El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Tarkus40

Colaborador
Shivan
Para el año 1982 los únicos sistemas de armas que tenían en común La Us Navy y la Royal Navy ,desde 1978 con el retiro del Ark Royal y sus F-4 Phamton, eran el Sea King, el Sidewinder L, que se lo acababan de dar y el torpedo antisubmarino MK-46.. Nada más.
No tenían ningún radar, misil, aeronave embarcado en común,
Los “Libritos” de tácticas de defensa de Flota también, completamente distintos, ya que el cerebro de la defensa de la Us Navy era la alerta temprana en vuelo, mientras la Royal Navy directamente había relegado la Alerta Temprana de su inventario.
La Royal Navy basaba su defensa antiaérea primordialmente en el Sea Dart y si por casualidad estaba con combustible y de paso, en una PAC de Sea Harrier en un sector no superior a las 100 millas de radio del portaaeronaves, no del núcleo a defender.
La Us Navy basaba su defensa aérea sobre mínimo 3 PAC´s de F-14 permanentes a 400 millas del núcleo a defender y sus misiles AGM-54 Phoenix. dándole 150 millas más de alcance además de su capacidad de ser guiado desde los E-2C Hawkeye. Recién a partir de las 100 millas empezaban a entrar en juego los distintos sistemas de armas embarcados hasta llegar a la defensa artillada con Phalanx como último recurso. Esto los ingleses ni lo consideraban. Ya que ni siquiera tenían cañones antiaéreos asociados a radares de Control Tiro. Su último recurso era el Sea Wolf, si la fragata que lo tenía estaba cerca. el Cañón de 114mm y las armas menores.
Dos Portaeronaves con 20 Sea Harrier y 16 Sea King, con tácticas completamente distintas de defensa, no tiene el más mínimo grado de comparación contra grupos de Tareas de la Us Navy con 2 superportaviones, disponiendo en ese momento de 48 F-14 embarcados y 150 aeronaves más, junto a todo el sistema de comando y control asociado al armamento en vuelo y embarcado.
Los rusos deberían estar super interesados en conocer los daños que sufría la flota británica y como lo lograron las fuerzas aeronavales argentinas, pero te puedo asegurar que no les movía una rayita el amperímetro con respecto a lo que sabían que tendrían que enfrentar en caso de combatir contra la NATO, que ya tenía su defensa aérea de Flota centrada en la Us Navy y sus 14 portaviones operativos en ese momento. Recordemos que el más pobretón en ese momento era el Uss Midway que acababa de recibir sus 48 F-18A .
Dar a conocer un tentativo daño al Invencible no los hubiese afectado desde el punto de vista de la Información más allá del impacto que tuvieron los ataques a la Sheffield y al Atlantic Conveyor, ya que los primeros que se hubiesen dado cuenta de que algo pasaba, eran los argentinos, por la reducción notable de las operaciones aéreas, cosa que ya fue comprobado que no sucedió.
Si el ataque sobre la Sheffield y el Atlantic Conveyor no lo hubiesen comunicado primero los ingleses, acá no se enteraba nadie, ya que Argentina no tenía ninguna fuente de inteligencia que le permitiera obtener el resultado de estas misiones. Si el Invencible o el Hermes hubiesen sido afectados, la falta de actividad aérea lo hubiese delatado de inmediato.
Slds
 
Vos no tenes en cuenta que EEUU eran los unicos con esas defenzas y contra ellos seguro usaban nukes en los ataques. Pensa mas en Europa...

Ademas acordate que TODO, ADSOLUTAMENTE TODO, lo que hicimos en el 82, se creia por TODOS, EEUU y Rusos inclidos, que era imposible y/o suicidio.

EEUU con todo lo que tenia tampoco pensaba en parar aviones a baja altura... los F-14 en especial, estaban completamente diseñados y pensados para parar bombarderos volando a gran altura a una buena distancia de su flota. Asi tb su arma principal.

Apuesto a que los E-2 estarian mirando hacia para arriba tb... es posible que se te escape algun avion pequeño a baja atura. Pero esto lo pongo en duda, un E-2 ve todo.

Los otros ataques no son comparables, no se sabia siquiera si se le habia pegado a algo...

Con respecto a la actividad aerea, con aviones vstol, meparece que podria seguir operando... es como esperar q no pueda aterrizar o despegar un helo. Si el ascensor quedo operable para mi que podrian seguir... mas limitados.
 
Si el Invencible o el Hermes hubiesen sido afectados, la falta de actividad aérea lo hubiese delatado de inmediato.
Slds

El propio Woodward sostiene que si los argentinos averiábamos o hundíamos un portaaviones, el desarrollo de la campaña británica hubiera quedado afectada sustancialmente, con la posibilidad de tener que regresar y asumir el fracaso. El mismo criterio fue sostenido en nuestro país a nivel estratégico-operacional. Había que pegarle a un portaaviones, porque éstos eran el principal centro de gravedad británico. De allí, el perfil de las misiones de los Super Etendard.

Entonces, si se hubiera cumplido la premonición de Woodward (un portaaviones fuera de combate), la guerra hubiera terminado el 31 de mayo probablemente con un alto el fuego en las acciones militares en las islas (el tercer "portaaviones" (el Atlantic Conveyor), ya estaba "out of order").

La guerra duró 15 días más después de la misión SUE-A4-C130 del 30 de mayo, y los británicos debieron asimilar en el interín el golpe de Bahía Agradable.

Saludos,

Alejandro

---------- Post added at 09:45 ---------- Previous post was at 09:31 ----------

Si el ataque sobre la Sheffield y el Atlantic Conveyor no lo hubiesen comunicado primero los ingleses, acá no se enteraba nadie, ya que Argentina no tenía ninguna fuente de inteligencia que le permitiera obtener el resultado de estas misiones. Slds

LA PRENSA; Martes 1° de Junio de 1982; pág.3.

“ALGO SERIO ESTÁ OCURRIENDO EN LA FLOTA INGLESA”

Río de Janeiro, 31 (Télam). La estación Radio Escucha, del puerto de Río de Janeiro, llegó a la conclusión de que “algo serio está pasando en la flota inglesa”, después de haber descrito los mensajes captados aquí como un “caos radial”.

El servicio de Radio escucha, de Río de Janeiro, está destinado a captar todos los mensajes que se emiten en el Atlántico y cobró gran credibilidad cuando fue uno de los primeros en anunciar el hundimiento del “Sheffield” y las averías que sufrió el portaaviones “Hermes” en la zona de las Islas Malvinas.

Según el operador de turno, el “caos de los mensajes se produjo después de haberse tenido noticias de que la aviación argentina alcanzó el portaaviones “Invincible” y se encontró en la “superposición de llamados, donde se mezclaban las claves secretas con los mensajes directos en inglés”.


Alguien tendrá las grabaciones de estos mensajes interceptados por "Radio Escucha" de Brasil?

Slds. Alejandro
 

njl56

Colaborador
Colaborador
El propio Woodward sostiene que si los argentinos averiábamos o hundíamos un portaaviones, el desarrollo de la campaña británica hubiera quedado afectada sustancialmente, con la posibilidad de tener que regresar y asumir el fracaso.

Entonces, si se hubiera cumplido la premonición de Woodward (un portaaviones fuera de combate), la guerra hubiera terminado el 31 de mayo probablemente con un alto el fuego en las acciones militares en las islas (el tercer "portaaviones" (el Atlantic Conveyor), ya estaba "out of order").

Slds. Alejandro


Buen día Alejandro:

Los ingleses fletaron en total 4 buques con capacidades diferentes pero con un mismo proposito, ya que los PAL como el Invincible y el Hermes han tenido como respaldo dos buques mas acondicionados para operar como "portaviones" alternativos. uno de ellos se pierde el dia 28 de mayo de 1982 luego de haber sido alcanzado por el COAN por exo AM39: Atlantic Conveyor y el segundo no fua atacado nunca: Atlantic Causeway gemelo del primero.

El detalle que me gusta destacar es que ambos buques de menera individual, desplazaban algo mas que el propio HMS Invincible, o sea, eran de mayor tamaño aun.

No olivemos ademas que desde el 21 de mayo se trabaja en san carlos en la construccion de una pista alternativa y hay en ZM una foto de un harrier posado en la cubierta de un buque de desembarco cuyo nombre no recuerdo en este momento...

Lease entonces, que siempre se dio la ecuacion minima solicitada por SW con exceso aun, ya que dispuso de 4 buques con un minimo de dos para mantener operaciones, esto sin ir mas alla y no genrar polemica esteril al decir que habia 3 porta mas en disponibilidad con ciertas limitaciones: un gemelo del R05, un gemelo del Hermes (Bulwark se escibe su nombre?) y un buque USS que se acercaba del Oceano Indico.

Especies periodisticas y el propio Ureta mencionan al USS Saratoga como "ese" buque viniendo del este y Guillermo Posadas afirma que existieron en el aire harriers americanos piloteados por americanos "desarmados" en apoyo a las operaciones aereas de la RN en la ZE... que ensalada, no?

cordiales saludos
norberto
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Es que no lo hundis de la forma que lo atacaron no se hunde...
en verdad...esto no es asi.
un buque de guerra no solo se puede hundir por el "buraco" que le generas...sino por los daños indirectos que le producis... como es esto?...simple: fijate la version inglesa del hundimiento del sheffield...el misil no exploto...pero el "poco combustible" remanente que le quedaba genero un incendio, afectando a sistemas vitales del buque como es el caso de sistemas antiincendio...ergo...despues se hundio.
otro ejemplo
el dasher se hunde porque un avion en etapa de entrenamiento choca al aterrijar con barriles de combustible...haciendose ingobernable el incendio y hundiendolo.
el maine:
segun la historia oficial...una autocombustion del carbon genero la explosion.
en la segunda guerra, un portaaviones fue hundido por una sola bomba que entro por el hangar.

fijate el enterprise cuando tuvo su accidente


osea... un buque de guerra como el portaaviones, es aparte de una cascara flotante que tiene que estar perfectmente equilibrada, es un deposito de municiones (con su carga explosiva y propulsora), misiles, bombas, torpedos, cohetes, combustible del buque y de helos, de harriers...a eso sumale que si esta en operacion, la cantidad de los mismos se multiplican.... osea... no existe nada lineal entre la proporcion del golpe vs el tonelaje del buque... el calculo "de ojete" tiene mucho que ver.

Entonces, si se hubiera cumplido la premonición de Woodward (un portaaviones fuera de combate), la guerra hubiera terminado el 31 de mayo probablemente con un alto el fuego en las acciones militares en las islas (el tercer "portaaviones" (el Atlantic Conveyor), ya estaba "out of order").
bueno... tampoco es tan lineal la cosa...
recorda esto:
http://www.raf.mod.uk/Malvinas/images/cas059a.jpg

y esto:



un gran abrazo

---------- Post added at 10:16 ---------- Previous post was at 10:12 ----------

Especies periodisticas y el propio Ureta mencionan al USS Saratoga como "ese" buque viniendo del este y Guillermo Posadas afirma que existieron en el aire harriers americanos piloteados por americanos "desarmados" en apoyo a las operaciones aereas de la RN en la ZE... que ensalada, no?
siempre pense, que "ese" portaaviones norteamericano... no era tal, sino mas bien un LHD del tipo iwojima.
te mando un gran abrazo.
pd: si alguien se llega a preguntar que eso era imposible porque no habia tiempo para entrenar a las dotaciones inglesas en el nuevo buque... deben recordar que en 1978... alguna de nuestras a69... se habla en frances.
un abrazo
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado tanoarg
si se refiere al maine de cuba, ultimamente se habla de gente de roosvelt + hearth poniendo el iniciador...
saludos
bagre
 

tanoarg

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Moderador
sin dudas!!... es mas que sabido!...y mucho mas cuando las carboneras era de tolbas abiertas y no cerradas!
de los 200 y pico de oficiales que tenia el buque..."justo" en la noche de la explosion, todos los oficiales estaban en una fiesta (solo uno se quedo en el buque...y murio).
te mando un abrazo
pd: por eso recalque..."historia oficial".
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
Igual, a mi parecer, Woodward le da mucho "dramatismo" al libro exagerando cosas para justificar las pérdidas y el tiempo que demoró en terminar la campaña.
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
Alguna vez te los mandé? Ahora me queda la duda si me estás agradeciendo de en serio o es ironía...
Por último, Woodward en si no fue quien escribió el libro...Digamos que usó un escritor y el simplemente contó. Debe haber habido cosas a las cuales el escritor le buscó la vuelta para hacerlas más atractivas.

No se si lo hablaron antes, pero, como se explica que lo primero que dicen en Gran Bretaña es que se atacó al casco del Altlantic Conveyor (que se había terminado de hundir el 28) y luego dan la versión de la Avenger?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
si me lo mandaste!! (upa!! quedo feo!...pero bueno...al final la idea es gozar).
te lo agradezco nuevamente.
un abrazo
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Otro si digo:

Portella y O´Connel en "Malvinas su advertencia termonuclear" registran algo asi como (no recuerdo exactamente ahora) unos 75 contactos de superficie dentro de la ZET que no eran buques ni argentinos ni ingleses.

Estos contactos han permanecido dentro del ZET hasta el final de la guerra y al menos yo, he leido de la existencia de pesqueros polacos en el ZET.

O´Connel en persona me ha dicho que varios de esos contactos eran sub sovieticos por entonces. Lo que quiero decir y lo he seguramente, la entonces URSS fue testigo de "ring side" de muchos de los acontecimientos que tratamos de develar
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Querido norbert:
la URSS en su momento, aparte de utilizar a submarinos como elementos de espionaje y escucha (recodar el caso "whiskey on de rocks" en suecia), sino que era muy comun el empleo de pesqueros clase Okean, para operaciones elint/sigint/comint.
un abrazo
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
tambien aviones ... los brasileros interceptaron un avion ruso con sus Mirage en abril del 82. en alguna revista tengo esa nota...
 

Marcantilan

Colaborador
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O´Connel en persona me ha dicho que varios de esos contactos eran sub sovieticos por entonces. Lo que quiero decir y lo he seguramente, la entonces URSS fue testigo de "ring side" de muchos de los acontecimientos que tratamos de develar

Respetuosamente, y como resulta interesante, sugiero seguirlo en "Soviéticos en Malvinas"

Por otra parte, la teoría de como detectaron que eran submarinos, resulta absolutamente descabellada. Hablando del tema con gente de la FAA me confirmaron que no se poseían ni los medios, ni la preparación para esas "detecciones"
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Respetuosamente, y como resulta interesante, sugiero seguirlo en "Soviéticos en Malvinas"

Por otra parte, la teoría de como detectaron que eran submarinos, resulta absolutamente descabellada. Hablando del tema con gente de la FAA me confirmaron que no se poseían ni los medios, ni la preparación para esas "detecciones"

Esta bien, no amerita seguir el tema por eso ni moverlo, solo hacia referencia a lo de Alejandro y los Brasileros como testigos, por eso lo mencioné.

Y en lo que atañe a lo de O´Connel: siempre entendí que fueron avistados en superficie... no se por quien ademas...

Un cordial saludo
norberto

---------- Post added at 11:58 ---------- Previous post was at 11:56 ----------

Don Carlos Cal contó en la Universidad Di Tella que para los argentinos era imposible reconocer la firma de un sub ingles de propulsion nuclear. O sea, entiendo que tal vez localizaran "algo" pero no lo podian "separar" de lo general porque no existia la informacion necesaria para hacerlo.

norberto
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
bueno... tampoco es tan lineal la cosa...
recorda esto:
http://www.raf.mod.uk/Malvinas/images/cas059a.jpg

y esto:



Ojo Tano, creo que en este thread ya hablamos del asunto.

Que un par de SHARs hayan aterrizado en la cubierta de un clase Intrepid o que el ferry de algunos GR.3 y SHARs hayan sido hechos mediante portacontenedores no significan para nada que ambas soluciones sirvan para mantener la operatividad de algo tan complejo como una unidad de aviones de caza y ataque. Ni siquiera la pista de San Carlos que apenas pudo ser utilizada como puesto aéreo avanzado.

Que quiero decir? que a excepción de los dos PALs los británicos no tenían capacidad de operar unidades de combate operativas desde cualquier otra alternativa que no sea un buque pensado y diseñado para mantener la logística de equipos electrónicos, combustible, tripulación y munición de una unidad de combate como las formadas por los dos subtipos de VSTOL.

Coincido plenamente (otra vez más) con la visión de Oscar Teves, a 30 años de producido el incidente es imposible al día de hoy que se haya ocultado un evento de semejante magnitud.

Nuestra obsesión por dañar un portaaviones inglés comenzó en una fecha tan temprana como el mismísimo 1 de mayo, donde se dijo y se publicó que el Hermes fue atacado por un Pucará y durante ese mismo día otra vez se nos vendió la historia que fue atacado por un MIIIEA. Hubo que esperar hasta el 4 de mayo para volver a leer y escuchar conjeturas sobre otro posible daño al Hermes, víctima esta vez de un AM-39. Y luego vino la historia de testigos que lo vieron escorado y la locura del pedido de reparación en Curacao.

Ninguno de estos eventos tuvo lugar y el Hermes continuó operando a pleno.

El 30 de mayo, coincidiendo con que esta vez tanto la FAA y el COAN habían planeado y ejecutado una misión exclusivamente para alcanzar un PAL, comenzó otra historia pero con otro nombre, el del Invincible.

Las pruebas demostraron contundentemente que el Vince retornó a GB. Sin la pérdida de un solo tripulante. Y aparentemente sin un rasguño.

Lo único que no cuadra dentro de todas las pruebas e información que existe al día de hoy son los relatos de Ureta e Isaac. Con el mayor de los respetos que ambos me merecen y viendo que al día de hoy siguen sosteniendo con firmeza sus dichos, no puedo buscar otra respuesta que la línea que lleva Jualbo donde pudo existir un reconocimiento del blanco erróneo.

En medio de todo esto tenemos una ensalada de retorcidas explicaciones como son el Acta de Secretos Oficiales, ocultamiento de la información a sus viejos enemigos del Pacto de Varsovia, varias teorías etílicas que mutan con el paso de los años y un sinfín de mitos urbanos que Internet se ha encargado de propagar y que desgraciadamente están al alcance de muchas personas poco informadas que lo han tomado como cierto.

Mientras tanto, en plena moda de wikileaks y con una libertad de prensa gozando de décadas y décadas de libertad, sobre este tema no tenemos ni una novedad. Ni una.

Y quien escribe esto, allá por el año 83/84 creía ciegamente que el Vince había sido tocado.

Saludos.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
LA PRENSA; Martes 1° de Junio de 1982; pág.3.

“ALGO SERIO ESTÁ OCURRIENDO EN LA FLOTA INGLESA”

Río de Janeiro, 31 (Télam). La estación Radio Escucha, del puerto de Río de Janeiro, llegó a la conclusión de que “algo serio está pasando en la flota inglesa”, después de haber descrito los mensajes captados aquí como un “caos radial”.

El servicio de Radio escucha, de Río de Janeiro, está destinado a captar todos los mensajes que se emiten en el Atlántico y cobró gran credibilidad cuando fue uno de los primeros en anunciar el hundimiento del “Sheffield” y las averías que sufrió el portaaviones “Hermes” en la zona de las Islas Malvinas.

Según el operador de turno, el “caos de los mensajes se produjo después de haberse tenido noticias de que la aviación argentina alcanzó el portaaviones “Invincible” y se encontró en la “superposición de llamados, donde se mezclaban las claves secretas con los mensajes directos en inglés”.


Alguien tendrá las grabaciones de estos mensajes interceptados por "Radio Escucha" de Brasil?

Slds. Alejandro

Muy interesante dato, Alejandro ¿Que credibilidad le das, teniendo en cuenta que es una noticia de Télam?

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Que un par de SHARs hayan aterrizado en la cubierta de un clase Intrepid o que el ferry de algunos GR.3 y SHARs hayan sido hechos mediante portacontenedores no significan para nada que ambas soluciones sirvan para mantener la operatividad de algo tan complejo como una unidad de aviones de caza y ataque. Ni siquiera la pista de San Carlos que apenas pudo ser utilizada como puesto aéreo avanzado.
Pues ahi hay un error amigazo... el harrier se diseño para operar desde FOB, y la operatividad del mismo, estaba regido bajo este mismo concepto.
no te digo que es cargar nafta y despegar, pero el concepto y la doctrina de la RAF, era justamente trabajar bajo este parametro.
obviamente depende de una linea logistica, pero que tranquilamente puede realizar desde FOB san carlos o desde donde sea. el Harrier es un avion ejemplar en tal sentido.
no te digo que "el dia 31 operaban al 100%" pero si, que a los pocos dias y ante la necesidad de CAS, hubiesen operado sin problemas.

Que quiero decir? que a excepción de los dos PALs los británicos no tenían capacidad de operar unidades de combate operativas desde cualquier otra alternativa que no sea un buque pensado y diseñado para mantener la logística de equipos electrónicos, combustible, tripulación y munición de una unidad de combate como las formadas por los dos subtipos de VSTOL.
no amigazo, el harrier fue diseñado para operar siempre cerca del frente del pacto de varsovia en pistas fob en una guerra de movimiento. asi fue diseñado y su doctrina de empleo.

Coincido plenamente (otra vez más) con la visión de Oscar Teves, a 30 años de producido el incidente es imposible al día de hoy que se haya ocultado un evento de semejante magnitud.
coincido en gran medida... pero tambien recuerdo cuanto duro sin conocerse el incidente U19, o recien despues de 30 años, nos enteramos que los sidewinder de los nimrop no eran operativos... o recien despues de 25 años nos enteramos en forma oficial que el A.C. se hundio el dia 28 y que llegaron 2 misiles y no uno... y nombrando a oscar...cuanto tiempo tardamos (y gracias a el) en saber como murio Jones??...porque si de la historia oficial nos acotamos...los argentinos dicen que gomez centurion lo mato y los ingleses dicen que volo una trinchera con dos granadas antes de caer muerto.
osea... el "no saber" no significa "no existe".

Nuestra obsesión por dañar un portaaviones inglés comenzó en una fecha tan temprana como el mismísimo 1 de mayo, donde se dijo y se publicó que el Hermes fue atacado por un Pucará y durante ese mismo día otra vez se nos vendió la historia que fue atacado por un MIIIEA. Hubo que esperar hasta el 4 de mayo para volver a leer y escuchar conjeturas sobre otro posible daño al Hermes, víctima esta vez de un AM-39. Y luego vino la historia de testigos que lo vieron escorado y la locura del pedido de reparación en Curacao.

Ninguno de estos eventos tuvo lugar y el Hermes continuó operando a pleno.
hummm...no lo se si opero a pleno...siempre me pregunte por que en mikado, por que un helicoptero del hermes, con tripulacion del hermes...partio del invincible...y sin contar, que el hermes tenia menos helos que el r05... pregunta que me hago nomas.

El 30 de mayo, coincidiendo con que esta vez tanto la FAA y el COAN habían planeado y ejecutado una misión exclusivamente para alcanzar un PAL, comenzó otra historia pero con otro nombre, el del Invincible.

Las pruebas demostraron contundentemente que el Vince retornó a GB. Sin la pérdida de un solo tripulante. Y aparentemente sin un rasguño.
concuerdo.


Lo único que no cuadra dentro de todas las pruebas e información que existe al día de hoy son los relatos de Ureta e Isaac. Con el mayor de los respetos que ambos me merecen y viendo que al día de hoy siguen sosteniendo con firmeza sus dichos, no puedo buscar otra respuesta que la línea que lleva Jualbo donde pudo existir un reconocimiento del blanco erróneo.
yo creo otra cosa...


Mientras tanto, en plena moda de wikileaks y con una libertad de prensa gozando de décadas y décadas de libertad, sobre este tema no tenemos ni una novedad. Ni una.
siguiendo a wikileaks...quien mato a kenedy?, quien mato a calitos menem? que cosa dijo wikileaks que no conocieramos de antemano?

Y quien escribe esto, allá por el año 83/84 creía ciegamente que el Vince había sido tocado.
somos dos.
un abrazo titan
 
Arriba