Derruido
Colaborador
Creo que el RAFALE Brasileño, nace con una gran ventaja, con costos de investigación hundidos.
Salute
El Derru
Brasil y su programa FX-2
- Tema iniciado JQ01
- Fecha de inicio
Creo que el RAFALE Brasileño, nace con una gran ventaja, con costos de investigación hundidos.
Salute
El Derru
y es que tu analisis es impecable.... no me caben dudas de eso... pasa que hay numeros que se tienen que tomar con pinzas..
los valores de operacion de los Rafale y SH son, en gran medida, los calculados en base a la operacion de estos modelos en sus respectivas armadas.... aun no hay datos parangonables con los SH australianos pq son "demasiado nuevos" y no tienen aun un indice de desgaste lo suficientemente alto como para poder ingresar algun valor util...
para el caso del Gripen NG, se han tomado como base los Gripen operados por los Suecos , pero aca sin dudas se incurre en un error , ya que no es el mismo modelo.. .y es imposible calcular los requerimientos de mantenimiento de un avion que aun no vuela...
por eso digo que para el caso del Gripen los valores son optimistas , o mas bien "se espera que" los valores esten en esos rangos...
para el caso del SH no hay mucho mas que decir... son los valores que del USN... el punto seria ver si los rotables a ellos les costara lo mismo que a los Brasileños..:yonofui::yonofui:
para el caso del Rafale... mismo problema... con la salvedad que las licencias que se estan manejando en cuanto a logistica , spares y motor por sobre todas las cosas, son mucho mas amplias que en el caso de los 2 anteriores...
por eso es "ESPERABLE" que la hr de vuelo de un Rafale Br sea menor que la actual... ya que no hay que olvidar que ,ademas, los Franceses cargan dentro de los costos de operacion, los costos de programa... cosa que no tiene que ser relevante al usuario extranjero, mas si este no dependera (o mas bien, dependera menos) del fabricante a la hora del mantenimiento y repuesteria del avion...
es logico suponer que la hr/hombre e nBrasil sera menor que en francia... y que un repuesto X hecho en Brasil tendra menor costo que el mismo hecho en Francia + las ganancias de venta del mismo
por eso, me cuesta creer que la hr de vuelo de un Gripen NG pueda ser mucho menor a la de los restantes competidores.. y que la hr de vuelo de un Rafale sea mucho mayor que la del SH ... del cual, (en gran medida) se dependera del fabricante para su manutencion y logistica...
desde luego.... pero no solo depende de la "mano de obra"... ya que aca estamos hablando no solo de la mano de obra de fabricacion de spares...sino tambien de las Hr/hombre que se necesitan por avion , (de costo innegable mas bajo en Brasil) y del hecho de que todo lo que se haga e nBrasil sera sin dudas mas barato que comprarlo hecho en Francia ( o en cualquier otro pais) una vez instalada la produccion en Brasil...
y nadie dice que los Rafale seran "MAS BARATOS DE ADQUIRIR" a mi no me caben dudas de que el Rafale sera el avion mas caro "de comprar" de los 3....
yo lo que discuto es que no sera e l "MAS CARO DE OPERAR".. luego de que Brasil haya asimilado todo el proceso productivo de spares y su logistica y manutención "in situ"...
de ahi que los Brasileños hayan insistido tanto con el traspaso de tecnologia... no solo para "meter mano" en las entrañas de los aparatos (que desde luego eso tiene un costo, y en el caso del SH hay que pagarlo ) sino, fundamentalmente , para poder mantener la operatividad del sistema desde Brasil y sin intervención de terceros...
por eso la insistencia de Lula con el Rafale, que fue el que mas ofreció en ese item.. fundamental para ellos...
Sus números no deben estar bien. En una entrevista Nelson During aclaró:
Por otro lado el NAVAIR informa que el costo de la hora de vuelo del F-18 es de USD 18.900.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Tambien declaran $47.250 por hora de vuelo para los Tomcats.
En otro lado dan la ridiculamente baja cifra de $5.000 por hora para los hornets.
Yo lo calcule a $11.000 la hora, un poco mas que la de los australianos, y cerca de lo que los amigos brasileros filtraron.
Saludos
---------- Post added at 05:24 ---------- Previous post was at 05:05 ----------
http://ftp.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30624.pdf
Es del 2009, y detallan bien lo que cuesta el SLEP de los F18C contra los SH nuevos. Hablan de $8.333 por hora de vuelo para los SH.
Wolf
Colaborador
bueno.. .vamos a dar un ejemplo sencillo para que quede mas claro...
tenemos un automovil.. Peugeot 206... este se fabrica en Francia (lugar de origen) y en Argentina (por intermedio de su filial local)
desde luego, el auto "fabricado" en Argentina posee aun muchas piezas que son "importadas de Francia... pero un gran porcentaje no... actualmente un 60/70% del auto es fabricado localmente , con partes locales....
cuanto cuesta este auto salido de fabrica aca?... y cuanto e n Francia?
es logico y la respuesta es muy sencilla .. el local es substancialmente mas barato... por que?
pq los costos de montaje e n fabrica de los componentes (sean locales o extranjeros) sera mas bajo.. por la sencilla razon que las hr/hombre locales necesarias para hacerlo son mucho mas baratas aca...
y desde luego, las piezas de construccion nacional empleadas seran mucho mas baratas que las "importadas" por la misma razon.. agregado el plus de ganancia del proveedor extranjero...
todo esto nos da un producto terminado que al salir de fabrica sera de un costo mas reducido que el fabricado en Francia.... asi de simple...
es logico suponer que un caza que sera ensamblado en Brasil, con mano de obra local, con un cierto porcentaje de componentes fabricados en Brasil... tendra que ser, necesariamente ... mas barato que uno que se ensamble en Francia, con mano de obra francesa y piezas francesas....
cuanto mas barato??? no lo se... pero que sera mas barato no hay dudas... dependera principalmente del porcentaje de "nacionalizacion" del avion...
S
SnAkE_OnE
depende mas de cantidad que del porcentaje en si, mucho influye el costo de establecer la logistica localmente...que el airframe es lo de menos..
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Si te vale, yo he montado en las dos versiones y no te creas que se parecen mucho, tampoco es igual un vw made in usa que un vw made in europe.
Iconoclasta
Colaborador
No creo que sea esta la duda que plantea rumples, el ejemplo que estas dando no es valido, ya que estas comparando una planta en Francia y Otra en Argentina que existen
En Brasíl hay que instalar una nueva fabrica/planta, a que costo? Este es el costo que va a hacer que los rafale de Brasil sean los mas caros del mundo ¿Cuanto puede salir la instalación de una planta? ¿Cuantos cientos de millones extras hay que sumarle al rafale brasilero?
desde luego... eso no lo discuto... aparte de que cada modelo esta adaptado a las necesidades de la region...
por ejemplo.. los autos producidos aqui tienen mayor despeje del suelo y los motores son menos comprimidos... lo primero por el mal estado de nuestras vias de transito... y lo segundo por la calidad del combustible (el diesel principalmente)
master.. ese costo es el que estan negociando ahora.... lso costos de montaje de fabricas, talleres, y demases son los que se negocian en el contrato inicial.... es por eso que el programa esta e n"stand by" desde hace meses.... son muchos item los que hay que incluir... y desde luego que Brasil querra incluir todo el costo en la operacion...
por eso dije que era descontado que el Rafale seria el mas caro de "adquirir".... pq con el costo del avion vendran el costo de todo lo asociado...
por otro lado para el caso del Gripen la negociacion era incluso mas amplia en ese sentido...
solo lean los pdfque hay dando vueltas sobre el alcance de los contratos y se daran una idea de lo que hablo....
Paulo habia subido algo al respecto... creo que en esta misma seccion
Sobre precios, tenemos por ejemplo Embraer, los aviones que ocupan la misma faja de mercado pero de otros fabricantes son mas caros, sin embargo tienen muchas partes importadas, también los impuestos de importación para industrias consideradas estrategicas en Brasil son mas bajos, ademas las partes fabricadas localmente también son mas baratas.
Lo que sale caro és el iniciar, poner procesos nuevos de produción para nuevas piezas o partes en varias empresas con el rigor de calidad de los materiales de aviación, pero una vez que se tienen los procesos, herramientas y medios necesarios el coste baja mas por dividirse por el numero de cazas. Sin embargo si la industria después no quiere parar de montarlos y le interesa seguir adelante el margen de lucro también baja, és mejor producir con bajo lucro que parar de producir.
Saludos.
Lo que sale caro és el iniciar, poner procesos nuevos de produción para nuevas piezas o partes en varias empresas con el rigor de calidad de los materiales de aviación, pero una vez que se tienen los procesos, herramientas y medios necesarios el coste baja mas por dividirse por el numero de cazas. Sin embargo si la industria después no quiere parar de montarlos y le interesa seguir adelante el margen de lucro también baja, és mejor producir con bajo lucro que parar de producir.
Saludos.
En estos casos la financiación de los medios de producción salen de otros ministerios: Industria, economía, empleo, etc... que de no contar con un proyecto así lo gastarian en otros que pudieran no ser los más adecuados.
Brasil podría vender Rafales a precios competitivos pués esos gastos no repercuten directamente en el producto final.
El nivel tecnológico que se alcanza es un bién para el pais y con el tiempo se reciben los frutos de semejante inversión. Los gobiernos a la hora de hacer política han de tener en cuenta todos los factores en juego y no solo el negocio rentable a corto plazo.
Este pundo es la pregunta del millon, a quien piensa verderle Brasil en LA?.-
Venezuela y Peru, los provee Rusia.-
Colombia esta bajo el paraguas de USA al igual que Mexico.-
Chile Ya tiene los F16.-
Ecuador tengo entendido que tiene interes por los MIG 35, por el momento seguira con los Atlas CheetahC hasta que le lleguen los MIG 35.-
Quedan, Paraguay, Bolivia, Uruguay y Argentina.-
Realmente de estos ultimos cuatros paises no creo que ninguno les interese pagar tanto dinero por avion.-
Saluti
A ver, chile Tiene la billetera como para comprarlos, ecuador declaro entre otros aviones que el rafale estaba en sus planes. Venezuela tiene la plata y no estaria nada mal una segunda linea por si se cierran las puertas rusas.
Derruido
Colaborador
Tiene la plata?, entonces porque tiene tantos problemas.:troll:
Creo que Brasil, hoy por hoy es el único que puede tener real interés en el Rafale. Venezuela decantó por un modelo Ruso, al igual que hacia ese lado derivó gran parte de sus compras. Colombia, seguirá a Papi, hasta el fin del mundo. Ecuador, no lo veo con Espaldas como para tirarse hacia un avión de semejante valor U$, por algo ha ido hacia modelos usados repotenciados. Perú, quiere pero no puede, y ha demostrado que no ha podido hacerle un MLU como la gente ha sus M2000. Que si lo hiciera tendría una fuerza de disuación mucho más potable que la actual y serían de temer. Chile, seguirá con la standarización de su flota, es claro hacia que proveedor ha decantado las mismas. Dificilmente cambien de montura en medio del río.
Ahora Argentina, con los actuales NO WAY, hacia ningun tipo de avión. Ni Ruso, Ni Francés, Ni Yankee, Ni made in Brasil. Por dos cuestiones fundamentales, no tienen la piel como para hacer compras hacia las FFAA y no tienen caja.
Se vienen años negros para éstos lares. La única cosa potable que veo, sería que el día de mañana se llegue a algun entendimiento con el Brasil, se adquiera el modelo fabricado por ellos y se pague con algún tipo de intercambio. Como está la economía o mejor dicho la caja del gobierno nacional, lo único al alcance de la billetera serán los M2000 de tercera mano procedente del Estado Carioca.
Salute
El Derru
D
DELTA22
S
SnAkE_OnE
por que tendrian que cerrarsele las puertas?
Derruido
Colaborador
Ojo, que lo del Estado Carioca, fue con cariño, no con un ánimo despectivo.
Como me gustaria estar para éstas fechas visitando el Estado Carioca.:drool5::drool5:
Salute
El Derru
DERRU, plata tienen lo que pasa que lo estan gastando en cosas mas populares, lean la nota:
Acuerdo con china para reactivar el sistema ferroviario e instalar un subte en el interior
La clave es no terminar como el tren bala
El anuncio lo realizaría Cristina Fernández tras su viaje a Pekín. El proyecto contempla una inversión por 3.000 millones de dólares con un financiamiento a diez años. Se comprarían 90 locomotoras y unos 500 vagones de pasajeros y de carga.
Mariano Martín
16.01.2010
Impacto político. La iniciativa le permitirá a Cristina generar un fuerte contraste con la administración porteña de Macri.
La presidenta Cristina Fernández intentará regresar de su próximo viaje a China con un anuncio de alto impacto: la reactivación del sistema ferroviario, que incluirá la creación de un nuevo servicio que unirá la Capital Federal con el aeropuerto de Ezeiza, y la instalación de un sistema de subterráneos en una ciudad del interior del país. El proyecto, basado en un acuerdo con ese país asiático, contemplará una inversión por 3.000 millones de dólares con un financiamiento a diez años, dijeron a este diario fuentes oficiales.
La iniciativa tendrá un costado político fuerte. Por un lado, le servirá al Gobierno para generar un contraste con la administración porteña, a cargo de Mauricio Macri, que no pudo llevar a cabo sus planes de extensión de la red de subterráneos; y por otro, apuntará a quitarle votantes a Proyecto Sur, el partido de Fernando “Pino” Solanas, que basó parte de su campaña electoral en la necesidad de dar impulso al sistema ferroviario. Pero, además, el financiamiento negociado con los bancos públicos chinos prevé hasta dos años de gracia, con lo cual Cristina eludirá desembolsar fondos hasta el final de su gestión presidencial.
El acuerdo, cuyos puntos centrales terminarán de firmarse durante el viaje presidencial que arrancará a fin de mes en China, como anticipó en exclusiva este diario en octubre pasado, estipula la compra de unas 90 locomotoras para trenes y subtes, y cerca de 500 coches de pasajeros y vagones de carga; el reacondicionamiento de 1.600 kilómetros de vías férreas, con énfasis en el tendido metropolitano y del conurbano bonaerense, y el refuerzo del sistema de transporte de cargas por ferrocarril en el interior del país. Pero las estrellas del plan serán la posible construcción del primer subte fuera de la Capital y la creación del servicio que conectará la ciudad de Buenos Aires con el Aeropuerto Internacional Ministro Pistarini.
Las fuentes oficiales se negaron a develar la ciudad receptora del servicio del subterráneo, pero en el sector dijeron suponer que será Córdoba. La hipótesis se refuerza por tratarse de una provincia gobernada por el peronismo, y por el hecho de que su capital es el segundo centro urbano más importante del país.
Mientras que la conexión ferroviaria con la terminal aérea fue proyectada como una extensión sobre la superficie de la línea “E” del subte, a partir de la estación Plaza de los Virreyes.
En cuanto al acondicionamiento de las vías férreas actuales y la incorporación de locomotoras y vagones, las principales beneficiarias serán las líneas operadas en buena medida por el Estado. Tanto el ferrocarril Belgrano Sur, como el Roca y el San Martín, están a cargo de la Unidad de Gestión Operativa Ferroviaria de Emergencia (Ugofe), una empresa mixta en la que el Estado se asoció con los concesionarios privados para operar los tres servicios.
Fuentes oficiales dijeron que en los casos del Belgrano Sur, que une la Capital con González Catán, y el Roca, cuyos servicios conectan la ciudad con La Plata, Alejandro Korn, Cañuelas y Haedo, la mayor inversión apuntará a mejorar el tendido férreo y a acondicionar el material rodante. Mientras que en el San Martín, que circula de Retiro a Pilar, se incorporarán locomotoras y coches de pasajeros. Para los servicios de transporte de mercaderías se impulsarán mejoras para el Nuevo Central Argentino (NCA) y el Belgrano Cargas.
El embrión del proyecto data de 2004 y coincide con la visita que hizo a la Argentina el presidente chino, Hu Jintao, en noviembre de ese año. El gobierno del entonces presidente Néstor Kirchner dejó trascender que Jintao llegaría al país con inversiones por 20 mil millones de dólares, aunque poco antes del arribo el propio mandatario argentino debió desmentirlo, en lo que representó un papelón político internacional.
Luego del escándalo, el gobierno nacional optó por avanzar con los acuerdos puntuales que sólo se habían esbozado ese año. El director ejecutivo de la Cámara de la Producción, la Industria y el Comercio Argentino-China, Ernesto Fernández Taboada, explicó que en 2006 “se firmó el primer convenio internacional para la compra de material para la línea San Martín por u$s 125 millones, y el año pasado se firmó el acuerdo de financiación para todo el proyecto”. Según trascendió, la financiación será por el 85% de la inversión total, con un plazo de diez años para el repago y con hasta dos años de gracia. Los créditos para la compra de material chino –no quedó claro todavía si se adquirirán locomotoras y coches nuevos o reacondicionados– serán otorgados por la banca pública de ese país.
Fuente: http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2010/01/acuerdo-con-china-para-reactivar-el.html
Saluti.-
Acuerdo con china para reactivar el sistema ferroviario e instalar un subte en el interior
La clave es no terminar como el tren bala
El anuncio lo realizaría Cristina Fernández tras su viaje a Pekín. El proyecto contempla una inversión por 3.000 millones de dólares con un financiamiento a diez años. Se comprarían 90 locomotoras y unos 500 vagones de pasajeros y de carga.
Mariano Martín
16.01.2010
Impacto político. La iniciativa le permitirá a Cristina generar un fuerte contraste con la administración porteña de Macri.
La presidenta Cristina Fernández intentará regresar de su próximo viaje a China con un anuncio de alto impacto: la reactivación del sistema ferroviario, que incluirá la creación de un nuevo servicio que unirá la Capital Federal con el aeropuerto de Ezeiza, y la instalación de un sistema de subterráneos en una ciudad del interior del país. El proyecto, basado en un acuerdo con ese país asiático, contemplará una inversión por 3.000 millones de dólares con un financiamiento a diez años, dijeron a este diario fuentes oficiales.
La iniciativa tendrá un costado político fuerte. Por un lado, le servirá al Gobierno para generar un contraste con la administración porteña, a cargo de Mauricio Macri, que no pudo llevar a cabo sus planes de extensión de la red de subterráneos; y por otro, apuntará a quitarle votantes a Proyecto Sur, el partido de Fernando “Pino” Solanas, que basó parte de su campaña electoral en la necesidad de dar impulso al sistema ferroviario. Pero, además, el financiamiento negociado con los bancos públicos chinos prevé hasta dos años de gracia, con lo cual Cristina eludirá desembolsar fondos hasta el final de su gestión presidencial.
El acuerdo, cuyos puntos centrales terminarán de firmarse durante el viaje presidencial que arrancará a fin de mes en China, como anticipó en exclusiva este diario en octubre pasado, estipula la compra de unas 90 locomotoras para trenes y subtes, y cerca de 500 coches de pasajeros y vagones de carga; el reacondicionamiento de 1.600 kilómetros de vías férreas, con énfasis en el tendido metropolitano y del conurbano bonaerense, y el refuerzo del sistema de transporte de cargas por ferrocarril en el interior del país. Pero las estrellas del plan serán la posible construcción del primer subte fuera de la Capital y la creación del servicio que conectará la ciudad de Buenos Aires con el Aeropuerto Internacional Ministro Pistarini.
Las fuentes oficiales se negaron a develar la ciudad receptora del servicio del subterráneo, pero en el sector dijeron suponer que será Córdoba. La hipótesis se refuerza por tratarse de una provincia gobernada por el peronismo, y por el hecho de que su capital es el segundo centro urbano más importante del país.
Mientras que la conexión ferroviaria con la terminal aérea fue proyectada como una extensión sobre la superficie de la línea “E” del subte, a partir de la estación Plaza de los Virreyes.
En cuanto al acondicionamiento de las vías férreas actuales y la incorporación de locomotoras y vagones, las principales beneficiarias serán las líneas operadas en buena medida por el Estado. Tanto el ferrocarril Belgrano Sur, como el Roca y el San Martín, están a cargo de la Unidad de Gestión Operativa Ferroviaria de Emergencia (Ugofe), una empresa mixta en la que el Estado se asoció con los concesionarios privados para operar los tres servicios.
Fuentes oficiales dijeron que en los casos del Belgrano Sur, que une la Capital con González Catán, y el Roca, cuyos servicios conectan la ciudad con La Plata, Alejandro Korn, Cañuelas y Haedo, la mayor inversión apuntará a mejorar el tendido férreo y a acondicionar el material rodante. Mientras que en el San Martín, que circula de Retiro a Pilar, se incorporarán locomotoras y coches de pasajeros. Para los servicios de transporte de mercaderías se impulsarán mejoras para el Nuevo Central Argentino (NCA) y el Belgrano Cargas.
El embrión del proyecto data de 2004 y coincide con la visita que hizo a la Argentina el presidente chino, Hu Jintao, en noviembre de ese año. El gobierno del entonces presidente Néstor Kirchner dejó trascender que Jintao llegaría al país con inversiones por 20 mil millones de dólares, aunque poco antes del arribo el propio mandatario argentino debió desmentirlo, en lo que representó un papelón político internacional.
Luego del escándalo, el gobierno nacional optó por avanzar con los acuerdos puntuales que sólo se habían esbozado ese año. El director ejecutivo de la Cámara de la Producción, la Industria y el Comercio Argentino-China, Ernesto Fernández Taboada, explicó que en 2006 “se firmó el primer convenio internacional para la compra de material para la línea San Martín por u$s 125 millones, y el año pasado se firmó el acuerdo de financiación para todo el proyecto”. Según trascendió, la financiación será por el 85% de la inversión total, con un plazo de diez años para el repago y con hasta dos años de gracia. Los créditos para la compra de material chino –no quedó claro todavía si se adquirirán locomotoras y coches nuevos o reacondicionados– serán otorgados por la banca pública de ese país.
Fuente: http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2010/01/acuerdo-con-china-para-reactivar-el.html
Saluti.-
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