Preparados para la guerra ¿Quiénes?

[ELTORNADOBLANCO]

Danram

No te lo discuto, pero fue una pregunta tirada como al azar....lo cual fijate que no supieron responder correctamente o con la rapidez necesaria...Creo que es a lo que se dedica este tema..
Estamos preparados para la guerra??

Sea cual sea el lugar a invadir o que quieran tomar, estamos hoy preparados para eso?

Y no estoy hablando en armas, si no mentalmente, es un pueblo consiente de lo que significa eso!?

Saludos!!

 

[CCH]

Ejemplo

Puse Tierra del Fuego, como pude haber puesto Villa García, era lo mismo, lo unico que pretendía la pregunta era ver "hasta donde tenemos incorparadas Malvinas" viendo como saltan como leche hervida en un caso, y en el otro se quedan con el ............. "porque son nuestras".
No es para nada divertido, es muy triste.

No pretendía sacar del cajon una hipotesis de guerra con Chile, ni con nadie, eso que lo vean en el MinDef.

Salutte

 

[Piloco]

Como les comente en mi última publicación, mandé una cadena de correo electrónico preguntando... no recibí respuesta. Pero creo que no recibí respuesta porque la gente no me banca...
Como conté en otro lugar, estoy algo ausente ultimamente porque en mi trabajo me han prohibido entrar a ZM, al parecer pasaba mucho tiempo :banghead: Que se le va a hacer...
El día 5 de septiembre estoy llegando a Entre Ríos, ya tengo mas o menos armada la idea del "rinconcito" Malvinas, seguramente lo voy a poner en un parque de mi ciudad que tiene el monumento a la patria; las fotos van a estar aca por supuesto.
Vamos a ver como sale. Despues también les voy a mostrar los escritos para que ustedes lean, evaluen y corrijan.
Un abrazo

 

[danram]

pero el estar preparados es contra alguien...como constituis tu fuerza es frente a algo, no frente a nada...seria algo ideal, o sea, vacuo.
La cosa tiene que ser contra x , sino no podes constituirte en si.
Ademas se trata tambien de un desarrollo del liderazgo, no de la autoridad, porque puede haber autoridad pero no liderazgo, y lo que nos hace falta es eso, dar respuestas, asi se constituye el liderazgo, como podes combatir sin liderazgo? creo que siempre lo hay, pero ahi esta la diferencia, hasta ahora fueron liderzgos personalistas, creo que en futuro el liderazgo podria ser colectivo, o una idea o fuente de ideas.
Pero sobre todo no le podemos achacar al comun de la gente estos problemas, si votan una cosa y hacen otra, como haces?
SALUDOS

pd:disculpen si respondi mal la pregunta formulada por ustedes, juro que puse la mejor onda, como dicen ahora.

 

[Gatillo]

Tornado, no estamos preparados para una guerra.

¿guerra contra quién? ¿guerra por qué? ¿guerra para qué?

La gente, el argentino promedio, el vecino, no quiere guerra, quiere vivir en paz, y dudo mucho que mande a sus hijos a la guerra, sea Tierra del Fuego o Malvinas.

sin contar que la capacidad militar argentina está muy por debajo de la media regional y no tenemos ni los medios ni la gente entrenada para ganar una guerra.

 

[CCH]

Danram, La intencion de este tema era el planteo de si, como sociedad, estabamos (o estamos) preparados para asumir una guerra y sus consecuencias, apuntando a Malvinas particularmente pues sobre esto se puede opinar y analizar lo hecho hasta ahora.
La respuesta es obviamente NO.

Saltando de tema, cuando decís:

pero el estar preparados es contra alguien...como constituis tu fuerza es frente a algo, no frente a nada...
La cosa tiene que ser contra x , sino no podes constituirte en si..

espero, supongo, que te referís exclusivamente a una fuerza militar y/o a una preparacion para una guerra.
Si es en general estamos fritos, pues lo que construye y te hace crecer y constituye es prepararse "para" algo o alguien y no "contra".

Slds,

 

[Piloco]

tengo listo lo que tengo pensado armar... ¿se los copio aca o se los paso por MP? no es nada desubicado, creo que no habría problema de publicarlo aca... pero por las dudas pregunto.
Un abrazo

 

[CCH]

Do it

No pida permiso caballero, suba la idea nomas que suma y contagia.
Abrazo, y desde ya GRACIAS !!!

 

[Piloco]

La ideota

Bueno, esta es la idea:

El "dispositivo" sería similar a un "pelotón de instrucción": un semicírculo alrrededor de un cartel central (posiblemente una "bandera", un "trapo") que diga "Malvinas Argentinas"; a la izquierda carteles con la historia de las islas y uno que voy a titular ¿Por que Malvinas? en el que intentaré explicar por que tenemos que reiniciar nuestro reclamos por las islas.
Y a la derecha del centro, los 649 caidos y otro cartel con relatos "intercambiables", es decir, ir cambiando a cada "exposición". Ejemplo: hoy "rescatando al Sgto Villegas" (la nota del diario La Nación); la próxima "relato de Walter de las últimas horas" o algo de Nicolas Kasanzew, etc...

El texto del cartel de ¿Por qué Malvinas? seria:

• Porque no debemos olvidar que son argentinas y hoy están siendo usurpadas por un gobierno extranjero.
• Porque ellas, como Concepción del Uruguay, Buenos Aires o San Juan son nuestra tierra, parte del Estado y de su pueblo; y debemos exigir su devolución.
• Porque en 1982 miles de argentinos pelearon por ellas, por nosotros; 649 de ellos quedaron esperándonos; y miles aún siguen la pelea.
• Porque Malvinas no es un feriado en Abril, es una pasión de toda la vida

.

El cual espero me ayuden a mejorar/completar...

Y en cuanto a la historia...
Es discutido hoy su descubrimiento, es posible que haya sido divisada por primera vez por una expedición de Fernando de Magallanes en 1520. Para 1541 eran conocidas como Islas San Carlos e Islas de los patos. En 1600 Sebald de Weert, un marino holandés, visitó las islas, siendo este el único descubrimiento inobjetable y documentado. De ahí el nombre de Islas Sebaldes de los mapas de la época.
Fue un aventurero francés, Louis Antoine de Bougainville quien estableció un pequeño asentamiento en 1764 en la isla Soledad, llamado Puerto Louis
Entre 1790 y 1794 se firmó entre el Reino Unido y España el tratado de Nutka o San Lorenzo, que dividía los territorios conquistados del nuevo mundo, reconociendo en este tratado la soberanía española sobre las islas.
Luego de la emancipación de la República Argentina (la cual reconoció el Reino Unido) las islas pasaron a formar parte del territorio. Ya en 1820 Argentina establecía un gobierno y un asentamiento en las islas: Puerto Luís, en la Bahía del mismo nombre.
El 2 de Enero de 18363 una fragata inglesa usurpaba las islas, atacando el asentamiento y desalojando a los pobladores.
Desde entonces el gobierno argentino, con intermitencias dado los conflictos internos, inició los reclamos correspondientes sin ser escuchado.
El 16 de diciembre de 1965 la Asamblea General de la ONU aprobó la Resolución 2065 (XX) mediante la cual reconocía la existencia de una "disputa sobre la soberanía de las islas", entre ambos países. El Reino Unido y la República Argentina fueron instados a resolver la disputa a través de negociaciones, teniendo en cuenta los intereses de los isleños.
El gobierno argentino decidió recuperar las islas para forzar las negociaciones, las cuales había suspendido unilateralmente el Reino Unido ignorando la resolución de la ONU, acción que tuvo lugar el 2 de Abril de 1982. 28 días mas tarde comenzaba el conflicto que se prolongaría hasta le 14 de Junio, momento de la capitulación de las tropas argentinas.
Desde entonces “Lo que hizo el gobierno del proceso, que tenia cola de paja, fue tratar de tapar las miserias, y lo que hizo el gobierno de Alfonsín, que tenia una ideología de resentimiento, fue tapar las grandezas” como dijera el periodista Nicolás Kasanzew, corresponsal de guerra durante el conflicto.
Hoy es nuestro deber asistir a quienes lucharon por ellas, recordar a quienes dieron su vida y reiniciar los reclamos para la devolución de nuestro territorio.

Bueno Damas/Caballeros (lo de damas se me "sugirió" agregarlo porque siempre me refiero a los caballeros solamente) espero sus comentarios/criticas/sugerencias. Un abrazo


César

 

[GABINOSUAREZ]

Bueno, esta es la idea:

El "dispositivo" sería similar a un "pelotón de instrucción": un semicírculo alrrededor de un cartel central (posiblemente una "bandera", un "trapo") que diga "Malvinas Argentinas"; a la izquierda carteles con la historia de las islas y uno que voy a titular ¿Por que Malvinas? en el que intentaré explicar por que tenemos que reiniciar nuestro reclamos por las islas.
Y a la derecha del centro, los 649 caidos y otro cartel con relatos "intercambiables", es decir, ir cambiando a cada "exposición". Ejemplo: hoy "rescatando al Sgto Villegas" (la nota del diario La Nación); la próxima "relato de Walter de las últimas horas" o algo de Nicolas Kasanzew, etc...
...........................................

César

A mi me gusta tu idea y la estoy comprando.
Pregunto:
Se puede desarrollar una estructura desarmable para ser trasladada en varias oportunidades, materiales necesarios y costo aproximado?
Estoy pensando en la Banda de Hermanos y sus salidas por el país, como para agregar una tarea más para lograr los objetivos.
Necesitaríamos en bosquejo de ese escenario movil (por llamarlo de alguna manera).
Dibujate algo, asi nomas a mano alzada y pasamelo por e-mail, el que se encuentra en mi perfil público de ZM, como asi todos mis datos.

Gracias Cesar por todo esto que hacés.

Te mando un fuerte abrazo
Gabino
PD: Vamos por mas!!!!!

 

[cuyano]

Estimados:

Alguna vez dije que a Malvinas hay que verla a través del ojo de la mosca. Los que saben dicen que el ojo de la mosca se compone de 4000 facetas (o 4000 ojos). Entonces debemos concluir que Malvinas es una verdad vista por 4000 ojos...o 4000 pedazos de una verdad.

Cuando Bignone se hizo "cargo" de la Nación; su preocupación se centró en potenciar el Documento Final de la Lucha Antisubversiva. Una suerte de blanqueo del honor del Ejército ante las actividades en esa etapa extraña. Pero se olvidó de los conscriptos que regresaron de Malvinas. Ni siquiera se les brindó asistencia médico/psicológica a través de las obras sociales de las mismas Fuerzas Armadas. Pasaron los años, y los soldados conscriptos se vieron en la obligación de aglutinarse en instituciones para luchar por un bienestar, pero a su vez, fueron los que más conciencia histórica dimensionaron sobre la Causa Malvinas y sus Caídos en Combate. Ellos iniciaron un camino, con errores y aciertos; pero algo hicieron. Las Fuerzas Armadas no salieron de los actos oficiales de recordación. No hicieron escuela sobre Malvinas en un sentido literal.

Han pasado 27 años y todavía debemos soportar un proceso desmalvinizador que comenzó, tal como dijo un forista, por las mismas Fuerzas Armadas.

Si bien Malvinas fue la única guerra que se hizo por sentidos nobles; la marca que nos dejó a todos y cada uno de los combatientes es perenne y jamás nos la podremos quitar...hasta muertos seguiremos siendo "ex combatientes". Pero yo preguntaría (y me incluyo en la pregunta), cuántos cambiaríamos los beneficios por volver a nuestra vida antes del 2 de Abril de 1982. Imagínense que los jóvenes de 18 años venían de tener una vida normal de joven...y los sumergieron en una tribulación bélica que los hizo madurar de golpe...y envejecer a toda velocidad.

Ahora, ser militar o nó, no significa que se esté preparado para matar a un semejante, o morir a manos del mismo. La guerra es cruel para todos. Y la naturaleza humana tiene topes de resistencia emocional en un combate. Es lógico que la post guerra no sea otra cosa que una guerra más cruel y extensa que la bélica. Las heridas del alma no tienen cura.

En este foro es totalmente cierto que aquellos foristas que no participaron del conflicto bélico nos apoyan. Nos ayudan dentro de las limitaciones que nos impone un foro. Pero esos foristas no deben asumir obligatoriamente este apoyo...el cual agradezco profundamente. No deben cargar sobre sus espaldas la total responsabilidad que le cabe a un Estado; que por otro lado sigue "ausente sin aviso".

Pero vaya a todos esos foristas que de una u otra manera nos brindan una suerte de homenaje (el cual es inmerecido); por que aunque así lo sea, esa especie de homenaje es la que se traslada directamente a quienes dejaron lo más preciado que tiene un ser humano...la vida.

Disculpen la lata...me apasioné

Un saludo a todos

Hugo Mancini (ex suboficial de Fuerza Aérea - Artillero Antiaéreo en Malvinas)

 

[cuyano]

Sr Mancini, Nadie está preparado para la guerra, pues se ha dicho que delante de un cañón de un arma hay un ser humano igual al que la empuña, y el que pelea una guerra solo la termina cuando deja de existir. Estoy acuerdo en algunos aspectos con Ud. Y en desacuerdos en otros, pues desde que se construyo la Historia de nuestro País se oculto información de distinta índole, y así podría pasar hipotéticamente en este caso con los suicidios, como fue con los caídos en la guerra.

Si el estado pusiera a disposición de los VGM el padrón de los que han fallecidos después de la guerra y los que se han suicidado, los primeros en sorprenderse serian los Cuadros VGM… Ej.
El costo humano y material de la guerra.
a. Del Ejército Argentino.
1) Personal fallecido (168)
Oficiales 15
Suboficiales 22
Soldados 121
2) Personal desaparecido (27)
Oficiales 1
Suboficiales 3
Conscriptos 23
b. De la Armada Nacional.
1) Personal fallecido (381)
Oficiales 12
Suboficiales 228
Conscriptos 123
Civiles 18
2)Personal desaparecido (28)
Oficiales --
Suboficiales 20
Conscriptos 8
c. Fuerza Aérea Argentina
1) Personal fallecido (17)
Oficiales 5
Suboficiales 7
Soldados 5
2) Personal desaparecido (38)
Oficiales 31
Suboficiales 7
Total: Oficiales; 64
Suboficiales; 287
Conscriptos; 280
Civiles; 18
TOTAL: 649 Soldados!
Aclaro porque Ud. Esta diciendo los conscriptos, y en honor a la verdad no hay que ser obsecuente, porque a lo sumo podría decir los Soldados, por que Independientemente de las decisiones políticas, ideológicas o de la conducción estratégica de las operaciones militares y del resultado de esta batalla, antes e indudablemente después de esta, los suboficiales en carácter y voluntariamente, cumplieron y cumplirán el mandato constitucional de armarse en defensa de la patria.
Con esto no denostó a unos y otros sino los coloco en igualdad de condiciones en valerosidad y dignidad de Argentinos.
El Congreso mi estimado, no los declara como protectores de la Patria, a los Suboficiales, sino su función es organizativa en el momento en que se necesita, como una guerra, Por ello también son voluntarios, sin embargo con los sacrificios que debe enfrentarse cotidianamente tiene que tener una condición de vocación, y en el País y la Fuerza Armada una tradición de querer pertenecer y salir en defensa del prójimo.
Pero en esos decisivos momentos en la Guerra de Malvinas nadie hizo distinción ideológicas, étnica, de religión o rango, los argentinos que estaban combatiendo en las Islas eran “soldados de la nación”, esa igualdad ante la muerte, con toda su carga trágica, contenía un principio democratizador sin respetar privilegios de ningún tipo bajo fuego enemigo, especialmente en los cuadros de menor rango, con excepciones por supuesto.

 

[thunder]

El Congreso mi estimado, no los declara como protectores de la Patria, a los Suboficiales, sino su función es organizativa en el momento en que se necesita, como una guerra, Por ello también son voluntarios, sin embargo con los sacrificios que debe enfrentarse cotidianamente tiene que tener una condición de vocación, y en el País y la Fuerza Armada una tradición de querer pertenecer y salir en defensa del prójimo.
Pero en esos decisivos momentos en la Guerra de Malvinas nadie hizo distinción ideológicas, étnica, de religión o rango, los argentinos que estaban combatiendo en las Islas eran “soldados de la nación”, esa igualdad ante la muerte, con toda su carga trágica, contenía un principio democratizador sin respetar privilegios de ningún tipo bajo fuego enemigo, especialmente en los cuadros de menor rango, con excepciones por supuesto.

Estimado Cuyano. No termino de entender la significancia del post.
En este foro jamás se hace diferencia a la condición de revista del personal que combatió en MLV salvo como aclaración de sus funciones.
Debemos también recalcar el carácter voluntario de la adhesión a la carrera militar en sus diferentes escalafones y el CARACTER OBLIGATORIO del servicio militar.
Un Of o un Subof. pueden pedir la baja, un soldado NO.
Y salvo alguna excepción como las narradas en otra parte de este subforo, la gran mayoría o casi totalidad del personal de Ejército fue en cumplimento a su rol de combate y no se le dio a elegir.
Incluso se reconvocó clases 62 y nadie les preguntó si querían volver al cuartel !!!
Claro está que en ese momento si le preguntaba a un joven de 18 años si quería quedarse a limpiar inodoros con el cepillo de dientes o ir a Malvinas iba a responder de ir, para no quedar como un gallina y ante el desconocimiento de lo que le vendría.
Una suerte de consentimiento "desinformado"
Aclaro no es mi caso, yo puedo decir que sabía muy bien lo que me esperaba y fue menos de lo que pensé.-
Y lo que es mucho peor.
En momentos hasta lo disfruté.- :yonofui:

 

[GABINOSUAREZ]

LAS DIFERENCIAS

Estimado Cuyano:

En el post de Mancini, la diferencia que él establece entre cuadros y conscriptos se refiere al período de Post Guerra y especificamente a la asistencia brindada. Dice que el gobierno, y las fuerzas armadas, no le brindaron a los ex combatientes conscriptos la asistencia medica y psicológica, etc, etc. Esta diferencia que hace Mancini es porque los cuadros si la tuvieron DISPONIBLE a travez del sistema sanitario de cada fuerza y de sus respectivas Obras Sociales.
Mancini no hace distinciones entre cuadros y conscriptos durante la guerra, en cuanto a la voluntariedad de querer participar ni de cualquier otro tipo.

No obstante ello cave recordar que una de las primeras disposiciones del Gobierno (Ley o decreto Ley) decía que los VGM debían ser atendidos, por los sistemas de salud existentes en el país (sin distincion entre privados y publicos), nunca supe como se reglamentó.
Por otro lado las FFAA continuaron atendiendo a los VGM y lo siguen haciendo en todos los Hospitales Militares, incluso costeando las FFAA el costo del traslado del ex-conscripto desde cualquier punto del país.
La mayoría de los ex-conscriptos VGM no hacen uso de este beneficio, ya sea por desinformación, desinteres o complejidad del proceso que tiene el sistema.
Por otro lado una cantidad menor si hizo y hace uso de este sistema.

les dejo un abrazo
Gabino

 

[cuyano]

Estimado Cuyano. No termino de entender la significancia del post.
En este foro jamás se hace diferencia a la condición de revista del personal que combatió en MLV salvo como aclaración de sus funciones.
Debemos también recalcar el carácter voluntario de la adhesión a la carrera militar en sus diferentes escalafones y el CARACTER OBLIGATORIO del servicio militar.
Un Of o un Subof. pueden pedir la baja, un soldado NO.
Y salvo alguna excepción como las narradas en otra parte de este subforo, la gran mayoría o casi totalidad del personal de Ejército fue en cumplimento a su rol de combate y no se le dio a elegir.
Incluso se reconvocó clases 62 y nadie les preguntó si querían volver al cuartel !!!
Claro está que en ese momento si le preguntaba a un joven de 18 años si quería quedarse a limpiar inodoros con el cepillo de dientes o ir a Malvinas iba a responder de ir, para no quedar como un gallina y ante el desconocimiento de lo que le vendría.
Una suerte de consentimiento "desinformado"
Aclaro no es mi caso, yo puedo decir que sabía muy bien lo que me esperaba y fue menos de lo que pensé.-
Y lo que es mucho peor.
En momentos hasta lo disfruté.- :yonofui:

---------- Post added at 03:21 ---------- Previous post was at 03:15 ----------

Estimado VGM Thunder: La obligatoriedad de cumplir el servicio militar es la misma obligatoriedad que tiene cualquier ciudadano de cumplir las leyes aunque las desconozca, pues es el pueblo por intermedio de sus representantes que ensamblan las leyes dándole un carácter imperativo.
La Conscripción fue un mandato del Pueblo, era obligatorio, así como cumplir con los contratos, o las mismas leyes que componen un Estado, como también es obligatorio para un Civil o Militar cumplir con el Art. 21 CN, siendo Militar y no aprobado por el congreso como protectores de la Patria, me refiero a los Suboficiales, como organizadores, pero teniendo vocación, por el sacrificio que conlleva, y se equivoca Thunder los Suboficiales pueden pedir la baja en época de paz, pero no en estado de guerra.
Ahora mismo si hubiera una guerra, la respuesta inmediata seria del ejecutivo, pero después el congreso se reuniría y con la ley vigente de defensa llamarían con carácter obligatorio a todos los hombres de 18 a 45 años.
Los Suboficiales Obligatoriamente tendrían que cumplir con su rol organizativo, por supuesto que hay destinados a combatir en primera instancia, pero no hay una cantidad suficiente, por eso tanto en el gobierno de facto como los gobiernos democráticos las fuerzas armadas se componen de un porcentaje bajo de la población, aunque en el gobierno de facto ese porcentaje estaba incrementado.
El carácter voluntario de los ciudadanos que tienen estado militar como los Suboficiales se da por una de las tradiciones más antiguas de la humanidad, es el honor de pertenecer y representar en combate al todo el Pueblo, por eso la obligatoriedad de la Conscripción y también de los Suboficiales en estado de guerra, y eso está plasmado en las leyes que deviene del pueblo.
La moral que se forma un Suboficial es la que lo hace ser Voluntario e ir a Malvinas así como lo que motivo a los Conscriptos, pero si se negaban unos u otros en el 1982 o en el 2009, serian obligados a ir imperativamente, con la salvedad que ahora no existe la conscripción, pero ese no sería motivo para no cumplir con la Ley.
Esta es la introducción en donde voy a tratar de explicar qué el estado no solo abandono a los conscriptos que son civiles, sino también a los ex militares que después de la guerra se convirtieron en civiles.
No entiende el post, eso se puede deber a que yo no sé explicar bien o que nunca haya escuchado lo que le estoy mostrando, se le mintió a la sociedad y a los mismos VGM que en la guerra murieron más conscriptos que cuadros, habida cuenta que los conscriptos había un mayor porcentaje, pero no es así, y en los suicidios pasando por el Excabo Tachi Paz que se tiro del monumento a la bandera en rosario y tantos otros suboficiales VGM Baja Voluntaria, lo nombro por que salió en todos los diarios, alguien me puede decir que no hay un mayor porcentaje de suicidios en los suboficiales baja voluntaria, sino por favor díganme como se mide la desidia de los distintos gobiernos.
Por eso la responsabilidad en distintos grados esta en todos los Argentinos, por eso vuelvo a repetir, con esto no mansillo a unos y otros sino los coloco en igualdad de condiciones en valerosidad y dignidad de Argentinos.
Sea el gobierno o la ideología que sea la Responsabilidad en ese momento era de cumplir la Ley todos los Combatientes, (“aunque es cuestionable, porque tanto para los Conscriptos como para los Suboficiales especialmente de bajo rango el Gobierno no era Constitucional”)
Así como la responsabilidad de los funcionarios públicos hoy es proteger y poner en pie de igualdad a todos los VGM, se abandono a los Conscriptos, pero también se abandono a los ex militares que eran civiles violando la Constitución, pues las leyes son irretroactivas.
Y no se los abandono más tiempo a los Conscriptos VGM, a los que se abandono más tiempo es a los Baja Voluntaria VGM que también son civiles.
Cabe destacar que los Suboficiales que se quedaron en el estado por distinta índole, estuvieron parcialmente protegidos por el Estado.

 

[reydelcastillo]

Cuyano

No quiero distraerte del tema que estas desarrollando , solo queria comentarte algo y hacerte una pregunta -

1) muy interesante la distribucion de bajas que pusistes entre las Fuerzas Armadas - Muy buen aporte

2) Me sorprendio el indice de suicidios comparados con otras Fuerzas Armadas de otros Paises , es abrumador - nos podes dar fuentes de donde has obtenido la informacion ? Como es posible que se hayan sucidado casi la mitad de los que se perdieron en combate ? Danos mas informacion , amplianos acerca de esto , indicanos las fuentes - Es terrible esa cantidad -

Gracias Enrique

 

[SAPPER]

Estimado Cuyano:

En el post de Mancini, la diferencia que él establece entre cuadros y conscriptos se refiere al período de Post Guerra y especificamente a la asistencia brindada. Dice que el gobierno, y las fuerzas armadas, no le brindaron a los ex combatientes conscriptos la asistencia medica y psicológica, etc, etc. Esta diferencia que hace Mancini es porque los cuadros si la tuvieron DISPONIBLE a travez del sistema sanitario de cada fuerza y de sus respectivas Obras Sociales.
Mancini no hace distinciones entre cuadros y conscriptos durante la guerra, en cuanto a la voluntariedad de querer participar ni de cualquier otro tipo.

No obstante ello cave recordar que una de las primeras disposiciones del Gobierno (Ley o decreto Ley) decía que los VGM debían ser atendidos, por los sistemas de salud existentes en el país (sin distincion entre privados y publicos), nunca supe como se reglamentó.
Por otro lado las FFAA continuaron atendiendo a los VGM y lo siguen haciendo en todos los Hospitales Militares, incluso costeando las FFAA el costo del traslado del ex-conscripto desde cualquier punto del país.
La mayoría de los ex-conscriptos VGM no hacen uso de este beneficio, ya sea por desinformación, desinteres o complejidad del proceso que tiene el sistema.
Por otro lado una cantidad menor si hizo y hace uso de este sistema.

les dejo un abrazo
Gabino

GABINO:
Procurando aportar algo a tu post, te comento que aparte de las posibles cuasas que bien refeirs para no hacer uso de la atención de los Htales. Militares por parte de los conscriptos, recuerdo que está o estaba la llamada "orden de Atención" :
1º Discapacitados
2º Generales<o></o>
3º Uniformados por grado<o></o>
4º Orden de turno<o></o>
5º Ex soldados / Veteranos de Guerra<o></o>

Esto fue así durante muchisimo tiempo, lo padeci en el HMC, y como minimo era de practica habitual en el EA. Ademas de ello, cuando un Ex soldado era atendido y su atención era para que luego lo dictamine la JSRM del EA para determinar si lo que padecia guardaba relación con el servicio, si por caso sus dolencias eran con un porcentaje superior al 40 % (comprobadas por médicos privados y/o publicos), automaticamente ellos lo bajaban a la mitad a ese porcentual. Todo esto genero una desconfianza tan grande que aún hoy día persiste en muchos, pese a que se notaron algunos cambios y mejoras interesantes aunque no lo suficientes.
Asimismo, hoy día la mejor solución que persiste para el tratamiento del PTSD dentro del EA es el empastillamiento, y por ende tenes a un hombre medio dormido pero con su problematica cada vez mas presionada, y bien se sabe que el PTSD puede quedar encapsulado y aflorar por cualquier otra cuestión que le sirva de detonante. Casos de esas extrañas malas practicas hay, mismas que terminaron en una de ellas con un suicidio (un soldado del GAA4) no hace mucho tiempo atras.

Por ultimo, para no irme por las ramas, hay casos de ex soldados heridos en combate, con mención (no condecoración) por el tipo de herida, o ex soldados que primariamente figuraban en los listados de heridos, y luego fueron borrados de esos registros o tergiversados como minimo.
Hay compañeros que terminaron con el nervio pedio cortado de uno de sus miembros (un nervio dificilmente se recuperaba cuando era seccionado en aquellos tioempos, hoy no lo se), y figuran en sus expedientes como Aptos A, sin heridas ni secuelas, cuando una lesión de tal naturaleza le impide tener movilidad total sobre los dedos del miembro afectado.

No son casos aislados, son muchos. Como dije antes, han mejorado bastante aunque no lo suficiente, pero las practicas "discriminatorias" o "viciadas" siguen existiendo.

HORACIO / SAPPER

 

[cuyano]

No quiero distraerte del tema que estas desarrollando , solo queria comentarte algo y hacerte una pregunta -

1) muy interesante la distribucion de bajas que pusistes entre las Fuerzas Armadas - Muy buen aporte

2) Me sorprendio el indice de suicidios comparados con otras Fuerzas Armadas de otros Paises , es abrumador - nos podes dar fuentes de donde has obtenido la informacion ? Como es posible que se hayan sucidado casi la mitad de los que se perdieron en combate ? Danos mas informacion , amplianos acerca de esto , indicanos las fuentes - Es terrible esa cantidad -

Gracias Enrique

---------- Post added at 05:56 ---------- Previous post was at 05:36 ----------

Metodología de la Investigación
Trabajo Final
SUICIDIOS DE EX COMBATIENTES DE
MALVINAS
Facultad Regional La Plata
Universidad Tecnológica Nacional
VASSALLO, Fernando Damián
Legajo Nº 05-15911-1
METODOLOGIA DE LA INVESTIGACION – TRABAJO FINAL - SUICIDIOS DE EX COMBATIENTES DE MALVINAS
MOTIVACION
Extracto de la nota “NO CESAN LOS SUICIDIOS DE EX COMBATIENTES DE
MALVINAS: LOS VETERANOS DENUNCIAN LA FALTA DE ATENCIÓN DEL ESTADO”

De acuerdo a la información recopilada, la hipótesis planteada queda refutada.
El presente comienza estableciendo los causales de suicidio, y la forma en que
piensa el que lo intenta. A continuación se hace una descripción de los participantes y la
situación en la que fueron convocados, a fin de destacar su escasa preparación para lo
que aconteció, y establecerlo como agravante de los traumas y trastornos que a partir de
allí se padecen. A su regreso, la falta de una política de atención y contención, sumados
al sentimiento de aislamiento social, y falta de trabajo dejó a gran parte de los
participantes en el conflicto muy cerca de cometer suicidio. Se complementa la
información presentada con datos acerca de ex combatientes de otras nacionalidades,
para establecer que el fenómeno no es exclusivo de los veteranos argentinos ni del
resultado del conflicto en el que participaron.
Publicado en el Diario La Nación el 28/02/2006. Autor: Oliver Galak.: “En la batalla por las
Islas Malvinas se contabilizan 649 bajas argentinas, 323 de las cuales fueron causadas
por el hundimiento del crucero General Belgrano y 326 en los distintos enfrentamientos
llevados a cabo en el Teatro de Operaciones Malvinas. El Estado no posee cifras oficiales
acerca de la cantidad de suicidios, pero entre los veteranos se mencionan cifras que van
de los 350 a los 454 casos”.
HIPOTESIS: Los suicidios de los ex combatientes de Malvinas no
son motivados por su participación en esa guerra.
La mayoría de los suicidios (más del 90%) está relacionada con trastornos
emocionales como la depresión, esquizofrenia y trastorno bipolar. Generalmente es una
respuesta a situaciones que el potencial suicida percibe como de imposible solución
(muerte de un ser querido, enfermedades terminales, dificultades económicas,
sentimientos de culpa, aislamiento social, trauma emocional, etc.).
Los métodos elegidos son muy variados pero pueden dividirse en no violentos
(ingestión de sustancias tóxicas, inhalación de gases peligrosos para la salud) y violentos
(disparo de arma de fuego, arrojarse al vacío o ante el paso de un tren, etc.). En general,
los hombres eligen la segunda opción, obteniendo una alta tasa de éxito.
Una estimación indica que la proporción entre intentos de suicidio y muertes es de
8:1, presentándose significativas diferencias de acuerdo a la edad y sexo del afectado.
Esta cifra determina el alto grado de importancia en la contención que pueden brindar los
allegados a la potencial víctima, a efectos de lograr que de alguna manera desista de quitarse la vida, siendo un error que el suicidio fallido se interprete como un intento de
llamar la atención.
Hay dos perspectivas muy diferentes del problema, del lado de los terceros, la
actitud de quitarse la vida representa un acto de egoísmo, por otra parte, el potencial suicida lo considera como una acción altruista, ya que libera a parientes y amigos de la
carga que él supone que les representa.
Un punto de coincidencia entre manifestaciones de ex combatientes nacionales y
extranjeros, que explicaría la imprecisión y subestimación de las cifras presentadas es el
hecho de que en muchos casos los suicidios son documentados como accidentes, principalmente de autos conducidos por veteranos alcoholizados y solos y heridas de armas de fuego sin nota de suicidio. La no caracterización de estos hechos como suicidio se considera además un acto de piedad hacia los familiares de las víctimas.
Por último, hay que comparar la tasa de suicidios de veteranos con la de personas
que no participaron del enfrentamiento bélico. Una estadística del Ministerio de Salud del
año 2004 establece que la tasa anual de suicidios en Argentina es de 8,2 casos cada
100.000 habitantes. Si se considera que hay 14.000 sobrevivientes de la Batalla por las
Islas Malvinas, y se tienen en cuenta los datos provistos por los veteranos acerca de que
se cometieron 350 suicidios, la tasa resultante es de 108,7 cada 100.000 habitantes.

La hipótesis presentada, se generó a partir de la creencia de que, habiendo
regresado con vida de un conflicto bélico, superando gran cantidad de dificultades y
peligros extremos, uno debería sentirse lo suficientemente afortunado como para
abrazarse a la vida. Asimismo, otra cuestión que se destaca como agravante, es que la
mayoría de los ex combatientes provenía de niveles sociales bajos, con escasa educación
y pocas posibilidades de acceder a ella con posterioridad al conflicto, y por consiguiente,
con pocas posibilidades de acceder a empleos bien remunerados.
REFERENCIAS
1. Nota: “NO CESAN LOS SUICIDIOS DE EX COMBATIENTES DE MALVINAS: LOS
VETERANOS DENUNCIAN LA FALTA DE ATENCIÓN DEL ESTADO” Publicado en el
Diario La Nación el 28/02/2006. Autor: Oliver Galak.
2. MedLine Plus – Enciclopedia Médica – Servicio Nacional de Bibliotecas Médicas –
USA
3. Guerra: Consecuencias en una sociedad. - Licenciada María Teresa Reyes, directora
de la carrera de Psicología de la Universidad de Belgrano.
4. Trastorno De Tensión Post-Traumático – Canadian Health Association.
5. El Conflicto del Atlántico Sur de 1982: Sus secuelas - Dr. Eduardo C. Gerding
(Traducido del: International Review of the Armed Forces Medical Services-Vol 75/2-
2002 p 84-94-Belgium).
6. TRASTORNO POR ESTRÉS POSTRAUMÁTICO - David Puchol Esparza (Licenciado
en Psicología) – Revista Psicología On Line
7. NAMI – Nacional Alliance of Mental Illness (www.nami.org).
8. Legislación que beneficia a los ex combatientes.
(http://www.mindef.gov.ar/secciones/veteranos/legislacion.htm).
9. Nota: Malvinas veterans claim suicide toll, BBC News. 13/01/2002.
10. Sitio Suicide Wall (http://www.suicidewall.com/SWStats.html).
11. Los jóvenes y la guerra de Malvinas. A propósito de la película Los chicos de la guerra.
Por Federico Lorenz (Cine y Formación Docente 2005 - Ministerio de Educación, Ciencia
y Tecnología de la Nación - Dirección Nacional de Gestión Curricular y Formación
Docente - Área de Desarrollo Profesional Docente)

VASSALLO, Fernando Damián – 05-15911-
-----------------------------------------------------------------------
Lastima que el censo no lo hace el INDEC, tiene todas las herramientas y mande una nota al respecto, pero tengo una hipotesis al respecto, hay mas cuadros suicidados que conscriptos.
y de que se va a disfrazar el estado, solamente de genocida. (Genocidio: b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial

 

[reydelcastillo]

Cuyano

Si bien merece ser leido mas de una vez , entiendo hasta ahora lo siguinte :

1) Tu teoria es que quizas haya habido mas suicidios de Cuadros que de Soldados - La Teoria es valida , pero habria que disponer de datos Oficiales para poder avanzar sobre terreno firme y ver las proporciones entre cuadros participantes y suicidios y entre Soldados participantes y suicidios -

2) Los datos que dicen de que habria hasta 350 casos de Suicidios de Veteranos de Guerra , tambien deberia ser considerada como " Una Teoria Valida " solo habria que agregarle a esta "Teoria" datos Oficiales .- Como vos has manifestado lamentablemente el INDEC no cuenta con ninguna informacion - Que tan fiable sera la informacion proveniente de los Centros de Veteranos de Guerra ? Porque averiguar acerca de la muerte de alguien o enterarse de su muerte si es posible , pero accedieron al reporte tanto Medico como Policial que certifica su muerte como de Suicidio ? y no por alguna otra causa ? -

3) me sigue pareciendo gigante la cifra de 350 Suicidios , segun los datos que nos brindastes tenemos :

Guerra de Malvinas :
Duracion del conflicto/campana : 74 dias
Tropa Empleada ; 17.000 Hombres
Muertes durante el conflicto: 625 :
Suicidios : 450

USA en Irak: (medido por cada ano )
Duracion del Conflicto : 5 anos ( 1.835 dias )
Tropa Empleada : 120.000 por anos / por relevo Hasta ahora : 600.000
Muertes durante el conflicto : 4.600 total
Suicidios : 45 por ano ( promedio ) Total : 225

Argentina: 74 dias / 17.000 hombres / 625 muertos / 450 suicidios
Irak : 1.835 dias / 600.000 hombres / 4.600 muertos / 225 suicidios

Alguno que maneje matematicas podra establecer una relacion con estos numeros ? Como nos comparamos con este otro conflicto de Irak -

PD: No se porque salio esa cara azul al lado de la palabra Irak y no se borrarla - Tano/Thunder vos sabes borrarla ?

 

[cuyano]

Si bien merece ser leido mas de una vez , entiendo hasta ahora lo siguinte :

1) Tu teoria es que quizas haya habido mas suicidios de Cuadros que de Soldados - La Teoria es valida , pero habria que disponer de datos Oficiales para poder avanzar sobre terreno firme y ver las proporciones entre cuadros participantes y suicidios y entre Soldados participantes y suicidios -

2) Los datos que dicen de que habria hasta 350 casos de Suicidios de Veteranos de Guerra , tambien deberia ser considerada como " Una Teoria Valida " solo habria que agregarle a esta "Teoria" datos Oficiales .- Como vos has manifestado lamentablemente el INDEC no cuenta con ninguna informacion - Que tan fiable sera la informacion proveniente de los Centros de Veteranos de Guerra ? Porque averiguar acerca de la muerte de alguien o enterarse de su muerte si es posible , pero accedieron al reporte tanto Medico como Policial que certifica su muerte como de Suicidio ? y no por alguna otra causa ? -

3) me sigue pareciendo gigante la cifra de 350 Suicidios , segun los datos que nos brindastes tenemos :

Guerra de Malvinas :
Duracion del conflicto/campana : 74 dias
Tropa Empleada ; 17.000 Hombres
Muertes durante el conflicto: 625 :
Suicidios : 350

USA en Irak :(medido por cada ano )
Duracion del Conflicto : 5 anos ( 1.835 dias )
Tropa Empleada : 120.000 por anos / por relevo Hasta ahora : 600.000
Muertes durante el conflicto : 4.600 total
Suicidios : 45 por ano ( promedio ) Total : 225

Argentina: 74 dias / 17.000 hombres / 625 muertos / 350 suicidios
Irak : 1.835 dias / 600.000 hombres / 4.600 muertos / 225 suicidios

Alguno que maneje matematicas podra establecer una relacion con estos numeros ? Como nos comparamos con este otro conflicto de Irak -

PD: No se porque salio esa cara azul al lado de la palabra Irak y no se borrarla - Tano/Thunder vos sabes borrarla ?

---------- Post added at 07:14 ---------- Previous post was at 06:52 ----------

Ahora que veo las estadísticas comparadas es terrible, es una hipotesis, no hay datos oficiales, pero los centros de VGM dicen que los suicidios es mas de 450, el estudio es en base a la hipotetica cifra de 350, y me dicen en los centros por los mensajes recibidos que faltan del padrón general después de venir de Malvinas alrededor de 1000 VGM. Son casos de enfermedad, accidentes y homicidios en menor medida.
Con respecto a la hipótesis de que hay mas cuadros suicidados, gracias ReydelCastillo pero todavía no es una teoría, pero sería interesante averiguar los números de DNI de aunque sea 200 hombres que tuvieron esta lamentable tragedia, se quien los tiene, es el ministerio del interior muy bien guardado, que no se puede sacar ni siquiera sin ser una información oficial. Por eso me hace dudar y me desconcierta.