Perú: Adquirirían Más Fragatas y Helicópteros
- Tema iniciado Cardenal
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A mi no me parece desacertada la compra de esas fragatas para la marina de Peru.
_Tienen un equipamiento estandar con el resto de las unidades(mismos motores, radares, sensores, armas,etc.)
_Refuerzan su capacidad antisub, con un sonar remolcado y helo mediano (cosa que aca brilla x su ausencia)
_Con la baja del crucero y el destructor viejo tienen tripulantes de sobra porque los barcos nuevos nesesitan como mucho un tercio de ellos.
_son unidades polivalentes que no son caras y pueden modernizarse aun.(nuevos helos, Aspide 2000, nuevos sensores, municion 3p, municion vulcano etc)
Obviamente, esto seria una solucion temporal de una decada digamos, y que no quedan muy atrasadas de lo mejor de la region.
Una opinion saludos.
---------- Post added at 10:50 ---------- Previous post was at 10:26 ----------
Si bien son mas ligeras que las Mek360, las maestrale y lupo tienen algunas ventajitas:
_mayor alcance de los misiles Otomat frente al MM40 en ambas
_mayor velocidad y autonomia gracias a que sus turbinas Fiat/GE2500 son mas economicas que las RR Olimpus y tienen diesel para velocidad economica
_las Maestrale tienen sonar remolcado y torpedos pesados con mayor alcace de deteccion y combate.
_supuestamente en Peru le pondran helos de verdad, no de juguete como aca
Tambien creo que son un poco mas fragiles que las Meko y menos estables, pero el pacifico generalmente es menos movidito.
Una meko modernizada con VDS, radar 3D, municion 3P y Vulcano, sitemas AA VLS, torpedos MU90 y helos NH90,etc; seria otra cosa no?
Saluditos
---------- Post added at 10:54 ---------- Previous post was at 10:50 ----------
Aca criticamos las compras de los demas, pero la logistica es bastante poco estandar. Para empezar tenemos 4 calibres medios: 127,114,100 y 76mm
Saludos
_Tienen un equipamiento estandar con el resto de las unidades(mismos motores, radares, sensores, armas,etc.)
_Refuerzan su capacidad antisub, con un sonar remolcado y helo mediano (cosa que aca brilla x su ausencia)
_Con la baja del crucero y el destructor viejo tienen tripulantes de sobra porque los barcos nuevos nesesitan como mucho un tercio de ellos.
_son unidades polivalentes que no son caras y pueden modernizarse aun.(nuevos helos, Aspide 2000, nuevos sensores, municion 3p, municion vulcano etc)
Obviamente, esto seria una solucion temporal de una decada digamos, y que no quedan muy atrasadas de lo mejor de la region.
Una opinion saludos.
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Si bien son mas ligeras que las Mek360, las maestrale y lupo tienen algunas ventajitas:
_mayor alcance de los misiles Otomat frente al MM40 en ambas
_mayor velocidad y autonomia gracias a que sus turbinas Fiat/GE2500 son mas economicas que las RR Olimpus y tienen diesel para velocidad economica
_las Maestrale tienen sonar remolcado y torpedos pesados con mayor alcace de deteccion y combate.
_supuestamente en Peru le pondran helos de verdad, no de juguete como aca
Tambien creo que son un poco mas fragiles que las Meko y menos estables, pero el pacifico generalmente es menos movidito.
Una meko modernizada con VDS, radar 3D, municion 3P y Vulcano, sitemas AA VLS, torpedos MU90 y helos NH90,etc; seria otra cosa no?
Saluditos
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Aca criticamos las compras de los demas, pero la logistica es bastante poco estandar. Para empezar tenemos 4 calibres medios: 127,114,100 y 76mm
Saludos
Derruido
Colaborador
No se preocupe amigo, que a éste servidor el Aleman lo está alcanzando y hay días que ni yo me entiendo.:banghead::leaving:
Salute y besitos cordiales
Derru
Mucho me temo que si, les queda aun algun tiempo de uso; la prioridad italiana esta en renovar s fuerza de fragatas regular, y en buques AAW de generacion anterior, los De La Penne son de los mas balanceados y estan aun en su primera mitad de vida.
Todo depende de que quieres hacer, en que contexto y con cuanto dinero...
Osea, ese es precisamente uno de los problemas. Lo que se estaria dandoe s el sindrome de la"estandarizacion hacia atras", es decir, estas estandarizando sobre la base de componentes conocidos y maduros, pero que son ya obsolescentes en gran medida. Por asi decirlo, mas que solucionar tu problema, incrementas la extension del mismo aumentando el numero de sistemas a reemplazar/modernizar.
Osea, esa es LA virtud de la compra; poder mover un helo pesado ( SeaKing en teoria , o dos AB 2121 omo lo hace la MMI) y aportar un VDS. Ojo, este es mas bien un segundo transductor al sonar MF motado en el casco, no un TASS o un LOFAS
si, pero necesitan hacer caja para la modernizacion de las Lupo, Type 209-1200 y los reemplazos de barcazas y exploradores aeromaritimos.
En ese sentido, la idea mas bien habria sido reducir personal antes que mantener la misma plantilla y costos operativos.
Osea, de modernizarse claramente tienen mas paño que cortar que las Lupo...fuera de toda discusion...
el tema es que eso costara mucho dinero ( los elementos que aludes no son precisamente economicos...), y el dinero de su compra sale del pool de fondos del Nucleo Basico Eficaz, del que USD 80 millones noe s una proporcion baja de USD 650 del pozo total, de modo que se genera mas bien una suerte de "decision de sophie" entre comprar estos cascos, que indudablemente son un aporte, o modernizar lo que ya existe.
Ojo, que la edad promedio es mas o menos la misma que las Lupo en terminos de fatiga de plataforma, y la propia MMI plantea que son buques ya bastante cansados en su sitio web.
Y bastante apuntada, al menos desde mi personal opinion....
aunque difiero en el sentido de atraso tecnologico; los buques no tienen aun sistmas anti misil eficientes ni en hard ni soft, en ASW son mejores que las Lupo, pero es que estas ultimas son deplorables en ese aspecto, y en ASuW son mas de lo mismo con Otomat II.
Aunque esa cubierta para SeaKing, de ser efectivo que pueden hangararlo, pues....valdria oro.
el mayor alcance de Otomat II queda muy comprometido en terminos de lo engorroso del empleo del sistema OTHT, y las Maestrale solo embarcan cuatro Otomat II versus ocho MM40, del cual existen ya versiones de alcance ligeramente superior. Dicho brevemente , las Meko 360 llevan el doble de un SSM mucho mas vivo que Otomat y del cual existe ya una version superior en todo ....los mismos foristas peruanos dicen en cada foro que he visitado que ellos esperan saltar al MM40-III, lo que habla volumenes de su aprecio por el futuro de Otomat.
Pues , segun mi Janes las Meko 360 tienen de velocidad economica 18 nudos para 4500 millas...las Maestrale 6000 a 16 nudos. La diferencia no es suficiente para determinar que es mas relevante, los dos nudos o las 1500 millas, pues al final, la Meko 360 hace la misma distancia en menos tiempo, lo que puede ser virtud o defecto dependiendo de la mision
El empleo de torpedos pesados ha quedado un poco atras en su uso desde buques de superficie, El sonar "remolcado" es un segundo transductor VDS que le permite al sonar de casco "pasar la capa"..pero sigue bastante limitado. NO tiene demasiaod que envidiar al sonar de las Meko 360, que esta mas vivo tecnicamente ( las Type 122 han incorporado una serie de upgrades)...al final del dia, a la ARA no le serviria demasiado ese VDS en la plaatforma continental, aunque si podria usar un TASS. Para la MGP puede ser critico considerando las condiciones de isotermas de la Corriente de Humboldt, pero tampoco es para matarse, es un sonar MF de capacidad de procesamiento bastante modesta..esta mas cerca de un Type 184 que de un 2050...por asi decirlo.
En torpedos ASW, la MGP emplea el vetusto Mk44, mientras que la ARA con sus A 244 tiene lo mejor del barrio...ahi no hay donde perderse, y por USD 80 millones, te dopy firmado que torpedos pesados o ligeros modernos no vienen.
Es obvio que la venta es a precio de regalo para modernizar despues, y el ambito de la ammo es el primero en producirles ganancias a los Tanos....una puesta en contexto es que el precio de venta de una fragata M para Belguica, Portugal o Chile fue de en torno a los USD 130 millones ANTES de refit o modernizacion. Eso te pone en contexto la situacion y condiciones de la venta, que sera probablemente Bare Bones.
Y cuales serian esos?? tienen tres SH3D de fnes de los setentas, y hasta cinco A 212, amarrados a TG2 de las Lupo y con sistemas bastante atrasados. Estarian optando a mas SeaKings de segunda mano ya sea de la misma fuente y condicion de los de la ARA o ex Italianos tambien en configuracion carguero...
Por lo demas, Martin Otero en el foro Saorbats hablaba de medios bastante entretenidos para el COAN
La estandarizacion es como el cilantro; buena pero no tanto...hay que balancear que se busca; economia en operacion asumiendo el mayor costo de reemplazos integrales; cierta dispersion por generaciones para balancear los costos operativos con los de reemplazo, etc, etc, etc...
El tema clave es mas bien que la MGP sigue incrementando un nicho etario especifico, es decir, incrementando los cascos del mismo rango etario...
Pues, esta es una corbeta/FAC peruana clase PR 72 en ejercicios UNITAS a la altura de Coquimbo, Chile ( que esta a la latitud de San Juan en Argentina...)
estas son aguas tranquilas en estandar chileno, a miles de millas al norte del Cabo de Hornos...donde la cosa se ve asi...
La Lynch en Septiembre del 2006...y ojo, que esta era una Leandercon uno de los cascos mas marineros de la postguerra....
eso de Pacifico ..bueno....es mas bien propaganda...
;-)
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Los peruanos deberian potenciar el arma submarina, bien con la adquisición de nuevos elementos como con la modernización a la griega de los 209, al menos una parte de ellos.
Y sobre todo municiones nuevas, que compren en 2008 el sut, mal vamos, mal. Pero al menos con las italianas mantienen la linea de suministro intacta y algún detalle tendrán los italianos con ellos.
Y sobre todo municiones nuevas, que compren en 2008 el sut, mal vamos, mal. Pero al menos con las italianas mantienen la linea de suministro intacta y algún detalle tendrán los italianos con ellos.
todo depende realmente del presupuesto con que encararan la siguiente decada la marina peruana..... si no hay un incremento substancial para la modernizacion de lo que tienen mas lo que se incorpora..... osea, si no alcanza para modernizar todo.... yo no las compraria.... solo aumentan el numero de "carne de milsil/torpedo" a un posible contrincante.... no me parece una buena solucion economica traer 2 cascos para modernizar si no te alcanza ni para modernizar lo que ya tienes....
si bien aportan soluciones provisionales principalmente en el tema ASW, tampoco son "la solucion".. quizas con una buena modernizacion de las Lupo que ya tienen se logre algo similar o incluso superior en el mismo tema....
es una cuestion de compromiso.... y si hay presupuesto si que me parece una buena opcion.... pero dudo mucho que Peru vuelva a los niveles presupuestarios de los 70/80 dada la situacion actual
si bien aportan soluciones provisionales principalmente en el tema ASW, tampoco son "la solucion".. quizas con una buena modernizacion de las Lupo que ya tienen se logre algo similar o incluso superior en el mismo tema....
es una cuestion de compromiso.... y si hay presupuesto si que me parece una buena opcion.... pero dudo mucho que Peru vuelva a los niveles presupuestarios de los 70/80 dada la situacion actual
...sin mencionar que, de adquirir las Maestrales en los plazos mencionados (2011), en no menos de 5 años deberán comenzar a pensar en su reemplazo(pues tendrán cerca de 35 años navegando), junto con el de las 8 Lupo, SS 209, y un largo etc....como dijeron antes, el problema aumenta en vez de ser solucionado.
Saludos
Algo han hecho....adquirieron torpedos SUT el año pasado, en su oportunidad el propio comandante de la Fuerza de Submarinos, CA Jaime Navach afirmó que se le eligió por no necesitarse mayores modificaciones al sistema de control de tiro (Argos, diseñado localmente).
Saludos
Hasta no hace mucho, habia un proyecto de modernizarlos, con radares de barrido electronico EMPAR y lanzadores VLS. Para darle cpacidades parecidas a las Horizon. Por eso creo que por lo menos 15 años mas estaran en servicio, ademas hara 10-12 aos que estan en servicio, por lo que son bastante nuevos.
Saludos.
---------- Post added at 07:50 ---------- Previous post was at 07:30 ----------
Que bueno SUT, me retrucaste punto a punto y coincido practicamente en todo.
Ahora bien, a mi tambien me gustaria ver en las 360 el sonar lineal con el que los alemanes modernizan las 122 y 123, equiparlas con algun NH90, torpedos MU90, municion 3P y Vulcano, radar 3D, sensor EOS o VampiR2 (o algun detector pasivo parecido), algun Sadral de refuerzo, Aspide 2000 o mejor VLS MicA o ESSM, MM40 Mk3 o RBS15Mk3, etc,etc. Es decir todo lo que se le pùeda meter(dentro de sus posibilidades fisicas y energeticas), para adecuarla a detectar y combatir eficazmente amenazas actuales, a la altura de las potencias.
PEROOOOOOOOOOOOOOOO, a los señores que manejan el dinero en la Argentina NO LE INTERESA ESTE TEMA.
Y volviendo al tema de Peru, repito dentro de la region no me parece algo malo, mas teniendo en cuenta que salvo las ultimas adquisiciones de Chile, todo el resto del continente tiene plataformas similares. Un abrazo.
Entiendo que ese proyecto ( mas un eqivalente para las C70AAW francesas) fue detenido, luego se penso en adoptar las modificaciones japonesas para pemritir el uso de SM2 desde el Mk13 y los SPG50, pero no se pudo tampoco. Se han limitado a integrar Otomat BlockIV ( en un programa mas de salvamento del sistema Otomat que de modernizacion de los De La Penne). lamentablemente la MMI ha demostrado una tendencia sostenida a incorporar regularmente nuevos cascos a cambio de casi no modernizar. Solos e encuentran los trabajos del ya fenecido Veneto y los dos Audaces. Aunque estoy casis eguro que a los De La Penne mas dinero se les metera , ya que a corto plazo seran de los pocos cascos de escolta oceanico legacy viables de la MMI.
Suiempre es agradable coincidir... !!!:cheers2:
Eso no durara para siempre, y si bien tendra su precio en terminos de costos marginales , etc, las 360 tienen casi garantizada una buena modernizacion considerando el valor militar y comparativamente bajo desgaste que tienen.
Difiero, aunque mas no sea por que el mal de muchos es consuelo de tontos...
aunque todos tengan cascos arcaicos, eso no implica que sus tasas de fallos, problemas operativos, etc, etc sean menos relevantes; son masivos y terminas gastando mas que en un buque comparativamente mas moderno.
Comprar cascos asi de antiguos suele ser consecuencia de dos cosas; el no anaizar costos globales de vida operativa y quedarse con la "ganga del precio de compra" olvidando los sunken costs de un buque viejo, y el problema critico de la base de plataformas de reemplazo.
La MGP hizo un mal negocio con las Lupo MMI y eso lo reconocen hasta los mas recalcitrantes; los buques llegaron pelados y estan en malas condiciones relativas. En esencia, recibieron un valor equivalente a lo que pagaron; 5 millones por casco mas 10 millones de refit.
Repetir eso con las Maestrale no altera el hecho de que al recibirlas en algunos años mas, tipo 2011 o 2013 tendran ya en torno a los 30 años, sin modernizaciones relevantes desde la grada y en condiciones objetivamente pobres. Esos 80 palos pueden invertirlos en reducir los defectos de las Lupo, mientras que gastarlos en las Maestrales los deja donde mismo salvo los eventuales hangares de SeaKing.
Y me temo que con bastante menos que eso produces un par de hangares en la sLupo y te quedan algunos morlacos para misiles, etc, etc....por que los vencimientos estan ya superados hace rato ( hace tiempo que se hizo un ejercicio para demostrar que los MM38 de las MGP seguian vivos pese al vencimiento calendario) y si bien parece que algo se ha hecho, no es demasiado extensivo....al menos segun la gente de MBDA
Nop, no creo que seguir comprando cascos viejos sea la mejor de las medidas
La MGP , de continuar la cosa como va, va a entrar en obsolescencia de bloque a plazos relativamente cortos; el tema ya no es si va a haber recortes, sino hasta donde seran, y mi personal y exytranjera opinion es que mientras antes comiencen a ordenar ese problema, menos pesado sera el ropero que se les vendra encima.
Saludos,
Sut
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