El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[TurcoRufa]

Buena pregunta! Hay mucho para analizar, friamente y desprovisto de emociones. EL 21 de mayo:

-Por que 59 aviones atacantes + los del COAN solo alcanzaron a hundir 1 Tipo 21 + averiados? Fueron determinantes las alturas a ambos lados del brazo San Carlos en esto y entonces los ingleses hicieron una buena eleccion del sitio del desembarco? La misma FAA en un mapa de las acciones del dia muestra que los barcos logisticos dentro del brazo no recibieron ataques.

-Si el 30 de mayo 6 aviones (uno con Exocet) no lograron dañar los portaviones, porque se piensa que 6 aviones solo con bombas podrian hacerlo el 1/2 de mayo? Para mi el 30 de mayo demuestra lo dificil que es distinguir e identificar un barco en la inmensidad del mar, volando a tan baja altura y a tan alta velocidad.

No entiendo, pretendías que el 21 de Mayo hundieramos toda la flota británica? Los mismos eran mancos que no se defendian?

21 de Mayo
1 Fragata hundida, 1puesta fuera de combate, otra con daños mayores, 2 con daños reparables.
23 de Mayo
Otra Fragata hundida.

Te parece que el accionar argentino no generó efectos adversos en los ingleses, que nontuvieron que cambiar planes, demorar otros, corregir otros?

No entiendo a donde apuntas con tu analisis, yo creo que simplemente se hizo muchísimo pero sin embargo no fue suficiente para repeler a los ingleses definitivamente de nuestras Islas.

 

[rodrigocarra]

Domingo en la mañana con un café, desarrollando un poco el punto del Che Amigo Carrasco, cuando la Task Force estuvo más comprometida fué cuando estaba aferrada al desembarco, nuestras fuerzas lo sabían, por eso la FAA y el COAN le dieron con todo, pero no alcanzó, se hubiera podido rechazar el. Dispositivo de desembarco con una acción Conjunta con la FLOMAR, y pongo también del EA saliendo de sus posiciones defensivas? , con el diario del lunes se puede decir que en alta medida si, con muchas pérdidas seguro los Subs a algo le darían seguro en el tránsito, pero el fin primigenio de UK de reconquistar el Archipiélago en ese intento estuviera exorcizado.
Más fácil decirlo que hacerlo y sigo pensando que nuestros Estrategas Amigos de Juanito Caminante de verdad pensaban los Ingleses no venían y desde que Corporate se puso en Marcha solo improvisaron para zafar del quilombo en que se habían metido y poco más.

Gracias Rastrojero, cuando andarás por Conce? recuerda comunicarte si estas en la zona. Compré un vinito de campo para chuparse los bigotes. Creo me durará hasta fines de enero/febrero. Por si andas por la zona este verano.
Sobre lo del diario del lunes. Yo creo deberías postear libremente. En rigor todo lo que uno pueda pensar o escribir luego del 14 junio 1982 es con el diario del lunes. Yo nunca le he dado mucha pelota a eso.

Buena pregunta! Hay mucho para analizar, friamente y desprovisto de emociones. EL 21 de mayo:

-Por que 59 aviones atacantes + los del COAN solo alcanzaron a hundir 1 Tipo 21 + averiados? Fueron determinantes las alturas a ambos lados del brazo San Carlos en esto y entonces los ingleses hicieron una buena eleccion del sitio del desembarco? La misma FAA en un mapa de las acciones del dia muestra que los barcos logisticos dentro del brazo no recibieron ataques.

-Si el 30 de mayo 6 aviones (uno con Exocet) no lograron dañar los portaviones, porque se piensa que 6 aviones solo con bombas podrian hacerlo el 1/2 de mayo? Para mi el 30 de mayo demuestra lo dificil que es distinguir e identificar un barco en la inmensidad del mar, volando a tan baja altura y a tan alta velocidad.

Sin duda el desembarco debe ser un momento de ataque, ofensivo, pero muy sensible. Vulnerable para quien lo ejecuta. Por lo mismo se realiza obtenido el control del mar y creo parcialmente un control aéreo.
Lo ingleses lo realizaron cuando estaban seguros que la flota de Argentina estaba en puerto y sin amenaza.

A pesar del éxito del sistema Q en San Carlos era un sistema que estaba diseñado para golpear lo mas lejos posible al ENO. En alta mar. El uso dado fue una patriotada de los pilotos y las personas encargadas.

 

[SMS]

No entiendo, pretendías que el 21 de Mayo hundieramos toda la flota británica? Los mismos eran mancos que no se defendian?

21 de Mayo
1 Fragata hundida, 1puesta fuera de combate, otra con daños mayores, 2 con daños reparables.

Hay mucho para analizar, friamente y desprovisto de emociones.

 

[rodrigocarra]

No me atrevo de decir que Spee hizo uso alguno del poder naval. Quedo atrapado en el inicio de la guerra en una colonia alemana en...China. Su unica "estrategia" era volver a su patria.

O a los alemanes, como Chile era "Neutral" y estaba molesto por la violación de espacio maritimo, luego de la batalla de Coronel, puede les costó abastecerse en puertos chilenos.

Puede que los ingleses tuvieran una base(lugar) para abastecerse que los ayudara. Como las Malvinas.
Hay que recordar que en ese tiempo no estaba en funcionamiento el canal de Panamá y abajo era el paso inter oceánico.

También existe esa posibilidad.

 

[rodrigocarra]

A todo esto, antecedente mas que importante, para los almirantes y estudiosos de estas cosas, que claramente los ingleses batallarían por las Malvinas en 1982.

Un punto estratégico que les permitió vencer a los alemanes en la 1 guerra mundial.
Después que la flota alemana, pelo a pelo se las había dado acá en Coronel.

Eso fue el diario de 1914.

 

[Alejandro Amendolara]

Hay que recordar que en ese tiempo no estaba en funcionamiento el canal de Panamá y abajo era el paso inter oceánico.

En Canal de Panamá se inauguró el 15 de agosto de 1914

 

[tanoarg]

¿No hay un informe del SIN que hablaba de San Carlos como principal probabilidad de desembarco británico elaborado pocos días después del 2 de abril?. En algun lado lo leí.

Hubo 21 opciones planteadas de desembarco...entre ellas...san carlos.

 

[rodrigocarra]

En Canal de Panamá se inauguró el 15 de agosto de 1914

Entiendo que la Batalla naval de Coronel fue el 1 noviembre 1914 y la batalla naval de Malvinas 8 de diciembre de 1914.

Supongo habrá estado en marcha blanca o no completamente listo o los alemanes no pasarían por ahí siendo de EEUU aliado de Inglaterra.

Entiendo todavía ocupaban el paso del extremo sur de américa. Habría que averiguar.

 

[Alejandro Amendolara]

los alemanes no pasarían por ahí siendo de EEUU aliado de Inglaterra.

En agosto/diciembre de 1914 EEUU era neutral en la entonces llamada "Guerra Europea".
Recién en 1917, y como consecuencia de la guerra submarina irrestricta declarada por Alemania y el famoso telegrama Zimmermann.

 

[SMS]

En agosto/diciembre de 1914 EEUU era neutral en la entonces llamada "Guerra Europea".
Recién en 1917, y como consecuencia de la guerra submarina irrestricta declarada por Alemania y el famoso telegrama Zimmermann.

Y por el sabotage perpetrado por agentes alemanes en 1916.

Black Tom explosion - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[tanoarg]

alguien vio la pelicula "capital sully"?.
cuando leo muchos mensajes veo que se toman en cuenta los parametros numeros y nunca el factor humano de las decisiones personales y grupales.
este tipo de decision es "determinante" al momento de las acciones, que luego se transforman en "exitos o fracasos" y para terceros en "valor y cobardia".
en el momento de las guerras las decisiones pesan porque la velocidad de los acontecimientos no da chance para evaluaciones planificadas o cientificas numericas, y cada una de las mismas, van cambiando por el simple hecho de casos "imposible" de preveer o simplemente el factor O.G.T. esta muy presente.
esto se puede llevar a ejemplos de explicar el "por que" una ciudad se salvo por una nube que la cubria, por lo tanto se decidio en ultimo segundo bombardear hiroshima...o por que nagumo decidio bombardear midway en vez de tener sus aviones armados para atacar portaaviones ya que el 80% de sus aviones exploradores no habian encontrado las amenazas y el tiempo apremiaba...o por que el alto mando de la flota argentina considero no atacar a la segunda flota de la otan o por que el alto mando de la FAA no empeño a sus aviones en tratar de no conseguir el dominio aereo...o el por que se decidio no operar desde la pista de malvinas o lo que sea...
la decision humana es determinante y es la forma de ver los numeros que uno tiene y de lo que entiende que tiene el otro.

 

[SMS]

o por que nagumo decidio bombardear midway en vez de tener sus aviones armados para atacar portaaviones ya que el 80% de sus aviones exploradores no habian encontrado las amenazas y el tiempo apremiaba

SI, entiendo lo que decis. La niebla de guerra. En el caso que mencionas no fue niebla de guerra, fue error de planificacion. Yamato burlo un principio de la guerra, unicidad de objetivo, dandole a Nagumo la doble mision de bombardear Midway y buscar los posibles portaviones de la USN que interfirieran. Prueba irrefutable de que se percato de su error, en las dos batallas siguientes de portaviones, Salomon Orientales y Santa Cruz, los portaviones encargados de bombardear Guadalcanal no era los mismos encargados de buscar a sus oponentes de la USN.

 

[rodrigocarra]

Bueno yo creo la guerra en si es un error. Partiendo de eso creo son puros errores a futuro de ambos beligerantes. Y creo gana el que comete menos errores y los menos graves.
La guerra es un error. Yo parto de ahí.

 

[SMS]

Bueno yo creo la guerra en si es un error. Partiendo de eso creo son puros errores a futuro de ambos beligerantes. Y creo gana el que comete menos errores y los menos graves.
La guerra es un error. Yo parto de ahí.

No se si error, pero si que debe ser la ultima opcion, porque rara vez resulta en la satisfaccion de los objetivos.

 

[tanoarg]

SI, entiendo lo que decis. La niebla de guerra. En el caso que mencionas no fue niebla de guerra, fue error de planificacion. Yamato burlo un principio de la guerra, unicidad de objetivo, dandole a Nagumo la doble mision de bombardear Midway y buscar los posibles portaviones de la USN que interfirieran. Prueba irrefutable de que se percato de su error, en las dos batallas siguientes de portaviones, Salomon Orientales y Santa Cruz, los portaviones encargados de bombardear Guadalcanal no era los mismos encargados de buscar a sus oponentes de la USN.

los japoneses tenian entendido que no estaban los portaaviones ahi... pero dejando eso de lado, lo que comentas ratifica lo que digo.

 

[Alejandro Amendolara]

cuando leo muchos mensajes veo que se toman en cuenta los parametros numeros y nunca el factor humano de las decisiones personales y grupales.
este tipo de decision es "determinante" al momento de las acciones, que luego se transforman en "exitos o fracasos" y para terceros en "valor y cobardia".

Coincido Tano! Por eso es complicado reconstruir la toma de decisiones de los protagonistas que las adoptaron, menos aún hacer historia contra fáctica, como también reducir los análisis a meras analogías históricas.

 

[SMS]

@tanoarg @Alejandro Amendolara

Yo pienso que todo dependo del nivel del cual estamos hablando. En el nivel tactico coincido que no se puede hablar de errores, los protagonistas toman decisiones limitados por el tiempo, de acuerdo a su capacidad y sujeto a la informacion que puedan tener.

En el nivel operacional y estrategico la cosa cambia. Si bien la informacion que se tenga para la planificacion puede ser equivocada o incompleta, los planificadores tienen que tener esto en cuenta y preveer imprevistos. Ademas en el nivel estrategico y operacional las decisiones se toman en un lugar alejado de la presion inmediata, y por un grupo que puede presentar opciones distintas a las iniciales. Caso arquetipico nuevamente Midway, mas de un oficial en el estado mayor le dijo a Yamamoto que su plan era riesgoso y equivocado, los ejercicios de guerra que se hicieron lo confirmaron. solo la soberbia y el prestigio permitio que el plan se llevara a cabo (para un discusion profunda leer el libro de Fuchida).

 

[BIGUA82]

Los leo todos los dias...
Y para SMS es este mi post,desprovisto de toda connotacion de sentimientos como a veces suele escribir o solicitar...
Como estoy reescribiendo mi libro,hoy tuve una confirmacion de fuente inglesa,sobre porqué no operaron los Volvo ni los blindados livianos en el Combate por el Itsmo de Darwin.

Un requerimiento del Teniente Coronel Jones de que se sumasen a estos refuerzos, los Volvo de doble tracción, para mover las armas pesadas del Batallón y de algunas unidades blindadas de los Blue and Royals le fue negada, en razón de que se trataba de un terreno sumamente dificultoso para los vehículos a oruga como eran los tanques livianos Scorpion y Scimitar y del poco combustible disponible para ellos, ya que el vital fluido había sido en gran parte arrojado al mar por el buque que lo transportaba el RFA Sir Lancelot al ser alcanzado el 25 de mayo por una bomba lanzada por los aviones de la FAA y que no explotara

Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

Ademas en el nivel estrategico y operacional las decisiones se toman en un lugar alejado de la presion inmediata, y por un grupo que puede presentar opciones distintas a las iniciales.

A nivel estratégico y operacional pueden existir otras presiones "inmediatas" (política, mediática, y frente interno), que pueden llegar en forma de órdenes y condicionar al nivel táctico.
Caso Thompson, que no tenía intención de atacar Darwin/Pradera del Ganso, y recibió la orden de Northwood de hacerlo. Sumemos la filtración anticipada de la noticia (atribuida al MoD) del ataque sobre el istmo para "consumo interno" en el RU.
Saludos

 

[BIGUA82]

A nivel estratégico y operacional pueden existir otras presiones "inmediatas" (política, mediática, y frente interno), que pueden llegar en forma de órdenes y condicionar al nivel táctico.
Caso Thompson, que no tenía intención de atacar Darwin/Pradera del Ganso, y recibió la orden de Northwood de hacerlo. Sumemos la filtración anticipada de la noticia (atribuida al MoD) del ataque sobre el istmo para "consumo interno" en el RU.
Saludos

Pero la ICIA argentina no sintonizó el 27 de mayo a las 19:00 hs local/ 22:00 Z el noticiero de la BBC....anecdota que tambien irá en mi libro...y Jones dice ante Fox que lo va a querellar al Secretario de Defensa si algun hombre fallece...es mas larga esta historia.