mucho.
EEUU cuando atacó Irak con los aliados fué con una fuerza inmensamente superior a la iraquí y la aniquiló.
Porque al mismo tiempo quiere seguir funcionando como pais. Tiene que preocuparse por las sanciones y seguir funcionando economicamente.

Ademas si puede ganarle a Ucrania. Pero la guerra puede ir a mas con la UE.

A los Iraqui no los ayudo nadie.
 
Última edición:
como opinion mia...y nada mas que mia...
"yo creo" que si el dia de mañana rusia tira una bomba nuclear en kiev...no va a pasar nada, no va a haber una guerra nuclear...por que?...porque europa no va a arriesgar sus vidas y ciudades por un "pseudo aliado" como ucrania, que no es ni la otan, ni la ue, ni nada...ni tampoco ee.uu. va a disparar un misil para defender a un pais que hasta hace horas era su enemigo y creo que aun sigue siendolo...
OBVIAMENTE, si ocurre eso, rusia sera cuba o peor.... pero yo no creo que el mundo se arriesgue a una destruccion por un pais que no comparte nada con occidente.
por supuesto...que no quiero saber si tengo razon o no.
Yo particularmente creo que incluso si ataca a los Balticos o Polonia no se llegara a nada. El articulo 5 es eso ayudar. Caso contrario es si atacaran USA. El resto tiene su rol.

Lo que Rusia no puede asegurar es su futuro economico. Y que no le pase lo mismo que ha la URSS.

Y tambien depende del lider. Putin se maneja de otra forma. Tal vez un ultranacionalista ruso fuese totalmente distinto.
 
Última edición:
Tienen una utilidad relativa. Porque de hecho, todos lo pro-rusos entienden que la OTAN ya esta metida. Estan haciendo la guerra sin poner sangre, win-win.
Ese objetivo no estaria cumplido.

La utilidad para un conflicto como este, es solo cuando estas por ser derrotado, derrotas al rival tambien, pero no ganas, ambos pierden.
Este es el conflicto que mas personal OTAN a muerto y que mas rusos han matado.
Sangre estan poniendo bastante diria yo. Desde luego muy por debajo de los Ucranianos y rusos.
Y en gastos es el que mas han gastado.

Pero no es lo mismo que entre la OTAN con todo su potencial.

No hay Win - Win. En todo caso algunos sectores de occidente se benefician a costa de que a otros le vaya muy mal.

Y falta el conflicto con el verdadero rival-> China.
 

Sebastian

Colaborador
pero vos entendés que están hablando de armas nucleares ? de destrucción masiva?
y que Rusia (gracias a DIOS!!!!) no cumpla con las amenazas.... nos conviene a todos???
Para mi hay cosas antes de las bombas nuecleares...

Decretar una movilización mayor..
Declararle la guerra formal a Ucrania y no esto de operacion especial...
Reducir a escombros todo lo útil de Ucrania etc etc
 

Sebastian

Colaborador

Noticias MilitaresUA
@front_ukrainian

Suscribirse

“Todos los conceptos de “líneas rojas” de la Federación Rusa se desmoronaron estos días en la zona de Sudzha”, dijo Zelenski. El mundo se enteró de la operación en la región de Kursk después de que se realizó, porque para ellos sería “el cruce de las mayores líneas rojas de la Federación Rusa”. Esta operación es nuestra protección preventiva activa y nuestra lucha contra el terrorismo ruso. Nuestras fuerzas controlan actualmente más de 1.250 kilómetros cuadrados de territorio en la región de Kursk y 92 localidades.

Que pasa si se termino el no te voy a matar de Putin a Zelenzky y se trransforma en un blanco andante?
 
Pero estimado, usted dijo "no se puede vencer a una potencia nuclear con más de 2000 ojivas desplegadas. Punto." y Vietnam venció a una potencia militar con mas de 2000 ojivas, pero ahora resulta que su "punto" no era tan determinante...
Y recuerde que cuando una país atacó territorio yanqui... lo fulminó con 2 nukes.
Ve la diferencia entre la historia y su opinión?
Te estas yendo para las ramas por puro gusto.
No hay manera de que Ucrania pueda vencer a Rusia, ni con la OTAN entrando a la guerra, porque ahi se irian a las atomicas y ni Europa ni USA quieren eso. Entonces como no lo quieren, volvemos al principio.
Guerra proxi contra rusia, las que hasta el momento rusia esta venciendo.

Que ucrania logro adentrarse en kursk, ¿de que sirve? hoy fue conquistada Niu york, ha caido bajo control ruso y los avances en el Dombass siguen, mientras los avances en Kursk estan frenados y corriendo los combatientes ucranianos en ser embolsados por parte de las fuerzas Rusas.

¿que va a pasar cuando Rusia logre embolsar, rendir, poner en retirada o liquidar a la fuerza ucraniana invasora?
 

Sebastian

Colaborador
@clashreport

The United States is effectively blocking the UK from allowing Ukraine to fire Storm Shadow missiles inside Russia. — Britain is waiting for US approval before giving Ukraine permission to use these missiles against targets in Russia. — The request was made over a month ago, but no response has been received yet. — The UK requires consensus from allies, including the US, France, and another undisclosed NATO country, to give Ukraine this freedom. Source: The Times

Estados Unidos está impidiendo efectivamente que el Reino Unido permita a Ucrania disparar misiles Storm Shadow dentro de Rusia.
—Gran Bretaña está esperando la aprobación de Estados Unidos antes de dar permiso a Ucrania para usar estos misiles contra objetivos en Rusia.
—La solicitud se realizó hace más de un mes, pero aún no hemos recibido respuesta.
—El Reino Unido necesita el consenso de sus aliados, incluidos Estados Unidos, Francia y otro país no revelado de la OTAN, para concederle esta libertad a Ucrania. Fuente: The Times
 

gabotdf

Miembro notable
EEUU ya lo dijo extraoficialmente en 2022 en boca de Kissinger y un ex Jefe de la CIA

Kissinger está muerto, e históricamente fue de la opinión que no había que joder con Ucrania porque los rusos eran muy sensibles a ello. También que Ucrania fue parte de su territorio por cientos de años.
Edit: la CIA es la que dijo que Irak tenía armas de destrucción masiva y empujó para invadir. Está claro a qué intereses sirve
 
Última edición:
Pero Tano no tiene otra alternativa que una bomba nuclear??
Porque en vez de 300.000 soldados le metes 700 o 800 mil o los que haga falta.
Y quizás ya se hubiera terminado la guerra hace mucho.
EEUU cuando atacó Irak con los aliados fué con una fuerza inmensamente superior a la iraquí y la aniquiló.

Absolutamente de acuerdo.
Hace más de un año dije que Rusia venía haciendo la plancha. Y llegamos a este punto que la frontera con tu enemigo estaba desmilitarizada.
Hace más de un año dije que Rusia tenía que militarizar la frontera y realizar un colchón defensivo en el norte para que se detengan los ataques a suelo propio. Y llegamos al punto en que no solo hubo ataques e incursiones, ahora la guerra está en Rusia.

Saludos
 
Es justo el sesgo y el enganche que producen las redes y noticias respecto al conflicto. Bombardeos continuos de información sobre temas específicos hacen que orienten al lector a forjar opiniones y generar debate sobre eso mismo o al menos dejar la semilla de información, el asunto no es necesariamente importante pero lo es para el lector cuando todos hablan de ello, especialmente los medios de noticias.

Se puede calificar de revés quizá si vos eres de línea crítica, de estrategia Rusa si eres desconfiado o alguna otra teoría, sobre todo si los mismos Ucranianos hablaban de esa concentración de tropas en telegram previa incursión.

Pero en este caso se deja lo técnico a lado.

Yo soy más de pensar que la organización militar más poderosa del planeta vía Ucrania, solo ha logrado esa incursión mediática.

Siguiendo tu lógica, el sesgo y el bombardeo mediático ruso y pro ruso te hace opinar que la invasión ucraniana de Kursk es solo mediatica.

No nos conviene caer en ese ida o vuelta... Mejor opinemos de los hechos y no de las personas que opinan. Si?

Cómo tomaría un chilenos que los peruanos invada 1200 km2? Cómo una invasión mediatica? Cómo tomaría un peruano que ecuador invada 1200 km2 de su territorio?
Para muestra, chile protesto enérgicamente y amenazó con sacar ellos mimos unos paneles solares argentinos, que "invadían" unos metros de cordillera. Queda claro?

Lo ruso es bochornoso, haciendo una guerra a medias, poniendo el cachete como buen cristiano una y otra vez. Ahora ni siquiera se dignaron en responder con un bombardeo masivo misilistico luego del ataque ucraniano y de sus múltiples crímenes contra civiles rusos. Faltaban excusas? Aún no cruzaron la línea roja?
Huele a impotencia...

Saludos
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Hace más de un año dije que Rusia tenía que militarizar la frontera y realizar un colchón defensivo en el norte para que se detengan los ataques a suelo propio. Y llegamos al punto en que no solo hubo ataques e incursiones, ahora la guerra está en Rusia.
Ojo con puntos de vista... Uno puede ser que está incursión haya sido prevista y le haya convenido a Rusia que se haga.
Llega en un momento justo para anular negociaciones. Le sirve para consolidar la unidad y opinión interna a favor de la guerra. Les sirve eventualmente para escalar en tropa o armamento... Le daría legitimidad de uso a armas mas poderosas y eso es toda una amenaza si se quiere meter otro ...
Y está invasión al territorio ruso, a pesar de lo mediático, no se que tan dañina sea en realidad para Rusia, y que si tanto peligrosa para Ucrania perder los medios implicados.
Están/mos mirando esto y el resto del frente no para de avanzar.

Ucrania en parte (no se cuánto) saco o enfrió la frontera con Bielorrusia, el Sur está permanentemente cayendo sin parar. Si Rusia (yo confío que si) detiene el avance en Kursk, que ya estaría detenido, y embolsando expulsa tropa (si quiere) y termina esa novela.. cuál va a ser el balance para Ucrania? Positivo??? A mí modo de ver es como cuando un boxeador castigado 11 rounds se larga a fondo en el 12 a ver si emboca una.... Y si no? Está hasta las pelotas.
 
Sacando el poderío militar nuclear...cuanto de su potencial destructivo está usando Rusia actualmente?

En mi opinión, Rusia está usando un gran porcentaje (70%???) de su poder convencional. Tanques, aviones, bombarderos, artillería, sistemas antiaéreos, guerra electrónica, drones...
El % que resta (según mi opinión) sería traer todas las unidades actuales en Asia, con sus fierros, sumando aviones aún no desplegados. Si es que le queda algo por ahí sin usar... Esto implicaría desproteger decenas de miles de kms de fronteras.

Una jugada que aún no ha usado es reclutar por la fuerza un número gigante de tipos, y mandarlos a Ucrania con todos los fierros de la Guerra Fría... No sé, Desplegar 2 millones de hombres, y que el país entero este produciendo bombas, cañones, balas, tanques, etc, etc.

Convencionalmente Rusia apuesta por desgastar a su rival, y que sus patrocinadores se cansen. Puede salir mal.

Saludos
 
Ojo con puntos de vista... Uno puede ser que está incursión haya sido prevista y le haya convenido a Rusia que se haga.
Llega en un momento justo para anular negociaciones. Le sirve para consolidar la unidad y opinión interna a favor de la guerra. Les sirve eventualmente para escalar en tropa o armamento... Le daría legitimidad de uso a armas mas poderosas y eso es toda una amenaza si se quiere meter otro ...
Y está invasión al territorio ruso, a pesar de lo mediático, no se que tan dañina sea en realidad para Rusia, y que si tanto peligrosa para Ucrania perder los medios implicados.
Están/mos mirando esto y el resto del frente no para de avanzar.

Ucrania en parte (no se cuánto) saco o enfrió la frontera con Bielorrusia, el Sur está permanentemente cayendo sin parar. Si Rusia (yo confío que si) detiene el avance en Kursk, que ya estaría detenido, y embolsando expulsa tropa (si quiere) y termina esa novela.. cuál va a ser el balance para Ucrania? Positivo??? A mí modo de ver es como cuando un boxeador castigado 11 rounds se larga a fondo en el 12 a ver si emboca una.... Y si no? Está hasta las pelotas.

Entiendo y comparto buena parte del análisis.
Ucrania puede perder mucho más de lo que gana. Eso por un lado.

Por otro, creo que Rusia no necesita, menos en este momento, excusas para detener negociaciones o ir a una guerra total. Nunca le faltaron excusas para esto último.

Hacer el ridículo demostrando total incapacidad de cuidar a tu gente solo para ganar una excusa? O para embolsar y destruir 10000 tipos?? Entiendo el razonamiento pero no lo comparto.

Saludos
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Entiendo y comparto buena parte del análisis.
Ucrania puede perder mucho más de lo que gana. Eso por un lado.

Por otro, creo que Rusia no necesita, menos en este momento, excusas para detener negociaciones o ir a una guerra total. Nunca le faltaron excusas para esto último.

Hacer el ridículo demostrando total incapacidad de cuidar a tu gente solo para ganar una excusa? O para embolsar y destruir 10000 tipos?? Entiendo el razonamiento pero no lo comparto.

Saludos
Fíjate que han dicho explícitamente que con la invasión de Kursk ahora ya no aceptan otra cosa que no sea la rendición incondicional de Ucrania. Antes no era así. Incluso se conjeturaba algunos oblast más.
Siempre le dejaron más o menos "soft" el norte, siendo que está en la zona (algo al N) de Belgorod que ya había sido atacado varias veces, incluso con patrullas y/o pelotones de "rusos rebeldes"
No... Esto no es solo mérito ucraniano, o se han metido de boca a una trampera.
Quizá si, los rusos quizá no preveían la magnitud, o si... Que se yo. Son opiniones o explicaciones de puntos de vista.

Lo que si puede ser largo sacar a los Ucranianos de ahí, si andan en pandillas a las disparadas, disfrazados y mezclándose con ciudadanos de un lado para el otro.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Mis cinco Centavos sobre la invasión Ucraniana en la región de Kursk.

El porque de la invasión.
Creo que hay 3 factores Principales que impulsaron a Ucrania a realizar este ataque.

El Factor Dominio de la Información:
Cuando empezó la guerra el mundo estaba en un momento económico flojo por el Coronavirus pero veníamos de un largo periodo de bonanza, ahora el primer mundo esta sufriendo problemas económicos y la ayuda militar a Ucrania empieza a perder popularidad entre la gente de los países que le financian la guerra, al punto de que en USA podría ganar el candidato que dice que no va apoyando la guerra. Ucrania necesita imperiosamente mantener vivo el tema en los medios y necesita hacerle creer al publico no especializado que pueden ganar la guerra, ese es el mensaje que transmiten, ya estuvieron cerca de perder el apoyo de USA en el congreso este año.
Factor negociaciones:
Hace un tiempo parece que se están dando negociaciones para poner fin a la guerra, desde Rusia manifestaron hace unos meses voluntad de negociar y en Ucrania en todos los niveles ya se habla de negociaciones incluso como uno de los objetivos que motiva incursionar en Kursks. Parece que realmente Ucrania quiere usar esos territorios para tener una posición mas"Fuerte" al final de la guerra intentando intercambiar esos territorios para tener alguna perdida menos en la zona disputada originalmente.
El factor cachetazo a la Moral/ debilitar el avance Ruso:
Llevamos todo 2024 y algo de 2023 con la iniciativa del lado Ruso, creo que se busca minar la Moral enemiga y fortalecer la propia, al mismo tiempo que Rusia para tratar de salvar su honor debilitaría su ofensiva moviendo tropas desde la linea de contacto en la zona de los oblasts rebeldes.

¿De donde salieron las tropas y el equipo para este ataque?
Esta es una incógnita que hace un par de semanas llamó mucho la atención pero que ahora quedó en el olvido, los aliados de Ucrania antes de esta ofensiva habían entrenado 2 cohortes de aproximadamente 40.000 Soldados para realizar las ofensiva de Kherson/ Járkov y la de Zaporzhzhia. Creo que esta ofensiva se realiza con la llegada de la nueva coorte, tal vez no tan numerosa. Como en oportunidades anteriores parte de los soldados recién entrenados van a las posiciones defensivas en la linea de contacto y realizan la incursión con un mix de soldados con experiencia en combate y otros recién egresados de los centros de entrenamiento OTAN, el egreso de esta cohoorte de soldados coincide con la llegada del ultimo paquete de ayuda de USA que estuvo en discusión durante meses, mas algo de material que sobrevivió a Zaporzhizhia y que hace rato no tenían acciones tan protagónicas, como los MRAPs. Con respecto al Material, hay mucho equipo móvil y poco material pesado, tuvieron defensa Aérea durante los primeros días (duró poco), algo de guerra electrónica, suficiente para lo que tenían las fuerzas rusas en la zona y tienen algo de apoyo aéreo gracias a la llegada de los F-16 que probablemente permitió relevar aviones de origen soviético para dar soporte con bombas guiadas que pueden operar porque parece que Rusia no tiene una buena cobertura de sistemas de EW en la zona.
No parece haber un volumen importante de artillería de parte de Ucrania y el esfuerzo de artillería principalmente recae sobre MRLS, HIMARS y algunas piezas de artillería autopropulsada evidentemente optaron por la movilidad y precisión.

Las lineas Roja y las respuestas.
Parece que en el foro se olvidan de la situación de Ucrania y de hechos importantes bastante recientes o directamente los omiten, pero si, cada vez que Ucrania superó una linea roja hubo una respuesta Rusa.
Las lineas rojas que superó Ucrania y que recibieron una clara respuesta:
  • El ataque al puente de Kerch, Rusia respondió destruyendo parte del sistema energético Ucraniano.
  • Los ataques e Incursiones a Belgorod. Recibieron como respuesta la destrucción de las redes de distribución de electricidad mayoristas (va a llevar años recuperarlas), infraestructura Civil (Trenes hospitales, escuelas)
  • El ataque a las refinerías, Rusia respondió sacando de circulación un deposito Masivo de Gas en Lviv de millones de metros Cúbicos.

  • Hubieron otras respuestas Rusas pero que no fueron tan claras o no se pueden comprobar de forma tan evidentes como las anteriores por ejemplo:
  • ataques a entrenadores y centros de comandos secretos OTAN, se me viene rápidamente a la cabeza el ataque en que le mataron a decenas de instructores, mercenarios y comandantes OTAN en la Pizzeria en Kramatorks
  • El ataque al Bunker de Khmelnytskyi.
  • El atauque a la sede del GUR, ataques de decapitación a bunkers, Ahora mismo ya hubieron ataques a centros de mando en Odessa y SUMI.

Rusia respondió a cada linea roja cruzada por Ucrania, pero claramente la incursión de Kursk es prueba de que las respuestas de Rusia no amedrentaron a Ucrania hasta el momento y están dispuestos a seguir escalando. La respuesta a la vulneración de esta nueva linea roja va a llegar, veremos que respuesta llega de Rusia.

La posibilidad del uso de las armas Nucleares
Es totalmente factible el uso de armas nucleares, Rusia pelea por una posición geopolítica que es vital para ellos, se barajó en multiples oportunidades el uso de armas nucleares en Ucrania. Se hizo publico por los servicios de inteligencia de la OTAN que efectivamente Rusia consideró el uso de armas nucleares tácticas luego de la ofensiva de kherson. Por mas que algunos consideren que en caso de que Rusia use armas nucleares como una perdida moral porque no pudo ganar la guerra por medios convencionales, a Rusia eso no le va a importar si las tienen que usar las van a usar, por mas que los historiadores occidentales lo etiqueten de victoria pirrica.
Ejemplo para tener cuenta de lo que Rusia está dispuesta a hacer, le dieron armas Nucleares a Bielorrusia esto es un hito geopolítico extraordinario y nos indica a lo que están dispuestos a llegar.
Por otar parte el uso de armas nucleares tácticas se puede dar sin que nos enteremos tranquilamente, por ejemplo en ataques a búnkeres y depósitos subterráneos. Nosotros de muchas cosas secretas no nos vamos a enterar jamas o tal vez nos lleguen rumores dentro de muchos años, por ejemplo si hay cruces de bombas nucleares tácticas y no escala mas allá de eso probablemente sea un secreto mas que los participantes quieran mantener en secreto.
¿Y si ya se usaron armas nucleares tácticas? ¿Creen que lo sabríamos? ¿La OTAN o Rusia lo harían publico sabiendo que en caso de que sea publico tendrían que escalar en la respuesta?

La importancia de la incursión en Kursk
Hay gente que cree que es una vergüenza que Ucrania penetre en territorio Ruso. No tiene nada de especial que un enemigo logre superioridad local o puntual en un area determinada, esto claramente le está costando a Ucrania en kilómetros cuadrados en otros frentes que no está pudiendo sostener.
Rusia dejó la defensa de esa región librada casi exclusivamente a la amenaza de una respuesta desproporcionada como las que mencioné antes y no le dio resultado.
¿Podría haber tratado de defender mejor la región y evitar la incursión? probablemente, pero hubiese sido a costa de avances en el Dombass y todo indica que Rusia esta dispuesta a ceder territorio para poder seguir avanzando en el Dombass.

En cuanto a los resultados, Inicialmente Ucrania estaría logrando los objetivos que me parece motivaron esta incursión mencionados previamente, volvió a tener la iniciativa en el Dominio de la información, gana territorio nuevamente y genera una inyección positiva a la moral propia y de aliados.
Hasta el momento parece que fallaron en lograr que Rusia desvíe tropas de su ofensiva hacia Kursk y fallaron en lograr que la presión interna de Rusia afecte al gobierno de Putin, Rusia parece estar proponiendo una defensa en profundidad que puede complicar los planes de Ucrania.
El éxito de Ucrania depende de que pueda mantener suficiente territorio Ruso y no perder mucho mas territorio propio al momento de llegar a una negociación para poder lograr alguna concesión a su favor, esto también puede ser complicado porque los medios que utiliza Ucrania hasta el momento no parecen ser los necesarios para poder mantener ese territorio por un plazo muy prolongado, mucho menos para sostenerlo definitivamente. Es bastante razonable pensar que si tuvieran esos medios podrían usarlos para detener la ofensiva Rusa sin arriesgarse a una represalia masiva como las que ya sufrieron.
Si Rusia puede contener el avance sin comprometer personal y material de la ofensiva en curso que parece estar acelerándose, puede anular la posición de fuerza que Ucrania pretende lograr con esta acción, dado que si logra avances importante en el territorio Ucraniano cuando logre afianzar posiciones puede derivar medios para repeler la incursión en Kursk.
El éxito para Ucrania de esta acción depende varios factores que tienen que alinearse, que lleguen las negociaciones en cuestión de meses o que lleguen mas medios y hombres para sostener el territorio ganado durante mas tiempo, que el avance Ruso en Dombass/ Luhansk no anule el avance Ucraniano en Kursk y que puedan tolerar la respuesta que va a venir por parte de Rusia en represalia por esta acción.

En lo inmediato lograron un beneficio innegable que podríamos calificar de Victoria. ¿El mediano plazo? Se ve mucho mas gris, y un gris tan oscuro que algunos pueden llegar a ver negro, pero gris al fin de cuenta y por lo tanto una apuesta con alguna chance de éxito.
 
Última edición:

Argos

Colaborador
Colaborador
Hacer el ridículo demostrando total incapacidad de cuidar a tu gente solo para ganar una excusa? O para embolsar y destruir 10000 tipos?? Entiendo el razonamiento pero no lo comparto.

Saludos

Hacer el ridiculo ante quien? Dudo que tengan en mente deslumbrar a la prensa occidental, hace 80 años que occidente los trata de retrogradas.

Respecto al uso interno, me viene a la mente cierto ataque a Israel, ya hace casi un año. Es muy dificil saber de que lado viene la bola, o quien saca mas provecho con que.

En cuanto al ciudadano ruso promedio, es imposible que no sepa, despues de tanta censura a lo ruso y tanta sancion, que este conflicto esta impulsado por occidente todo. Lo que suceda fronteras adentro sera motivo de furia mas que de verguenza. Como ocurriria en todos lados.
 
Arriba