-Para todo siempre hay una primera vez, o no :biggrinjester:
-Para una unidad que desplaza 4500 Tn y puede aceptar estas
modificaciones sin ningún problema, SI
Saludosss
Remplazo de los destructores tipo 42
- Tema iniciado Mendogroso
- Fecha de inicio
-Para todo siempre hay una primera vez, o no :biggrinjester:
-Para una unidad que desplaza 4500 Tn y puede aceptar estas
modificaciones sin ningún problema, SI
Saludosss
me temo que no es asi, por varios motivos. En primer lugar dichos lanzadores ( ojo, los lanzadores, no las tapas ni su instalacion de base) son removidos de los Spruance y van a dar a los ultimos DDG51. Ademas, esos lanzadors son bancos grandes, no packs octuples, y para peor son la version "profunda" o "larga", llamados Strike; estos sirven ademas para lanzar misiles como Tomahawk, y no son facilmente exportables. Estas confundiendo los contenedores octuples comopactos de tipo"tactico", para ESSM y SeaSparrow , que han sido instalados profusamente en diversas fragatas
No me cabe duda, aca se hizo lo mismo con los965 AKE 1 de las Leanders y AKE 2 de los Counties, y eso te da un radar 2D de exploracion distante medianamente efectivo..el tema es que necesitas ADEMAS un radar tactico Target Handler para manejo de amenazas inmediatas; es decir, algo que reemplace o modernice el 992Q , el "puro" que tiene el Hercules en el mastil de popa. Sin el, no tienes como alimentar de data precisa a los sistemas defensivos de corto alcance.
Para la vida remaente del casco (10, 15 años??) no vale la pena a menos que hagas esa pega antes en las 360.
Como llegas a esas cifras?? son de costos o de numero de insumos??
En terminos economicos pienso que al menos el 80% vendria de afuera, y seria el pack del combo de sistema de SAM, lanzador, computador de tiro, directores, plug in mas modernizacion de C2. Agregale EW y una modernizacion completa, y la cosa se te va de las manos....
A esas alturas, meterle un casco nuevo seria lo de menos...y eso es un buque nuevo en que reciclarias propulsion.
El tema no es el porte ni el valor de la unidad, en lo que estamos de acuerdo; el drama es el precio y la utilidad marginal en relacion a la edad.
Saludos,
Sut
Derruido
Colaborador
La primer opcion es el ARA HERCULES
1°: Le saco el "52"
2°: Eliminacion del Seadart, reemplazo por MK41
3°: Eliminacion del 114mm, reemplazo por Otto 76MM Stealth
4°: Agrego en el lugar de las camas de los MM38, un MM40 Block 2 o 3, por banda
5°: Sobre el hangar, sistema sea ram
6°: Radar Signaal DA08 con IFF
[URL=http://img24.imageshack.us/my.php?image=arahercules.gif][IMG]http://img24.imageshack.us/img24/9153/arahercules.gif[/URL][/IMG]
ARA Santisima Trinidad
Puntos 2,3 4, 5, 6 idem anterior.
Sin modificacion de hangar
Helicoptero Dolphin
Costo-Eficiencia, con unos mangos más te comprás un buque nuevo, con una planta propulsora menos gastadora como las Spey que reemplazaron a las Olympus............ Ojo no necesariamente la turbina debe ser Britona. Y encima le ponés lo que pedís u otros piden.
Los Type de dicho bach han presentado un pequeño defecto de construcción, unas fisuras.................. en el sitio de ARCH hay un artículo al respecto en pdf.
Lo mismo que el análisis del costo efeciencia de mantener en servicio un buque.
Salute
Derru
Derruido, los Type 42 cortos no tienen problemas estructurales, son los batch 3 estirados, que han recibido refuerzos longitudinales en el quiebre de la cubierta con el casco. Este defecto se replica en las OHP, las C70 y las Type 21, buques diseñados sobre la base de un modelo de carga longitudinal que no tomaba en cuenta ciertos elementos especificos de materiales no definidos en el estudio original.
Los Type 42 batch 1 y 2 , por toda la critica que han recibido, son estructuralmente solidos y han aguantado bastante bien los upgrades, mas alla de las restricciones y transacciones de diseño original.
Sobre las Olympus, claramente una Spey "C" esta a eones de mayor eficiencia...pero la moda va por diseños como las MR 21 o MT30....
Saludos,
Sut
Los Type 42 batch 1 y 2 , por toda la critica que han recibido, son estructuralmente solidos y han aguantado bastante bien los upgrades, mas alla de las restricciones y transacciones de diseño original.
Sobre las Olympus, claramente una Spey "C" esta a eones de mayor eficiencia...pero la moda va por diseños como las MR 21 o MT30....
Saludos,
Sut
Excelente la propuesta de Germán Videla Skyhawk.
Israel tambien tiene equipos interesantes: sistema de combate ELBIT ENTCS 2000, ECM/ESM ELISRA y ECM Rafael SHARK, cañones TYPHOON, misiles VLS Barak 1 y 8, misiles antibuques GABRIEL 5, EO Top Lite, radares ELTA (por ej. ELTA EL/M2238 STAR y AESA ELTA EL/M-2248 MF-STAR).
Se elige quien será el prooveedor y se debe unificar con los de las MEKO 360/140. al mismo estilo que Chile con sus barcos y brasil con lo suyos. Eso también es ahorro de dinero y logistica, preparación, etc. Costos indirectos que no contemplamos aquí.
Israel tambien tiene equipos interesantes: sistema de combate ELBIT ENTCS 2000, ECM/ESM ELISRA y ECM Rafael SHARK, cañones TYPHOON, misiles VLS Barak 1 y 8, misiles antibuques GABRIEL 5, EO Top Lite, radares ELTA (por ej. ELTA EL/M2238 STAR y AESA ELTA EL/M-2248 MF-STAR).
Se elige quien será el prooveedor y se debe unificar con los de las MEKO 360/140. al mismo estilo que Chile con sus barcos y brasil con lo suyos. Eso también es ahorro de dinero y logistica, preparación, etc. Costos indirectos que no contemplamos aquí.
Derruido
Colaborador
Era al revés lo de las Type:banghead:, lo leí de un artículo de la ARCH, el autor si no me falla la memoria era del entonces Capitan Jordan?, ahora ascendido.
Salute
Derru
---------- Post added at 01:12 ---------- Previous post was at 12:58 ----------
Sut, que mal me trata el Alemán.
FRACTURA DE BUQUES
Raúl Ortúzar Maturana *
Introducción.
La construcción de los primeros buques de acero soldados, después de una época de cascos remachados, trajo consigo serios problemas estructurales por la aparición de grandes grietas que colapsaban la estructura, situaciones que fueron atribuibles a fractura frágil, o que simplemente agrietaban cubiertas, mamparos sin una explicación clara de lo ocurrido.
Así veremos que el incremento del porcentaje de carbono en los aceros fue el más económico e importante elemento de aleación requerido para alcanzar altas propiedades de resistencia en el acero. Sin embargo, éste aumento, como veremos más adelante, afecta sensiblemente las propiedades de soldabilidad del acero y muy especialmente la tenacidad del éste; o sea la capacidad para resistir mayor cantidad de esfuerzo sin deformarse plásticamente.
Para entender con mayor profundidad el significado de lo que es una fractura frágil, agrietamiento, tenacidad y otros términos asociados, se desarrollará a continuación una breve descripción de éstos. Para posteriormente, describir los desastrosos resultados iniciales y los que aún se presentan en los buques de guerra, y finalmente analizar las características de la fractura frágil de gran ocurrencia.
Esfuerzo - Deformación.
Existe una relación muy estrecha entre la deformación ( ) y el esfuerzo ( ) que soporta un determinado cuerpo, tal como muestra la figura adjunta. Se define una deformación elástica cuando el cuerpo es sometido a un esfuerzo dado el punto de fluencia ( ), recuperando
posteriormente su forma inicial. La deformación plástica es cuando al pasar el punto de fluencia ( ), este cuerpo al serle aliviada su carga mantiene una deformación dada ( ).
Fractura.
Se puede definir la fractura como la culminación del proceso de deformación plástica. En general, se manifiesta como la separación o fragmentación de un cuerpo sólido en dos o más partes bajo la acción de un estado de cargas.
En particular, para diferenciar los tipos de fractura que
existen, se puede definir claramente, si consideramos el fenómeno en el extremo de la grieta que posea el cuerpo, en dos grupos:
- Fractura Dúctil es aquella que progresa como consecuencia de una intensa deformación plástica asociada al extremo de la grieta.
- Fractura Frágil es aquella que se propaga con muy poca deformación plástica en el vértice de la grieta.
Es obvio que en la práctica es muy difícil establecer un límite preciso entre ambos tipos de fractura; sin embargo, desde le punto de vista ingenieríl es importante caracterizar si la fractura se produce de manera rápida o lenta.
La fractura rápida se caracteriza por la propagación inestable de una fisura en una estructura, pero este tipo de fractura puede o no estar precedida de una propagación lenta de la fisura. Así en la mayoría de los casos de fallas de estructuras estas fueron iniciadas por esfuerzos aplicados inferiores a los de diseño. Esto contribuyó al carácter catastrófico de tales fallas y llevó a que
ellas fueran consideradas en general como fracturas frágiles.
En cambio, la fractura lenta se caracteriza por una propagación estable de la fisura y que para su crecimiento requiere de un incremento continuo de las cargas aplicadas.
Análisis de esfuerzos en Grietas.
El estudio de fracturas en elementos estructurales ha sido
revolucionado en las últimas décadas con el análisis de la
sensibilidad de los defectos de los extremos de las grietas o
fisuras. Éstas, actúan como concentradores de esfuerzos, tal como muestra la figura Nº2. Ya que al aplicarse un esfuerzo de tensión (Sn) exterior a un cuerpo elástico que contiene a una grieta, el material justamente adelante de la grieta es sometido a esfuerzos de tensión (St) muy grandes. Esto, a su vez, equivale a un esfuerzo de
corte (Ss) sobre planos a 45º con el plano de la grieta. De modo que
el vértice de aquellas alcanza el valor de la tensión de diseño o
teórica, aunque la tensión remota o media a que está sometido el
cuerpo se mantenga en valores muy inferiores. Luego de acuerdo a este
concepto la fractura se produce cuando se alcanza el valor del
esfuerzo de diseño en el vértice de la fisura o grieta.
Mecanismos de fallas.
Existen una amplia clasificación de tipos de fallas que
involucran la iniciación y propagación de fisuras o grietas, siendo
la siguiente la más general:
Fractura frágil
I. Fractura Dúctil.
I. Fatiga.
I. Corrosión.
I. Creep
I. Corrosión-Fatiga.
I. Corrosión-Esfuerzo.
I. Clivaje.
El detalle de cada modo es interesante pero excede el tema de
esta publicación.
Fractura de Buques Soldados.
Para satisfacer la urgente demanda de un gran número de buques
necesarios para la guerra, en 1940, los Estados Unidos emprendió por
primera vez en la historia la construcción a gran escala de buques
soldados. En ese entones, la técnica de soldadura de planchas de
acero había sido bien establecida, pero no se tenían suficientes
conocimientos acerca del diseño y fabricación de grandes estructuras
soldadas y poco se sabía de las características de la fractura.
Las fallas de los buque empezaron en el invierno de 1942-43, ver
foto Nº3, el buque tanque T-2 Schenectady, navegando en mar calmado
se partió en dos en Portland, Oregon. El esfuerzo registrado en la
cubierta fue sólo de 9900 psi (7 Kg/mm2). La fractura se extendió a
través de la cubierta justo delante del puente y alrededor en la
mitad del buque.
Durante el período de la Segunda Guerra Mundial en que Estados
Unidos construyó más de 5000 buques, en alrededor de 1000 buques se
detectaron más de 1300 fallas estructurales de variada magnitud hasta
antes de Abril de 1946. Se debe considerar que muchos de los buques
no tenían más de tres años de servicio.
Serias fallas como la fractura completa de la cubierta y
planchaje de la quilla ocurrieron en alrededor de 250 buques. Este
número no incluye las causas como resultado de los daños de guerra
o causas externas como son varadas o colisiones. Alrededor de 20
buques se partieron en dos o debieron ser abandonados por haberse
encontrado una falla estructural masiva.
Los informes y textos que detallan y explican estos grandes
defectos son innumerables, concluyendo que las principales razones
fueron: Diseño inadecuado de uniones, lo que produjo concentradores
de esfuerzos.
Fracturas producidas por el comportamiento frágil del acero a
baja temperatura.
Defectos en la soldadura.
Geometría inadecuada de los entalles en el diseño de las
soldaduras.
El origen de las fallas de acuerdo con la investigación
estadística de fallas de buques americanos durante la Segunda Guerra
Mundial, alrededor del 50% de la fallas fueron originadas por
discontinuidades estructuras, incluyendo vértices en ángulo recto,
extremos de quillas laterales, etc. Alrededor del 40% de la fallas
comenzaron desde defectos de soldadura tales como grietas
superficiales del cordón, grietas bajo cordón y deficiente unión de
la soldadura con el metal base. El remanente 10% son atribuidos a defectos metalúrgicos del acero tales como zonas afectadas
térmicamente por la soldadura y ranuras en los extremos de los bordes
de planchas. En otras palabras todas las fallas originadas en ranuras
son causadas por concentraciones severas de esfuerzos.
Además, de que los factores de seguridad convencionales eran
basados en la propiedades del esfuerzo máximo UTS ( Ultimate tensile
strength) del acero, que el valor máximo en un ensayo de tracción
y que era hasta ese momento empleado satisfactoriamente. Luego, no
se consideraba los modos de fractura ni los concentradores de
esfuerzos.
Caso clásico de falla por concentradores de esfuerzo son los
buques clase "Liberty" producto de un diseño inadecuado de los
vértices de los cuarteles, en especial el Nº3, que estaba terminado
a 90 grados. Estos defectos fueron corregidos con un refuerzo
redondeado que redujo a una cuarta parte la energía absorbida por el
vértice original, tal como muestra la figura adjunta. En el caso de
los buques clase “Victory” el adecuado rediseño de los vértices
permitió reducir la energía absorbida en 20 veces que la original.
Un número de serias fallas partieron como una de sin
importancia; por ejemplo en diciembre de 1947 el buque tanque
Ponagansett se partió en dos en la bahía de Boston. La fractura
iniciada desde un cordón de soldadura de punto entre una pequeña
unión de la base de un guía espía y la plancha de cubierta. La
temperatura de transición dúctil frágil (TTDF) del material era de
10EC, mientras que la temperatura al ocurrir la falla era de 2EC.
En 1948, la American Bureau of Shipping especificó como
resultado de las primeras investigaciones requerimientos de pruebas
de impacto para aceros de buques y procedimientos de fabricación;
siendo las pruebas de impacto una medida de la capacidad de un
material para resistir un impacto que suele llamarse tenacidad. Al
mismo tiempo se especificaron técnicas de soldadura y
especificaciones para minimizar los defectos.
Como resultado de estas modificaciones en los diseños,
materiales y fabricación, el número de fracturas frágiles ocurridas en estructuras soldadas o parcialmente soldadas en la postguerra
disminuyó drásticamente, pero no desapareció completamente. Entre
1951 y 1953 dos buques cargueros relativamente nuevos y un buque
tanque se partieron en dos.
En el invierno de 1954, un buque tanque construido en astilleros
británicos en 1952 se partió en dos en el mar de Irlanda. Este buque
era soldado, espaciado longitudinalmente; el cual tenia un diseño
mejorado, soldadura de calidad y un acero que había sido usado
anteriormente; y que además había sido certificado por una gran
cantidad de expertos de la época. El buque tenía una eslora de 190
metros y que al momento del accidente desplazaba 35.000 Toneladas.
La fractura fue limpia en dos partes, ocurrida inmediatamente
adyacente al mamparo transversal de la cuaderna maestra. Lo curioso
es que ambas mitades del buque fueron salvadas, mostrando el
planchaje que la falla había ocurrido de manera frágil. La fractura
no era, excepto en una corta longitud (no de la posición de inicio),
coincidente con la soldadura a tope del planchaje del casco ; sino
que seguía la línea del mamparo. La falla fue atribuida a un mal
diseño de las uniones de los longitudinales con los mamparos que
generó una concentración local de esfuerzos.
En enero de 1972 un buque integrado barcaza-remolcador llamado
“Martha R. Ingram se partió en dos y se hundió en la bahía de Port
Jefferson, Long Island, New York, ver Figura 4. Este buque tenía 189
metros de eslora, había cruzado a través de dos huracanes y tenía
solo 9 meses de servicio cuando la falla ocurrió.
También se pueden citar agrietamientos presentados por diversas
causas en diferentes unidades de guerra de las últimas décadas como:
Unión de proa de la superestructura del puente con la cubierta
principal de las fragatas tipo 12, como lo indica la figura 5.
Unión del mamparo de la sala Ikara con la superestructura
principal en las fragatas clase Leander.
Unión entre los mamparos longitudinales y transversales en la
parte baja de la superestructura en los Destructores tipo 81, como
muestra la figura 6.
Parte superior de los mamparos de la cubierta inferior a la
principal en destructores clase County, como muestra la figura 7.
Falla en el extremo del mamparo de la superestructura en las
fragatas clase Leander, ver figura 8.
Fallas en la cubierta de la superestructura 02 de los
destructores tipo 21 y 42, ver figura 9 y 10, respectivamente.
Fallas en los vértices de las aberturas de la cubierta principal
de los buques Clase Whitby, ver figura 11.
Fallas en aberturas en la cubierta principal de los destructores
tipo 42, ver figura 12.
Fallas en costado superestructura de buques tipo Rothesay, ver
figura 13.
Además, de las fallas por fractura en los buques ocurridas en
cualquier condición de mar, se pueden citar otros múltiples casos de
estructuras soldadas que han sufrido daños irreparables como puentes,
aviones, rockets, chimeneas, estanques y recipientes de presión entre
otros.
Características de la Fractura Frágil.
La fractura frágil se caracteriza por:
La grieta se propaga con muy poca deformación plástica en el vértice
de ésta.
Dos factores siempre necesarios para que ocurra la iniciación
de la fractura frágil son bajas temperaturas y esfuerzos.
El inicio de la inestabilidad se inicia con esfuerzos nominales
menores a los de fluencia.
El efecto del mayor espesor del planchaje es generalmente peor
que en las planchas delgadas. Porque la temperatura de transición
dúctil frágil TTDF se incrementa para planchas trabajadas como por
ejemplo : Soldadura, Corte, Doblado o Curvado, Calentamiento.
La fractura frágil en la cubierta o planchaje de buques, aceros
al carbono, es perpendicular al plano de la fisura o sea se propaga
en la dirección transversal porque los mayores esfuerzos en el casco
de un buque son longitudinales. En cambio, la fractura dúctil ocurre normalmente a un ángulo de 45 grados, tal como lo indica la figura
de análisis de esfuerzos en grietas.La falla se caracteriza en la
zona fracturada por tener un aspecto brilloso y granular con una
típica forma de espina de pescado.
La velocidad de propagación de la grieta es de alrededor de 3000
[m/seg].
Como se mencionó anteriormente el efecto de la temperatura en
el desarrollo de la fractura frágil es muy importante, siendo la
prueba o ensayo de impacto la medida cuantitativa de tal efecto. Este
ensayo se realiza con probetas entalladas, proveyendo información de
la resistencia de un material a la fractura repentina. O sea mide la
tenacidad al determinar la cantidad de energía absorbida por una
probeta entallada, cuando la energía de la masa W de un martillo de
péndulo cae libremente, es transferida a la probeta para romperla,
tal como lo muestra la figura Nº14. Los tipos de ensayos más
conocidos son los de Charpy en entalla en V, el ensayo Izod.
Si se analiza el gráfico representativo Charpy, figura 15, que
para cada material es característico, se debería utilizar un acero
cuya Temperatura de Transición Dúctil Frágil, TTDF, sea lo más baja
posible de manera de garantizar un comportamiento "no frágil" en el
rango de temperatura de operación del buque.
La composición química del acero tiene una influencia definida
sobre la temperatura de transición. En los aceros comunes, un
incremento del contenido de carbono elevará apreciablemente dicha
temperatura. El manganeso es el elemento de aleación que más ayuda
a bajar esa temperatura en el acero estructural. Luego, estos aceros
tendrán un relativo bajo contenido de carbono con un relativo alto
contenido de manganeso
Conclusiones.
A partir de los trágicos hechos marítimos y al gran incremento
tecnológico en el desarrollo de nuevos materiales, especialmente para
la industria de la aviación y la aerospacial, es que el incremento
del estudio de la Mecánica de Fractura que presentan los materiales
9
sólidos, ha contribuido grandemente a mejorar los diseños, prevenir
y disminuir las fallas, y a incorporar nuevas aleaciones y
materiales a equipos y sistemas. Es así como esta disciplina ha
permitido considerar cuantitativamente el riesgo de tener una grieta
en un material, cuyas propiedades fractomecánicas deben ser
conocidas.
BIBLIOGRAFIA
- Mechanical Behavior of Materials, N. Dowling, USA, 1992.
- Fracture and Fatigue control in Structures, J. Barsom, S. Rolfe,
USA, 1990.
- Principios de Metalurgia Física. R. Reed-Hill, Florida, USA, 1978.
- Guía para Estructuras de Buques. A. D*Arcangelo, USA, 1979.
- Analysis of Welded Structures, K.Masubuchi, MIT, USA, 1980
- Apuntes Ship Technology Vol.1. Royal Navy, U.K.,1995.
- Apuntes “Comportamiento Mecánico de los Materiales” UTFSM,
Valparaíso, 1996.
A New Perpective on the Influence of thickness and Post-Weld
treatment for Large Scale Welded Joints. Hancok, Chubb, Spurrier.
Journal of Engineering Materials and Technology, U.K. 1995.
Diseño en Ingeniería Mecánica, J. Shigley, C. Mischke, USA. 1995
* Teniente 1º. Ingeniero Naval Mecánico, actualmente en Curso
Magister en Ingeniería Mecánica, Universidad Técnica Federico
Santa María.
http://www.revistamarina.cl/
-El montaje VLS Mk.41 y todos los VLS en general, son un conjunto unico
-Aqui hay unas fotos en que se muestran los VLS que se van al fondo
incluso se ven unos montajes Phalanx y los lanzadores de los SeaSparrow
que tambien se va al fondo del mar
-Sobre el asunto de los radares, Don Arismel tiene mayor conocimiento
ya que ellos son los que estan en el "Laburo" del radar, pero dado que
todo es un sistema unico, no seria de extrañar que se esten recuperando
todos los radares menos los directores de tiro de los SeaDart
-Don Derru, Noruega realizo un contrato con los Astilleros Navatina
por cinco fragatas polivalentes por un costo total de 3.120 Millones
de Dolares o sea que cada unidad tiene un costo de U$S 625 M de
Dolares
-El "Laburo" que se le realizara al ARA-San Luis para su vuelta al
servicio tiene un costo estimado de U$S 130 M de Dolares
-La repotenciacion de una T-42 tendria un costo que rondaria
+/- esos valores
Saludosss
Derruido
Colaborador
-
-Don Derru, Noruega realizo un contrato con los Astilleros Navatina
por cinco fragatas polivalentes por un costo total de 3.120 Millones
de Dolares o sea que cada unidad tiene un costo de U$S 625 M de
Dolares
-El "Laburo" que se le realizara al ARA-San Luis para su vuelta al
servicio tiene un costo estimado de U$S 130 M de Dolares
-La repotenciacion de una T-42 tendria un costo que rondaria
+/- esos valores
Saludosss
Sobre los Noruegos, cual será el desplazamiento de dichos buques y que cosas le meteran a esos buquesl.
Si usted quiere las mismas cosas que los Noruegos dentro del Hércules, pagará una cifra cercana a los 500 millones de dólares (electrónica y armamento), el costo del casco es lo de menos. Y ellos tendrán esos buques por al menos 30 años. Usted gastará U$130 millones en el Hércules y por cuantos años. Ya hoy el ex Destructor tiene 33 años de navegación. O sea ....................................
Sobre la inversión en el San Luis, la intención es buena, recuperarlo y usarlo como banco de prueba para tecnología nacional. Pero conociendo a nuestros gobernantes, primero dejeme ver cuando empiezan los trabajos:icon_bs:. No digo cuando finalicen, por que es probable que éste servidor ya no se encuentre entre los vivos.
Salute
Derru
-No, no quiero las mismas cosas, eso es imposible, pero si que recupere
medianamente sus capacidades ofensivas, la instalación de un montaje
VLS y sus sistemas asociados es lo mínimo que se tendría que instalar
para que esto suceda
-Cuantos años, lo que puedan tirar los cascos, hoy el Casco de la
ARA-Hercules esta siendo carenado y revisado para que siga en servicio
unos cuantos años mas mientras que el casco de la Santísima Trinidad
navego por apenas 13 años antes de ser pasado a reserva esperando
su modernización o sea en condición IV-B-3
-Aqui se pide tan sueltos de cuerpo que la ARA adquiera tal o cual unidad
para reforzar a nuestra flota de mar pero eso hoy por diversas razones
es imposible, pero la ARA cuenta hoy con dos cascos que pueden ser
repotenciados con el ingenio Nacional que los dejaría plenamente
operativos y sin que tengan que envidiarle nada a nadie
Saludosss
Estimado Litio, si te fijas, los buques hundiendose tienen tapas, pero no lanzadores. Los modulos octuples que ves instalandose son de un crucero Ticonderoga, no un Spruance. Eso se nota por las regalas o strakes en la proa, instalados en los Tico's debido a que su mayor desplazamiento en el mismo casco basico generaba un menor francobordo y los hacia mas humedos. Pese a ello, fijate que son lanzadores "largos" tipo Strike para SM2 ER y Tomahawk, no los "Tacticos o "cortos" para ESSM. Los Gringos son MUY complicados con la exportacion de los largos.
Saludos,
Sut
Saludos,
Sut
Disculpen que me meta en el tema, es verdad lo que dice Litio71, se debe recuperar la capacidad de estos barcos que se dejaron caer pr razones presupuestarias nada mas. estos buques quizas tengan un potencial mayor a los buques que tiene por ejemplo Brasil y Chile (tipo 22) solo es cuestión de que sean coherentemente modernizados. Insisto que se debe seguir un patrón para toda la flota: M360, M140 y TIPO 42.
Saludos
---------- Post added at 09:46 ---------- Previous post was at 09:42 ----------
El crucero Ticonderoga al que se refieren es el CG-52 USS Bunker HIll, primer crucero de la clase Ticonderoga en recibir los VLS. Incluso guardo la noticia de la revista Tecnología Militar de esa época.
Saludos
---------- Post added at 09:46 ---------- Previous post was at 09:42 ----------
El crucero Ticonderoga al que se refieren es el CG-52 USS Bunker HIll, primer crucero de la clase Ticonderoga en recibir los VLS. Incluso guardo la noticia de la revista Tecnología Militar de esa época.
Derruido
Colaborador
Lo que no se entiende, es que el Costo de recuperar esa capacidad excede ampliamente el costo de un casco nuevo. Es decir el casco es lo de menos, lo que cuesta es lo que va adentro.
Y para gastar en algo prefiero que se gaste en un conjunto. Damos trabajo al astillero y tenemos algo digno por tres décadas. Si metemos algo nuevo en el Hércules, al navio lo tendremos 10 años más como mucho, después el costo de moverlo se encarece significativamente, por lo tanto buscaremos un nuevo buque para ponerle la electrónica que ya para esa fecha necesitara un retoque. O sea.
No le encuentro el beneficio, el meter algo nuevo en algo bastante viejo desde el punto de vista naval. 33 años navengando no son moco de pavo, aún cuando no haya hecho muchas millas náuticas. Pero el estar en el agua de mar, produce desgaste por sí.
salute
Derru
Perfecto, entonces por que brasileros y chilenos optan por la modernización de buques similares a los nuestros? Chile optó por el programa puente II, tras fracasar en el intento de compra de MEKO A200 y hoy están inmersos en unos interesantes programas de modernización, que los devolverán como buques de primera linea nuevamente.
Entiendo perfectamente tu punto de vista, pero aún pienso que resulta más economico recuperar que comprar un buque nuevo, que comprariamos? las opciones son todas muy costosas, los buques que debe comprar la ARA no bajan de U$S300.000.000, llamese F-310, MEKO D, FREMM, ni hablar de las F-100, HORIZON, Arleigh Burke, etc.
---------- Post added at 11:28 ---------- Previous post was at 10:57 ----------
Por que no un MH-60R en lugar de un Panther?
Entiendo perfectamente tu punto de vista, pero aún pienso que resulta más economico recuperar que comprar un buque nuevo, que comprariamos? las opciones son todas muy costosas, los buques que debe comprar la ARA no bajan de U$S300.000.000, llamese F-310, MEKO D, FREMM, ni hablar de las F-100, HORIZON, Arleigh Burke, etc.
---------- Post added at 11:28 ---------- Previous post was at 10:57 ----------
Por que no un MH-60R en lugar de un Panther?
Derruido
Colaborador
Pero en esos casos se tocaron sistemas pre-existentes. Dotar al Hércules de capacidad AA, es un deschavete total. Tanto el sistema de radar, de captación de blanco, guia, contramedidas electrónicas, misiles, etc, etc, etc, lo tenés que hacer en un buque con 33 pirulos, ya pasado el límite del MLU.
Lo que hizo Chile fue ganarles algunas capacidades a buques que todavía eran viables ( y en un contexto vecinal completamente distinto al actual, no tenian tiempo de hacer algo nuevo, necesitaban emparejar YA en ese momento), desde el punto de vista de vida útil. Pero te reitero, que se gana gastando una fortuna en un buque al que le queda menos de una década de navegación. Uno vé lo de afuera, pero al buque hay que desarmarlo todo, cortar partes, soldar partes, tené en cuenta que hay que cablear, acondicionar lugares para los nuevos equipos. No es modular como una Meko.
Además del costo de los equipos vas a tener que considerar el gasto que llevará el REtoque del buque. Entonces si hacés números finos, te vas a dar cuenta que a veces termina costando menos un casco nuevo que retocar uno viejo.
Una cosa es si lo que hoy proponen hacerle al Hércules se lo hubiera hecho hace 10 años. Hacer eso hoy en día es un despropósito. Por eso pido que a las Meko 360 al retoque mayor se lo hagan hoy, en 5 años será tarde. Ya en ese momento habrá que ir firmando los contratos para la construcción de una nueva generación de destructores, para ser incorporados en el transcurso de una década. O sea. Se hace ahora, o las Mekos moriran como nacieron, tecnológicamente hablando.
Salute
Derru
Disculpame Derru pero no sé a que te referís con "contexto vecinal distinto al actual", esta claro que se va a necesitar cablear, cortar y soldar, cosa que no es nada del otro mundo y son trabajos de rutina en una modernización de este tipo, ya que estamos hablado de instalar un VLS, sea el MK-41 o el que fuere, en lugar del obsoleto lanzador de Sea Dart. Paso lógico para devolverle las capacidades AA a este buque. Instalar radares de control de tiro (STIR?), nuevas consolas ya que las actualmente montadas son de hace 3 decadas, son cosas más que logicas y comunes. De eso se trata, recuperar las capacidades originales del buque y actualizarlas a estos tiempos.
Todo esto se debe ver como una simple trasición no como solución definitiva, ya sean para los próximos 10-12 años.
Yo también soy de la idea de comprar buques nuevos, pero se debe realizar una transición y Upgredear a los M360/M140 y tipo 42 es un paso lógico. Inclusive se podría pensar en actualizar las A69.
Es simplemente mantenerse al día.
No estoy al tanto de cuanto podría costar una modernización de este tipo, pero te aseguro que no es tanto como comprar un buque nuevo, con por lo menos 200millones de U$S de diferencia a la compra de uno nuevo. De eso estoy seguro, ademas de realizarse en astilleros nacionales.
El hercules todavia no recibio MLU mas halla de las modificaciones de hangar, la Santisima solo navego 13 años o menos por lo que los cascos estarian en buen estado (Ademas un buque de 1976 en una Armada sudamericana no es lo mismo que en la US navy, Royal Navy)
Las Meko 360 deberian estar recibiendo ya el MLU, por lo que si se retrasa, en un buque de la ARA no es significativo 5 años de retraso (recordemos el caso San Juan - Santa Cruz).
Sobre el Panther (no recuerdo quien me pregunto) es porque la Santisima opero con Lynx y Allouette, por lo que la capacidad ASW y ASuW del Panther no esta nada mal, ademas se podria utiliar en la flia Meko.
Saludos.
Las Meko 360 deberian estar recibiendo ya el MLU, por lo que si se retrasa, en un buque de la ARA no es significativo 5 años de retraso (recordemos el caso San Juan - Santa Cruz).
Sobre el Panther (no recuerdo quien me pregunto) es porque la Santisima opero con Lynx y Allouette, por lo que la capacidad ASW y ASuW del Panther no esta nada mal, ademas se podria utiliar en la flia Meko.
Saludos.
Derruido
Colaborador
Cuantos años tenés, creo que menos de 20 seguro.:icon_bs:
Te recuerdo hasta los noventas, de éste lado y del otro nos mirabamos con desconfianza. Acá el ARA tenía los destructores más nuevos y modernos de éstos pagos. La ARCH en ese sentido estaba atrasada, de ahí los Barak los Exocet Block II, los Cougars..........
Casi nos fuimos a las piñas hace 30 años, hoy el barrio está más tranquilo que hace 15 años.
De ahí el apuro Chileno por nivelar con lo que tenían.
Salute
Derru
---------- Post added at 12:42 ---------- Previous post was at 12:38 ----------
Hasta donde tengo entendido el Santísima navegó menos de 10 años. Entró en servicio en el 81, en el 82 en plena guerra tuvo que volver a puerto por las vibaciones que tenía. Parece ser según el eterno rumor, de que después de la bomba, no todo quedó tan derecho como debería y cuando al buque se lo sometía a una velocidad apreciable los efectos del atentado se sentían. Recordá que en Malvinas gracias a los Subs, los buques debían navegar a velocidad apreciable.
Salute
Derru
No entiendo que tiene que ver la modernizacion de la FFG Williams (T22-2) con una hipotetica modernizacion de los T42 argentinos....el primero es un buque de finales de los 80's al cual se le moderniza casi completamente con equipos preexistentes (Barak, SP21K, OTO 76mm, Harpoon, etc) y que son ademas (salvo Barak) el standard del resto de los buques de la Escuadra. Teniendo el buque una expectativa de vida de no menor a 10 años.
En el caso de Hercules, un buque de mediados de los 70s, el refit propuesto partiria casi desde cero, teniendo que realizarse los estudios correspondientes a capacidad y soporte estructural, adaptacion o creacion de un nuevo sistema de mando y control, adquisicion de una unica unidad de SAM (a no ser que planeen poner Mk41 en las 360 tambien), remotorizacion, nuevo radar tactico y/o aereo, y un largo etc.....teniendo en cuenta el tiempo que demorarian los estudios y posteriormente los trabajos (3 o 4 años, a lo menos), cuanta vida util le ven al Hercules???
Mejor guardar los morlacos para el necesario MLU de las 360 o la adquisicion de futuros cascos para la Flomar, no?
Saludos
En el caso de Hercules, un buque de mediados de los 70s, el refit propuesto partiria casi desde cero, teniendo que realizarse los estudios correspondientes a capacidad y soporte estructural, adaptacion o creacion de un nuevo sistema de mando y control, adquisicion de una unica unidad de SAM (a no ser que planeen poner Mk41 en las 360 tambien), remotorizacion, nuevo radar tactico y/o aereo, y un largo etc.....teniendo en cuenta el tiempo que demorarian los estudios y posteriormente los trabajos (3 o 4 años, a lo menos), cuanta vida util le ven al Hercules???
Mejor guardar los morlacos para el necesario MLU de las 360 o la adquisicion de futuros cascos para la Flomar, no?
Saludos
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