El CBA-123 "indio"

pulqui

Colaborador
Actualmenta India se encuentra desarrollando el Saras que presenta una configuarción igual a nuestro CBA-123, mi consulta es la siguiente; He leído que el proyecyo fracasó, entre otros motivos, porque el mercado no sería receptor de aeronaves en configuración pusher al inclinarse por turbofans; si esto es así ¿ por qué India actualmente desarrolla este tipos de aviones ? Si el CBA-123 continuaba ¿ Hubiera sido bien recibido por el mercado ?

El "Saras":




Muchas Gracias.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
A diferencia del CBA-123/IA-70 el Saras no llega ni loco a la velocidad de crucero del Vector, que era una caracteristica importante lograda por su disenio de cola/fuselaje trasero mas los empenajes y las barquillas, si no me falla la memoria son 350 kts (~650Km/h).
Ademas, el vector era aerodinamicamente mas eficiente, con un ala pequenia, y bastante mas limpio que el Saras, y estaba diseniado como un 19pax rapido, capaz de trepar al techo operativo de manera veloz, por disenio, pues se le requeria acceder y abandonar las zonas de operaciones aeroportuarias lo mas rapido posible porque debia operar en zonas donde muchos jets comerciales lo hacen.


Saludos.
 
D

DELTA22

Penso que hoje, no curto/médio prazo, o 123 não volta. O CBA para a Embraer foi um belo aprendizado pois empregou na epoca tecnologias que as grandes Boing e Airbus não empregavam como o fly-by-ware, cabine toda digital, em um perfil de avião totalmente diferente do usual dentre outras inovações para o período, porém o projeto veio no momento errado.

A parceria da EMBRAER com a FMA foi uma questão mais politica do que técnica. Aqui mais um erro! A FMA na época já sofria por falta de recursos, o que a impossibiltava de cumprir o acordo, além de carências tecnicas que um projeto tão "ousado" para os padrões da FMA trouxeram para a antiga estatal argentina.

Já a EMBRAER também sofria com a diminuição das compras governamentais e caminhava rapidamente para sua privatização e assim que foi privatizada os recursos foram concentrados no EMB-145 sepultando definitivamente o Vector.

Hoje, com os vários projeto de jatos leves, executivos, comerciais, transporte militar, treinamento/combate militar, etc. não vejo como a EMBRAER voltará a produzir o CBA-123, sem contar a crise economica mundial que não deixa margem para novas "aventuras" em um setor tão competitivo quanto a aeronautica. Esta situação somente se reverteria se, e somente se, a FMA fosse uma Fenix e resurgisse das cinzas para ela contruir o avião.

Quanto ao "CBA-123" indiano, acho um avião diferente do Vector que era em suas linha gerais muito mais ousado e agressivo a não ser sua propulsão que segue a linha do 123. Boa sorte aos indianos, que a sorte de seu avião não tenha a mesma do seu "primo distante" mais velho.

Saludos.
 

pulqui

Colaborador
Muchas Gracias muchachos.


Horacio, otra consulta ¿al día de hoy sigue habiendo "lugar" para un avión con la configuración del Saras ?
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Delta, el Vector no empleaba fly-by-wire, los comandos eran heredados del Brasilia, o sea cables/poleas/barillas duplicado (sistema paralelo) para alerones y elevador, booster hidraulico en el rudder y el actuador hidraulico de AOA del empenaje horizontal (era variable para lograr despegues cortos).
Lo de full-glass cockpit es verdad, aunque en la epoca en USA Boeing ya lo usaba (el sistema era de Rockwell Collins) y Airbus empleaba FBW desde hacia un tiempo.
No obstante, para la epoca, no habia ni un competidor para alcanzar las performances del Vector, era sencillamente una maravilla.

Saludos.
 
D

DELTA22

É verdade estimado Halcon, o CBA não tinha FBW... um erro meu... mas foi um dos primeiros a possuir EFIS, AHRS, EICAS, FADEC, HIRF, etc. Um projeto muito além de seu tempo já olhando o futuro da construção aeronáutica. Uma jóia da engenharia aeronáutica brasileira realmente!!! Um dos mais belos aviões da Embraer depois do Brasília...
O que mais me impressiona neste avião são suas asas de perfil ultra-crítico.

Outra informação: Deu-se inicio a restauração dos dois protótipos do CBA-123 em fevereiro de 2008, contando com a mão-de-obra de 24 alunos do Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial (SENAI). Os estagiários revezam no processo de restauração em dois turnos, com um funcionário especializado para auxiliar na restauração.

Quando entregues, um dos aviões ficará exposto no Memorial Aeroespacial Brasileiro (MAB), localizado dentro do Comando-Geral de Tecnologia Aeroespacial (CTA) em São José dos Campos, interior de São Paulo, e o outro avião ficará exposto no Museu Aeroespacial - Musal, localizado no Campo dos Afonsos, na cidade do Rio de Janeiro, contando inclusive com seu interior montado.

Um destino glorioso para um avião belíssimo.

CBA-123 Vector






Saludos.
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Asi es, eso si, tambien de la ingenieria aeronautica argentina, porque la cola/fuselaje trasero/empenajes originales (heredados del Brasilia) fueron rediseniadas por el equipo de FMA de Argentina, porque no alcanzaba la velocidad crucero requerida (350 kts, sino solo 310 kts). Esto lo pude ver ademas en los manuales que teniamos en LMAASA con el disenio preliminar del Vector y el definitivo.
El disenio de las barquillas de los motores y de los tubos de escape, asi como del motor mismo son todos disenios de Garrett de USA.

Saludos.
 
D

DELTA22

Asi es, eso si, tambien de la ingenieria aeronautica argentina, porque la cola/fuselaje trasero/empenajes originales (heredados del Brasilia) fueron rediseniadas por el equipo de FMA de Argentina, porque no alcanzaba la velocidad crucero requerida (350 kts, sino solo 310 kts). Esto lo pude ver ademas en los manuales que teniamos en LMAASA con el disenio preliminar del Vector y el definitivo.
Estimado Halcon,

desculpa-me mas não comentarei esta parte, posso ao escrever sobre o tema do 'quote' ser extremamente sincero e dizer, sem meias palavras, o que penso a respeito. Sendo assim e na possibilidade de causar algum mal entendido, o que não é meu interesse e nem minha intenção, me abstenho de comentarios neste momento. :icon_bs:

El disenio de las barquillas de los motores y de los tubos de escape, asi como del motor mismo son todos disenios de Garrett de USA.
Obviamente e certamente assim é!!!
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Não comentarei mais sobre este assunto.

Un abrazo, amigo Halcon, hasta luego.
:cheers2:
 
M

Me 109

Che, a ver si nos dan uno a nosotros, para nuestro museo, no sean amarretes.-

Las palas ¿tenían un tratamiento especial? Lo digo por el calor de los tubos de escape, que estaban al lado
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
En el foro aeropuertosarg.com hay una foto actual de la FMA, en donde se muestra al IA-70 abandonado en uno de los hangares más viejos de la fábrica, y permanece hasta el día de hoy. La verdad cuando la vi, no lo podía creer.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Asi es, esta el fuselaje sin gondolas motrices y parte del ala.
Lo que mato a este proyecto era que estaba en categoria FAR 23 pero estaba diseñado para cumplir FAR 25 en varios items, lo que lo encarecia respecto a otros modelos FAR 23. También el Peso vacio estaba por encima de lo proyectado lo que significaba una carga paga menor a la prometida.
Por otro lado una configuración de motor nueva, y un motor nuevo. Un nuevo avión, con un nuevo motor, nuevos instrumentos....demasiadas cosas nuevas para un avión de este tipo.
Y por sobre todo, la necesidad del mercado paso de 19 plazas a más de 30 para aviones de esta característica.

Estimado Halcon,
desculpa-me mas não comentarei esta parte, posso ao escrever sobre o tema do 'quote' ser extremamente sincero e dizer, sem meias palavras, o que penso a respeito. Sendo assim e na possibilidade de causar algum mal entendido, o que não é meu interesse e nem minha intenção, me abstenho de comentarios neste momento.

Y este comentario a que viene, crees que la FMA no tenia gente idónea y con experiencia? que no haya vendido tantos guaraníes y Pucaras como Brasil Bandeirantes y Tucanos para esa época se debió más a una pesima estrategia de ventas en manos de personas que no estaban capacitadas para comercializar, pero si para mandar brigadas aéreas, que a malos productos o ingenieros y técnicos incapaces.

Te guste o no lo que dice Halcón es cierto. Era un proyecto binacional y cada parte aporto lo suyo, que no haya prosperado se debe a otros factores


Saludos
 
Última edición:

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Le paso algo parecido a lo del Do-728, era tan innovador, tan moderno, que salia carisimo y el proyecto murio enterito, incluso con la linea de montaje armada y prototipos certificados.
Te queres matar Dornier! :p

Saludos.
 
D

DELTA22

Não era sinceramente minha vontade, já dava esta assunto por encerrado, mas infelizmente vou comentar um pouco do que julgo importante.
Y este comentario a que viene, crees que la FMA no tenia gente idonea
Idoneidade é o mínimo que esperamos de qualquer pessoa neste mundo.

y con experiencia?
Experiencia em que sentido? Se é na construção de aviões pressurizados a FMA e seus tecnicos não tinham nenhuma até a entrada no projeto do CBA.

que no haya vendido tantos guaranies y Pucaras como Brasil Bandeirantes y Tucanos para esa epoca se debio más a una pesima estrategia de ventas en manos de personas que no estaban capacitadas para comercializar, pero si para mandar brigadas aéreas, que a malos productos o ingenieros y técnicos incapaces.
"SE minha avó não tivesse morrido ela estaria viva até hoje..." :sifone:

O que você disse Grulla não tem sentido pois a Embraer nasceu na ditadura militar brasileria e sobreviveu até a crise do início dos '90 muito bem. Se os gestores da FMA na época eram incompetentes e não entendiam nada de comercio, somente me cabe lamentar.

Te guste o no lo que dice Halcon es cierto. Era un proyecto binacional y cada parte aporto lo suyo, que no haya prosperado se debe a otros factores
Aqui está a parte mais crítica e delicada deste assunto.

O EMB-123 nasceu na Embraer na verdade em 1985 pelo engenheiros da empresa como a evolução do Bandeirante. Após as conversações entre Afonsin e Sarney em 1987 é que o presidente Sarney impos a Embraer que o EMB-123 deveria fazer parte do acordo assinado entre os dois países, daí ocorreu a mudança de denominação de EMB-123 para CBA-123 e assim o resto da história todos nós conhecemos bem.

Gostaria de deixar trechos de reportagens com importantes declarações de alguns dos responsáveis pelo projeto naquela época (NÃO SÃO MINHAS AS DECLARAÇÕES, DEIXANDO CLARO!):

Jornal Vale Paraibano - http://jornal.valeparaibano.com.br/sjc/argent2.html
Título: CBA-123 foi maior fiasco da parceria Brasil-Argentina
(...)

Para [Manoel de] Oliveira [na época gerente financeiro do projeto e representante brasileiro junto ao governo da Argentina], o acordo teve grande importância política uma vez que aproximou os dois países a partir de um acordo de cooperação tecnológica. Alguns consideram aquela iniciativa um 'embrião' do Mercosul.

"Dezenas de funcionários da Embraer foram à Argentina, que se beneficiou da transferência de tecnologia aeronáutica brasileira." O acordo previa que a Argentina, por sua vez, transferisse ao Brasil tecnologia nuclear.

Jornal Gazeta Mercantil - www.gazetamercantil.com.br
Título:Embraer está na mira da Argentina
30/11/2007
(...)

O acordo previa os custos totais do projeto em US$ 300 milhões e a carga de trabalho e investimentos acabou dividida em 2/3 para a Embraer e 1/3 para a FMA. Ainda seriam estabelecidas duas linhas de montagem independentes, uma em São José dos Campos e outra em Córdoba. Uma imensidão de problemas afundou o projeto não só comercialmente, como originou uma crise diplomática.

A Embraer gastou US$ 240 milhões no programa – dinheiro oriundo de empréstimo em bancos a juros de mercado – e a contrapartida argentina não veio. Isto desestruturou de vez as finanças já um tanto combalidas da então estatal brasileira. A rivalidade entre brasileiros e argentinos se estendia à linha de produção – era comum a troca de insultos e brigas generalizadas no ambiente da fábrica. O motivo dos conflitos era a tradicional rivalidade no futebol, conforme comentou um dos fundadores da Embraer e seu diretor de produção na época, Juarez Wanderley.

O clima péssimo atrasou o projeto e o primeiro protótipo só saiu cinco anos depois, em 1990, com a Embraer afundada em dívidas, mantendo várias equipes na Argentina para produzir o aparelho e transferindo tecnologia nacional gratuitamente. Dois protótipos foram abandonados. Além disso, o mercado internacional dava sinais claros de que a aviação regional tenderia para os jatos. Sepultou-se, assim, a primeira e única iniciativa entre os dois países na área de aviação.
Como se vê, são pessoas diferentes dizendo praticamente a mesma coisa. E não são pessoas quaisquer, entusiastas, historiadores, etc., etc., são senhores que estiveram envolvidos diretamente com o projeto! É bom que se veja os fatos sem paixão.

E quais tecnologia foram transferidas??? Até onde eu sei, na área de projetos aeronauticos usando software CAD/CAN, colagem metal-metal, materiais compostos, além de todos os "segredos" da construção de aeronaves pressurizadas uma vez que até então a FMA somente havia fabricado aviões sem pressurização.
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Bem senhores, com este enorme post pretendo encerrar em definitivo minha participação neste tema.

Gostaria de destacar também, que NÃO é minha intenção ofender, desmerecer, nada nada a quem quer que seja. Quero dizer que estou aqui mantendo o respeito a todos e apena colocando meu ponto de vista. Espero continuar mantendo a boa convivencia com todos, em especial com o Sr forista "Halcon del Sur", o qual considero mesmo sem conhecer pessoalmente um amigo!

Cordiales Saludos. :cheers2:
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Delta, tuve de profesores a varios ing. y Dr que participaron en el proyecto.
El proyecto CBA-123 fue una decisión politica y desde el punto de vista de muchos fue un error meter a la FMA en él.
Acá se estaba desarrollando, con asistencia de Dornier, el transporter ATL con bodega presurizada. Estaba en la categoría del CASA C-295. Este proyecto estaba muy avanzado en su etapa de diseño cuando llego la orden de suspenderlo y enfocarce en el proyecto conjunto.
Algunos ingenieros incluso renunciaron y se fueron debido a esto.
Respecto a la transferencia de tecnología, acá se habia incorporado mucha de ultima generacion gracias al Programa Pampa, con asistencia de DORNIER. De echo, la finalidad ultima del programa Pampa y los convenios con Dornier era modernizar la fabrica.
Y conozco un ing. en particular que utilizando metodos de paneles calculo la integración aerodinámica entre gondola y fuselaje e incluso partocipo en el diseño de una configuración con turbinas instaladas bajo las alas. Cuando fue a FIDAE y dio una conferencia sobre el tema, al dia siguiente lo llamaron de Boeing para trabajar alla e incluso le pagaban el doctorado.
Respecto a los fondos y pq argentina dejo de aportar al programa, ese es otro largo y extenso tema titulado Carlos Saúl Menem

Saludos

Grulla
 
D

DELTA22

Olá Grulla,
vou dar meu ponto de vista brevemente sobre seu post.
Delta, tuve de profesores a varios ing. y Dr que participaron en el proyecto.
El proyecto CBA-123 fue una decisión politica y desde el punto de vista de muchos fue un error meter a la FMA en él.
Com absoluta certeza foi uma decisão política, tecnica não foi.

A Embraer também não considera este projeto o seu maior acerto, muito pelo contrário, foi o maior fiasco da história da empresa e a FMA estava longe de ser a melhor parceira que a empresa tinha sonhado ter. Isto é fato! :icon_bs:
Acá se estaba desarrollando, con asistencia de Dornier, el transporter ATL con bodega presurizada. Estaba en la categoría del CASA C-295. Este proyecto estaba muy avanzado en su etapa de diseño cuando llego la orden de suspenderlo y enfocarce en el proyecto conjunto.
Algunos ingenieros incluso renunciaron y se fueron debido a esto.
Respecto a la transferencia de tecnología, acá se habia incorporado mucha de ultima generacion gracias al Programa Pampa, con asistencia de DORNIER. De echo, la finalidad ultima del programa Pampa y los convenios con Dornier era modernizar la fabrica.
Excetuando o projeto do Pampa, não conheço detalhes sobre o acordo FMA/Dornier, portanto não comentarei a respeito. Porém suas palavras vem confirmar o que eu já disse sobre a FMA nunca ter fabricado um avião pressurizado antes do CBA.

Não sei se você é engenheiro, mas se for tu sabes que é distinto a TEORIA e a PRATICA. Uma coisa é ter o "desenho" de um projeto, onde tudo é maravilhoso, correto, funciona bem e outra coisa é na pratica, metendo a mão pra valer no projeto, encontrando problemas, defeitos, procurando soluções para as dificuldades de projetos complexos. E foi com o CBA que a FMA obteve contato NA PRATICA com a tecnologia de aviões pressurizados.
Y conozco un ing. en particular que utilizando metodos de paneles calculo la integración aerodinámica entre gondola y fuselaje e incluso partocipo en el diseño de una configuración con turbinas instaladas bajo las alas. Cuando fue a FIDAE y dio una conferencia sobre el tema, al dia siguiente lo llamaron de Boeing para trabajar alla e incluso le pagaban el doctorado.
Respecto a los fondos y pq argentina dejo de aportar al programa, ese es otro largo y extenso tema titulado Carlos Saúl Menem
Não entendi muito bem esta parte, mas acho que você cita um engenheiro que calculou parte da integração aerodinâmica do 123.

Lendo o que você disse, não tenho dúvidas de que o profissional parece ser muito bom no que faz e não discuto isto de forma alguma, mas o que o faz pensar que em estes calculos não houve um trabalho conjunto e/ou supervisão de engenheiros da Embraer, uma vez que os eng. da Embraer foram os projetistas originais do avião??????

É dificil afirmar categoricamente isto, uma vez que engenheiros, por natureza, são "animais" ( :sifone: ) que trabalham quase sempre em conjunto quando estão participando em grandes projetos, digo isto por experiência própria!

Cordiales saludos.
 
Arriba