Disertan sobre “Planeamiento estratégico” en Puerto Belgrano

[yarara]

El planemiento estrategico debe ser precedido por la vision estrategica ... y esa aun no la percibo...tal vez no la hemos discutido como sociedad ..pero es hora que lo hagamos .

Estas iniciativas (al menos ) , le dan a las FFAA cierta idea de continuidad y futuro ... me alegro que se haya realizado este evento ...

saludos

 

[COMPASS]

SI, HACE FALTA a mi juicio. No es una perogrullada. Lo será para vos, para mi y para el resto de ZM, que somos tipos mediamente instruidos, que leemos manuales, citamos documentos oficiales, discutimos entre nosotros, citamos fuentes, etc. Pero sali a la calle y pregunta a la inmensa mayoría si sabe qué es lo que tiene ARG en recursos naturales. Salvo los interesados en el tema, la inmensa mayoria no sabe nada. Y actua en consecuencia.

Repito, estoy de acuerdo en que las inversiones en FFAA son prioritarias. Si yo fuese el PEN, elimino unas cuantas partidas que hace rato les tengo ganas. Pero mucha gente NO. La inmensa mayoria de los que votan no saben esto. Si no captamos la voluntad de esa gran masa, la politica de "pan y circo" seguira y entonces olvidemosnos de FFAA respetables en el futuro. Y eso solo se logra con cierta docencia, como hacen las FFAA con estos estudios que seria bueno que tengan la maxima difusión.

Aunque parezca mentira, hay que hacer esta docencia de abajo hacia arriba, de arriba hacia abajo y tambien docencia cruzada. Caso contrario, las FFAA siempre serán prisioneras del gobierno de turno.

A ver...

Primeramente quiero aclarar que, lo de "perogrullada" alude al tema en cuestión, no a tu apoyo -o no- al concepto del mismo, mi valoración siempre es sobre los asuntos, no sobre las personas.

Insisto, el tema en cuestión es un análisis que hacen profesionales, para otros profesionales, y cuya especificidad excede, por mucho, lo que la media de la población es capaz de metabolizar, en orden a formarse una opinión sobre temas que igualmente exceden la media de sus preocupaciones reales y cotidianas, incluso de sus derechos, ya que hay asuntos que, por seguridad o discreción están legítima y legalmente fuera del alcance del conocimiento del ciudadano de a pie.

Para encargarse de esos asuntos que sobrepasan la escala municipal del alumbrado y la gasa de los hospitales, es que estamos constituídos como república, con instituciones y mandatos, con delegación -democrática- de poderes y responsabilidades, claramente definidos y delimitados, ejercidos por ciudadanos, que en la medida de lo posible, deben contar con el único requisito de la idoneidad para sus cargos.

Evidentemente, la ciudadanía debe estar informada sobre los objetivos y los fundamentos generales de los mismos, pero pretender que la democracia sea deliberativa, y la República esté pendiente de eso, es retroceder a un nivel muy básico de organización, es equiparar los asuntos públicos al concepto del marketing, en donde las prioridades las establecen los "pareceres" de la masa, y su deliberación al del "reality show":

"Si estás de acuerdo en invertir mil millones en cazas en vez de algodón para los hospitales llamá al 555-5551, si querés que esa plata sea para el fobal, llamá al 555-5552"

No estoy de acuerdo que para invertir una cantidad "X" de dinero en cualquier área, haya que convencer sí o sí a cada uno de los ciudadanos, porque la legitimidad de los actos de la administración pública deviene de la delegación del poder que se ha hecho en representantes y gobernantes, quienes actúan -o debieran- en nombre del bien general, aunque afecte intereses u opiniones de individuos o minorías.

Un abrazo.

 

[Hugo_Simpson]

A ver...

Primeramente quiero aclarar que, lo de "perogrullada" alude al tema en cuestión, no a tu apoyo -o no- al concepto del mismo, mi valoración siempre es sobre los asuntos, no sobre las personas.

Insisto, el tema en cuestión es un análisis que hacen profesionales, para otros profesionales, y cuya especificidad excede, por mucho, lo que la media de la población es capaz de metabolizar, en orden a formarse una opinión sobre temas que igualmente exceden la media de sus preocupaciones reales y cotidianas, incluso de sus derechos, ya que hay asuntos que, por seguridad o discreción están legítima y legalmente fuera del alcance del conocimiento del ciudadano de a pie.

Para encargarse de esos asuntos que sobrepasan la escala municipal del alumbrado y la gasa de los hospitales, es que estamos constituídos como república, con instituciones y mandatos, con delegación -democrática- de poderes y responsabilidades, claramente definidos y delimitados, ejercidos por ciudadanos, que en la medida de lo posible, deben contar con el único requisito de la idoneidad para sus cargos.

Evidentemente, la ciudadanía debe estar informada sobre los objetivos y los fundamentos generales de los mismos, pero pretender que la democracia sea deliberativa, y la República esté pendiente de eso, es retroceder a un nivel muy básico de organización, es equiparar los asuntos públicos al concepto del marketing, en donde las prioridades las establecen los "pareceres" de la masa, y su deliberación al del "reality show":

"Si estás de acuerdo en invertir mil millones en cazas en vez de algodón para los hospitales llamá al 555-5551, si querés que esa plata sea para el fobal, llamá al 555-5552"

No estoy de acuerdo que para invertir una cantidad "X" de dinero en cualquier área, haya que convencer sí o sí a cada uno de los ciudadanos, porque la legitimidad de los actos de la administración pública deviene de la delegación del poder que se ha hecho en representantes y gobernantes, quienes actúan -o debieran- en nombre del bien general, aunque afecte intereses u opiniones de individuos o minorías.

Un abrazo.

Yo también defiendo la república representativa, de hecho, es lo establecido en la CN. Eso esta fuera de toda discusión y nunca deje entrever un mínimo cuestionamiento a la misma. Y tampoco sostuve la necesidad de instaurar un 0800-POM vs. un 0800-FONAVI. Pero lo que si sostengo es que la gente necesita saber en que se gasta su dinero y eso debe estar justificado.

En ese sentido, estoy convencido en la necesidad de difundir más y más qué es lo que tenemos –recursos -y cómo se lo puede defender -armas-. Y eso se logra con docencia sobre la cuestión. En ese sentido, no me parece mal difundir estudios como los hechos por las FFAA. Si BRA le ha dicho a medio mundo mediante informes técnicos de sus FFAA, Cancillería, universidades, centros de investigación y otras oficinas públicas sobre sus riquezas en el Amazonas y en sus mares y las compras bélicas acordes para defenderlas, y por ello nadie adentro ni afuera ha objetado las mismas.... ¿por qué nosotros en ARG no podemos empezar a hacer lo mismo desde las FFAA? ¿qué misterio tan profundo existe hoy en día para no decir en ARG........ “tenemos esto y aquello y para defenderlo necesitamos esto y aquello”? ¿Por qué a esto debe estar ajeno a estas cuestiones el ciudadano de a pie que quiere informarse en el tema como yo? ¿Por qué ser discretos con el ciudadano de a pie, el cual con su voto o puede poner en el gobierno a políticos que hayan manifestado su interés en modernizar a las FFAA? ¿Por qué ser discretos con el ciudadano de a pie, que frente a esta situación de indefesión, puede pensar en postularse como legislador para impulsar proyectos que mejoren la calidad de las FFAA?

Por otro lado, ¿de qué discreción hablamos si hoy en día con Google Earth podemos ver en qué andan por Pto. Belgrano?, ¿de qué discreción hablamos si toda compra de material militar en ARG se debe discutir y aprobar en el Congreso, sea por ley ad-hoc o sea mediante la ley de Presupuesto? Seguramente si hay y debe seguir existiendo discreción sobre el emplazamiento de armas, códigos, estrategias, modos de reaccionar frente a distintos escenarios, doctrinas, etc., pero no en la compra de material bélico. ARG no es USA en ese sentido, que tiene gastos ocultos en lo militar y sesiones cerradas del congreso donde se tratan ciertas cuestiones de defensa. Acá no es así... acá todo es factible de salir en Crónica TV. Y esto es así, por más que no nos guste

En fin, soy de la idea que sólo cuando una inmensa mayoría tenga en claro cómo efectivamente se debe proteger los recursos de la nación –amen de dejar de lado rencores del pasado-, tendremos unas FFAA respetables porque los ciudadanos directa -candidateándose- o indirectamente -voto- gestionarán hacia ese cambio. Y captar voluntades se logra informando e involucrando.

Un dato de la realidad: no veo que cientos de personas les escriban a los legisladores acerca de la necesidad de generar y ejecutar una modernización de las FFAA. Lo que si vi recientemente cientos de personas y asociaciones escribiéndoles a los legisladores por el tema del impuestazo tecnológico, y en parte por ello, ese proyecto se frenó o se va retocar. ¿Por qué muchos particulares y asociaciones se expresaron ante los congresistas por el impuestazo? Fácil: porque vieron claramente cómo el proyecto los afectaría de ser aprobado.

Es a partir de los ciudadanos y sus reclamos como nuestros gobernantes sentirán la necesidad de dotar a nuestras FFAA con el material adecuado para cumplir con sus tareas porque de ellos mismos no saldrá ninguna medida al respecto -como prueba, veamos los años en que acá no se compra nada-, a menos que tengamos la suerte que muchos foristas de ZM seamos electos legisladores y presidentes argentinos, o que de golpe y porrazo surja una dirigencia altamente consciente sobre la necesidad de tener mejores FFAA. Juzguen uds. que es lo que puede ocurrir primero.

Esa es la realidad y mi post inicial sobre el presente hilo iba camino a ser PARTE de la solución.

¡¡¡Muchos saludos!!!

 

[SnAkE_OnE]

Pero lo que si sostengo es que la gente necesita saber en que se gasta su dinero y eso debe estar justificado.

exacto, y a mi gusto es una de las cosas que seria interesante aprender de otros paises que mas que gasto publico (aunque etimologicamente sea asi) la inversion de Defensa se plantee como que cada operacion en la cual se impone un tributo fiscal, termina financiando la defensa nacional y que eso se muestre, pero se politizo demasiado en un matiz ideologico mas que administrativo en si, por eso siempre digo que por mas minimas que puedan ser las Jornadas de Puertas Abiertas, por solo dar un ejemplo, son nuestros impuestos en accion. asi como puede ser el pavimentado de las calles, el mantenimiento de la señalizacion y parques, etc, es una cuestion estructural.

¿por qué nosotros en ARG no podemos empezar a hacer lo mismo desde las FFAA? ¿qué misterio tan profundo existe hoy en día para no decir en ARG........ “tenemos esto y aquello y para defenderlo necesitamos esto y aquello”?

lo mas triste es que en este pais es imposible encontrar a alguien con cualquier tipo de nivel academico, que te diga que aca no hay nada, porque la realidad es imposible de negar

¿de qué discreción hablamos si hoy en día con Google Earth podemos ver en qué andan por Pto. Belgrano?, ¿de qué discreción hablamos si toda compra de material militar en ARG se debe discutir y aprobar en el Congreso, sea por ley ad-hoc o sea mediante la ley de Presupuesto? Seguramente si hay y debe seguir existiendo discreción sobre el emplazamiento de armas, códigos, estrategias, modos de reaccionar frente a distintos escenarios, doctrinas, etc., pero no en la compra de material bélico. ARG no es USA en ese sentido, que tiene gastos ocultos en lo militar y sesiones cerradas del congreso donde se tratan ciertas cuestiones de defensa.

no siempre, mucho del desarrollo mas importante se puede llegar a hacer en un cuartito que no tenes posibilidad de ver a menos que lo hagas con tus propios ojos, pero igualmente lo que planteas tiene un cierto grado de realidad, tambien depende de la actualidad de las imagenes de Google Earth, cosa que tambien por la tecnologia de imagen satelital con la que se cuenta en el pais, se puede llegar a hacer desde las necesidades del aparato de defensa dentro de lo que nuestra orbita lo permita, claro esta.

En fin, soy de la idea que sólo cuando una inmensa mayoría tenga en claro cómo efectivamente se debe proteger los recursos de la nación –amen de dejar de lado rencores del pasado-, tendremos unas FFAA respetables porque los ciudadanos directa -candidateándose- o indirectamente -voto- gestionarán hacia ese cambio. Y captar voluntades se logra informando e involucrando.

seguramente, y eso a mi entender es parte del razonamiento asi como la aplicacion de la administracion politica nacional como elemento de crecimiento y desarrollo constante y no solo supervivencia partidaria, por que es muy lindo dar el plan social pero al mismo tiempo se debe dar un programa social articulado con las industrias y el mercado privado...sino, no llegamos a nada y eso se tiene que inculcar desde la cuna, tiene que ser un sistema integral

Lo que si vi recientemente cientos de personas y asociaciones escribiéndoles a los legisladores por el tema del impuestazo tecnológico, y en parte por ello, ese proyecto se frenó o se va retocar.

eso tambien tiene que ver con lo tangible del impuesto tecnologico en la necesidad del dia a dia, tanto economica como de desarrollo tanto academico como productivo, yo pienso que si le quieren meter un puesto del 15% a los Smartphones me parece barbaro ya que el que la usa para laburar, eventualmente puede demostrar credito fiscal y aprovechar la inversion que hizo..en fin, me estoy yendo de tema, eso es un topic del impuestazo. en resumen, el impuestazo representa 2 problemas simultaneamente, el incremento del costo de adquision que obviamente nos pega doblemente por lo poco favorecidos por el tipo de cambio que estamos en relacion a lo que es la media salarial, y tambien la imposibilidad del avance tecnologico al consumo que representa, porque que sea mas electronica, no necesariamente significa mayor consumo electrico sino menor y mas eficiente, en fin...netamente de un fin recaudatorio mas que de fomento a TDF que en relacion productiva y comercial, independientemente de las excensiones impositivas, a mi entender sale perdiendo con la ventaja que da Bs As, por propio abastecimiento asi como "hub" nacional y regional para el comercio de los productos finales.

Es a partir de los ciudadanos y sus reclamos como nuestros gobernantes sentirán la necesidad de dotar a nuestras FFAA con el material adecuado para cumplir con sus tareas porque de ellos mismos no saldrá ninguna medida al respecto -como prueba, veamos los años en que acá no se compra nada-, a menos que tengamos la suerte que muchos foristas de ZM seamos electos legisladores y presidentes argentinos, o que de golpe y porrazo surja una dirigencia altamente consciente sobre la necesidad de tener mejores FFAA. Juzguen uds. que es lo que puede ocurrir primero.

me parece que mucho pasa por una cuestion educativa de lo que nos constituye como Nacion en si, mas alla del Mate, el Dulce de Leche y el Tango que hacen a la identidad cultural nacional pero es diferente a la real estructura, la constitucion nacional como accion y no como elemento fundacional del Estado.

 

[argie]

Militarmente, Google Earth no es un medio a ser tenido en cuenta siquiera.
No se puede confiar en imágenes tomadas varios meses atrás, cuando la situación cambia en cuestión de horas, y a veces en cuestión de minutos.

 

[tucson]

mucho ruido y pocas nueces

Estimados Foristas, quiero decirles que creo que todas las reuniones, planificaciones, planeamientos, anuncios, convenios y demas yerbas habidas y por haber relacionados/as al las ffaa o en su defecto proveniente desde el ministerio de defensa son`puro verso o sea quedan en la nada de la nada de la nada, soy claro? por lo menos desde hace mas de 25 años, lo peor de todo que esta falta de inversion,planificacion acompñada de hechos reales como ser la adquisicion de diversos sda, equipos, municiones, maniobras, entrenamientos, capacitacion,ejercicios conjuntos,etc,etc sumada a una politica de estado relacionada a la defensa nacional termianremos en el horno y cuando menos lo esperemos nos quedaremos en pampa y la via o sea perderemos no solo nuestros recursos naturales sino que tambien perderemos mas territorio del que ya hemos perdido.Pues hace falta un gobierno que se juegue por la patria y de una vez por todas se juege por nuestras nobles ffaa para que estas esten a la altura de las circustancias para poder enfrentar a nuestros enemigos.La verdad que me calienta y mucho el ninguneo continuo e incesante del cual son victimas nuestras ffaa por parte de los gobiernos de turno sobretodo este periodo K.
saludos,Tucson.

 

[COMPASS]

Yo también defiendo la república representativa, de hecho, es lo establecido en la CN. Eso esta fuera de toda discusión y nunca deje entrever un mínimo cuestionamiento a la misma. Y tampoco sostuve la necesidad de instaurar un 0800-POM vs. un 0800-FONAVI. Pero lo que si sostengo es que la gente necesita saber en que se gasta su dinero y eso debe estar justificado.

Eso es claramente lo que yo pretendo también, que la ciudadanía sepa, hasta donde es dable, acerca de todos los movimientos que la administración de turno haga, con la única razón de hacerlo en nombre del bienestar y seguridad de sus representados, no diferimos en nada con esto.

En ese sentido, estoy convencido en la necesidad de difundir más y más qué es lo que tenemos –recursos -y cómo se lo puede defender -armas-. Y eso se logra con docencia sobre la cuestión. En ese sentido, no me parece mal difundir estudios como los hechos por las FFAA. Si BRA le ha dicho a medio mundo mediante informes técnicos de sus FFAA, Cancillería, universidades, centros de investigación y otras oficinas públicas sobre sus riquezas en el Amazonas y en sus mares y las compras bélicas acordes para defenderlas, y por ello nadie adentro ni afuera ha objetado las mismas.... ¿por qué nosotros en ARG no podemos empezar a hacer lo mismo desde las FFAA? ¿qué misterio tan profundo existe hoy en día para no decir en ARG........ “tenemos esto y aquello y para defenderlo necesitamos esto y aquello”? ¿Por qué a esto debe estar ajeno a estas cuestiones el ciudadano de a pie que quiere informarse en el tema como yo? ¿Por qué ser discretos con el ciudadano de a pie, el cual con su voto o puede poner en el gobierno a políticos que hayan manifestado su interés en modernizar a las FFAA? ¿Por qué ser discretos con el ciudadano de a pie, que frente a esta situación de indefesión, puede pensar en postularse como legislador para impulsar proyectos que mejoren la calidad de las FFAA?

A ver...

No digo que hay que ser discreto, ni que hay que esconder información, sino que a pesar de la buena o mala, mucha o poca información que los ciudadanos tengamos acerca de asuntos de la máxima gravedad, estos no son, no pueden ser sujetos a deliberación ni operación alguna sobre ellos, sino a través de las instituciones y personas, previstos en nuestra constitución, quienes, de no cumplir con sus mandatos, deben ser juzgados.

Porque la realidad no espera a que uno se anoticie de como es, nos pasa por arriba, no se sienta a deliberar y presentarnos fundamentos para convencernos del por que es como es y esperar a que la rebatamos, sino que simplemente es, a pesar de que no lo sepamos, a pesar de que no lo queramos, a pesar de que no estemos preparados; ese es el punto central de mi planteo.

Por otro lado, ¿de qué discreción hablamos si hoy en día con Google Earth podemos ver en qué andan por Pto. Belgrano?, ¿de qué discreción hablamos si toda compra de material militar en ARG se debe discutir y aprobar en el Congreso, sea por ley ad-hoc o sea mediante la ley de Presupuesto? Seguramente si hay y debe seguir existiendo discreción sobre el emplazamiento de armas, códigos, estrategias, modos de reaccionar frente a distintos escenarios, doctrinas, etc., pero no en la compra de material bélico. ARG no es USA en ese sentido, que tiene gastos ocultos en lo militar y sesiones cerradas del congreso donde se tratan ciertas cuestiones de defensa. Acá no es así... acá todo es factible de salir en Crónica TV. Y esto es así, por más que no nos guste

Una cosa son las cosas que se ven, y otra cosa son los proyectos, los planes, los objetivos, las intenciones, no todo está a la vista, ni debe estarlo; el hecho de que salga por Crónica no valida el estado de cosas actual, y si salen o no salen esas cosas en la pantalla no implica que los expectadores se conviertan automáticamente en ciudadanos, no es de esta manera como se construye conciencia ciudadana.

En fin, soy de la idea que sólo cuando una inmensa mayoría tenga en claro cómo efectivamente se debe proteger los recursos de la nación –amen de dejar de lado rencores del pasado-, tendremos unas FFAA respetables porque los ciudadanos directa -candidateándose- o indirectamente -voto- gestionarán hacia ese cambio. Y captar voluntades se logra informando e involucrando.

La democracia no es deliberativa, la información es necesaria, pero si la presentamos como de obligatoria aplicación al ejercicio cívico, tendremos ciudadanos encerrados en las bibliotecas, ajenos a todo otro evento, intentando informarse acerca de todo, absolutamente todo, porque no podría excluirse ningún aspecto de la vida de la Nación del conocimiento del ciudadano común.

Es entonces que deberemos saber sobre si un Rafale es mejor que un F-18 cuando se hable de compras de armas para la defensa, o si la pastilla del día después es abortiva, y por tanto, moralmente cuestionable si trata de salud, o sobre la ley de derechos de la propiedad intelectual, o sobre declarar el día nacional del tereré.

El ciudadano debe conocer como está constituída la república, cuales son las herramientas con que el Estado cuenta para garantizar los derechos y satisfacer las necesidades comunes, eso se aprende -o debiera- en las clases de educación cívica; luego cada quien sabrá en que área de la vida común le interesa más o menos involucrarse, sin que eso llegue a ser siquiera un síntoma de democracia deliberativa, sino que los intereses de cada ciudadano particular, tomarán la forma del voto, meditado, sopesado, para que tenga un sentido mayor que el de cumplir con una obligación cada 2 años.

Obviamente que es necesario que todos sepamos, que todos conozcamos, pero no es verdad que haya que depender de tal conocimiento en el pueblo, para que se impulse o legitime tal o cual proyecto, porque siempre habrá objetivos olvidados y hasta desdeñados por la mayoría cuando las coyunturas influyan en el humor popular, el destino de la Nación no debe depender del "humor" popular, sino de su voluntad.

Un dato de la realidad: no veo que cientos de personas les escriban a los legisladores acerca de la necesidad de generar y ejecutar una modernización de las FFAA. Lo que si vi recientemente cientos de personas y asociaciones escribiéndoles a los legisladores por el tema del impuestazo tecnológico, y en parte por ello, ese proyecto se frenó o se va retocar. ¿Por qué muchos particulares y asociaciones se expresaron ante los congresistas por el impuestazo? Fácil: porque vieron claramente cómo el proyecto los afectaría de ser aprobado.

Eso reafirma mi postura: el hecho de que haya ciudadanos que peticionan, por ver intereses individuales o grupales afectados por acción u omisión del Estado, justamente viene a confirmar mi punto acerca de las coyunturas, la gente está atenta a lo que sucede en el plano visible de la realidad cotidiana, difícilmente pueda -o quiera- asimilar la complejidad de temas cuya abstracción aparente parece no afectar, ni lateralmente, el devenir de sus cosas y la tranquilidad de sus días.

Es a partir de los ciudadanos y sus reclamos como nuestros gobernantes sentirán la necesidad de dotar a nuestras FFAA con el material adecuado para cumplir con sus tareas porque de ellos mismos no saldrá ninguna medida al respecto -como prueba, veamos los años en que acá no se compra nada-, a menos que tengamos la suerte que muchos foristas de ZM seamos electos legisladores y presidentes argentinos, o que de golpe y porrazo surja una dirigencia altamente consciente sobre la necesidad de tener mejores FFAA. Juzguen uds. que es lo que puede ocurrir primero.

Si el gobierno depende de las "tiradas de oreja" de la ciudadania, para moverse y actuar en una dirección u otra, entonces estamos expuestos a que se reaccione por compulsión, en vez de por planificación, es más, si depende de que le pidamos que trabaje, están incumpliendo con su mandato, y eso ya es otra figura, que no se soluciona en la democracia deliberativa, se soluciona con un juicio político para quienes no hacen lo que deben.

 

[elpancho01]

Si algun dia se van a hacer nuevamente compras de armamento en serio, el gobierno que lo encare debera hacerlo explicandole a la sociedad bajo que fundamentos se compran. Muchas veces en argentina se compro armamento sin que la sociedad sepa porque se compro y eso genero falta de politicas a largo plazo. La sociedad es la que pone la plata con su esfuerzo al construir nuestro pais, por lo tanto cuanto mas informada de los que y para que mejor. No digo asustar a la sociedad con fantasmas de potenciales guerras, pero si informar. La defensa es una de las politicas de estado que deben ser continuadas en el tiempo sin importar el gobierno que sea o lo que hizo el anterior.
Si se le explicara a la sociedad que hace 20 años nuestro pais no compro nada justamente por darle prioridad a otros aspectos de la sociedad y que esto genero una desactualizacion terrible en nuestro sistema de defensa, llegando al punto tal que estamos casi indefensos ante el mundo, seguramente sean pocas las voces que se manifiesten en contra. Si mejor aun una parte de ese armamento es producido en nuestro pais (astilleros, tamse, etc) generando mas puestos de trabajo, las voces en contra serian aun muchas menos.

Actualmente hay fondos de sobra para producir armamendo o para comprarlo nuevo al exterior, para hacer hospitales, escuelas, universidades, casas o las obras que se quieran. Lo que no hay es voluntad politica de hacer nada que no sea negocio para unos pocos, por ejemplo "Futbol para todos".

 

[COMPASS]

Estas partiendo de un error para fundamentar una visión que no es incorrecta, pero cuya justificación está en las antípodas de la referencia que tomas para sustentarla, y el error está en partir con el siguiente pensamiento:

"Muchas veces en argentina se compro armamento sin que la sociedad sepa porque se compro y eso genero falta de politicas a largo plazo."

Estamos equiparando nuestra democracia con otras etapas de nuestra historia reciente, que en nada se parecen a nada, no se puede, en base a eso pretender establecer un contínuo que no es; lamentablemente en nuestra historia no hay tal contínuo, sino espasmos y coyunturas, cuyas circunstancias y contexto no sirven de ejemplo para intentar explicaciones del por que nuestra democracia actual no logra resolver ciertas cuestiones, y el punto es este, muchas instituciones de la República no funcionan como deben.

El conocimiento de los actos de gobierno es una condición necesaria para que el ciudadano sepa y exija, a través de las herramientas que la CN le garantiza, y si no se cumplen sus expectativas, también para que elija alternativas que respondan mejor a sus necesidades e ideales; eso está fuera de discusión, pero estamos acercando, y confundiendo, peligrosamente la idea de que la información en el ciudadano se transforme automáticamente en acciones concretas del gobierno, democracia deliberativa...

Porque si se supone que el ciudadano es quien debe influir sobre la administración, para que esta aplique políticas y soluciones en un área u otra, de acuerdo a lo que desde el llano le demanden, deberemos delegar las facultades a la gente, no sólo deliberativas, sino también las ejecutivas, y eso es un error.

Si se pretende que la gente esté anoticiada de todos los asuntos que hacen a la vida de la Nación, a las herramientas de la República, y sobre todos los contextos en que hay que resolver cada mínima situación, y en base a eso peticione para que se haga algo, entonces no funciona la democracia como la entendemos.

Si la gente tiene que juntar 800 mil firmas para que se apruebe una ley u otra, la obligación estará presente para que exija, de igual manera, por temas que ni siquiera afectan o involucran la vida diaria, o el futuro inmediato, o quizás en nada a nivel individual o colectivo, pero que para la existencia de la Nación como tal dentro del concierto mundial, para que se haga sentir su voz o su peso político, sí tienen la mayor relevancia.

En ese caso nuestra democracia necesitará que cada ciudadano, obligatoriamente posea todo el conocimiento posible acerca de la realidad, de la política local e internacional, de planeamiento, de justicia, fundamentos filosóficos, etc., etc., etc., que más quisiera poseer el más brillante e informado analista de carrera, es decir, algo imposible.

Porque así como en este foro pretendemos que la gente esté informada para que comprenda la necesidad de políticas y medios para la defensa nacional, y a partir de eso apruebe o exija las medidas que el gobierno deba tomar al respecto...

...pues también hay cientos de otros foros, sobre temas que ni de casualidad podrían interesar a la mayoría de nosotros, cuyo foco de atención trate temas tan importantes -o no- como el nuestro, y que también pueden pretender que los ciudadanos sepan, para que con eso exijan en el sentido del interés de tales foros.

Entonces será absolutamente legítimo que todos exijan que todos sepan todo y decidan sobre todo, porque eso sería el ideal de democracia.

Y todo porque:

"Muchas veces en argentina se hizo X cosa de manera compulsiva o inconsulta, sin que la sociedad sepa porque, y eso genero falta de politicas a largo plazo."

 

[maura]

ek de ka aeronautica con que desayuno?

 

[Sebastian]

China tiene estrategias a largo plazo ( me parece que a 30 años como maximo) en todos los aspectos, politicos, economicos, militares, etc.
Asi planean los paises importantes o los que en el futuro quieren serlo.

 

[Hugo_Simpson]

Militarmente, Google Earth no es un medio a ser tenido en cuenta siquiera. No se puede confiar en imágenes tomadas varios meses atrás, cuando la situación cambia en cuestión de horas, y a veces en cuestión de minutos.

Efectivamente, las fotos de ese sitio no se actualizan minuto a minuto sino que pueden pasar días o meses después de la realización de un cambio -en ese sentido, yo no haría mi ataque a una base naval basandome en las fotos arrojadas por Google Earth como si fuese información en tiempo real-. Pero seguramente tomaria nota de cómo está constituido sus acciones, dónde están sus depósitos de combustible, dónde están sus hangares, dónde están sus arsenales, etc. Lo que quería decir es que con ese sistema hoy en día más o menos todos tenemos una postal más o menos actualizada de las bases del vecino, más o menos todos podemos ver los recursos del vecino, más o menos todos podemos ver donde están los radares fijos del vecino, etc. Y viceversa, el vecino nos puede mirar a nosotros. Notemos que esta situación es relativamente reciente: en el pasado ni por casualidad te
enterabas cómo era en una base o qué es lo que normalmente tenía a menos que tuvieses un allegado.

Por otro lado, adjunto un artículo de LN de Marzo de 2009 donde verás que algunas cuestiones sensibles de Defensa o Seguridad fueron dejadas al descubierto por Google Earth.

"Google Earth hace temblar la seguridad de los países":

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1109470
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China tiene estrategias a largo plazo ( me parece que a 30 años como maximo) en todos los aspectos, politicos, economicos, militares, etc. Asi planean los paises importantes o los que en el futuro quieren serlo.

En todo país mediamente serio planifican, no sólo en China.

Pero en China es diferente. La planificación en China la hacen 10 burócratas, que luego bajan línea y se acabo la discusión. Por otro lado, allá jamás votaron ni pueden participar activamente en política como en países occidentales.

Recordemos que los chinos pasaron de vivir unos 2000 años bajo la tutela de emperadores a vivir bajo la tutela del comunismo, cuyos planificadores centrales son muy pocos. Por ello, en materia de política la inmensa mayoría de la gente no hace muchos planteos a la autoridad. Mas bien obedecen.

En cambio, mal que mal y con diferentes interrupciones en el medio, en ARG se está votando con la sanción de la ley Saenz Peña de 1912. Con razón o sin razón, aca la gente puede opinar y participar activa o pasivamente. Por lo tanto, una planificación "a la china" es inviable por estos lados.
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COMPASS: En suma, tenemos visiones algo diferentes sobre la cuestión y eso también está bien. Mas lo que yo veo es que las prácticas politicas que imperan no nos llevaran a mejorar las FFAA ni muchos otros temas y que en ARG sólo reaccionamos a base de cachetazos/tirones de orejas. Y a veces ni eso. Lamentablemente eso es así, y para tirar proyectos adelante en ARG eso lo tenemos que saber desde el vamos. Pretender que eso cambie a corto plazo no lo veo posible lamentablemente.

Asimismo, ni en materia de defensa ni en otros temas.... somos China, donde 10 tipos planifican y lo que ellos dicen va a misa. Tampoco somos Francia, donde toda su dirigencia nacional pasa por la Escuela Nacional de Administración, donde les instalan un chip de serie sobre prioridades y planificación. No somos Chile, donde gastan lo que gastan en armas porque desde la época de Pinochet tienen vigente una ley que destina el 10% de lo recaudado por el cobre para comprar armas -de paso les comento que por algún lado leí que antes del final del mandato de Bachellet quieren revisar esa ley- No somos Brasil, cuyo proceso de inserción mundial empezó hace 50
años, mediante un proceso de industralización y fuerte inversión en las universidades y actividades de I+D, amén del apoyo del BANADE para su desarrollo, y cuya política de defensa es la "frutillita" de ese largo proceso. Ni siquiera somos la ARG de la Generación del '80, que tenía una idea de cómo insertar al país en el mundo y sabía qué cosas se tenían que hacer en ese sentido. Somos esta ARG en que por falta de consensos -en muchos temas además de defensa- vamos hacia donde vamos. Y los consensos se empiezan a lograr con información, como yo sostengo.

Por otro lado, pensemos... si gana la oposición en las próximas elecciones presidenciales, ¿realmente estamos seguros que ellos invertirán en serio en las FFAA? ¿qué garantías tenemos de mejores FFAA sí el tema de defensa no está ni siquiera instalado, si nadie lo plantea, si no existe una masa critica de ciudadanos que reclame por más defensa? Tengamos presente que la dirigencia es un extracto de la sociedad y no una raza de "aliens" que plantea objetivos y ejecuta acciones muy diferentes de lo que el ciudadano promedio lo haría.

Saludos

 

[COMPASS]

COMPASS: En suma, tenemos visiones algo diferentes sobre la cuestión y eso también está bien. Mas lo que yo veo es que las prácticas politicas que imperan no nos llevaran a mejorar las FFAA ni muchos otros temas y que en ARG sólo reaccionamos a base de cachetazos/tirones de orejas. Y a veces ni eso. Lamentablemente eso es así, y para tirar proyectos adelante en ARG eso lo tenemos que saber desde el vamos. Pretender que eso cambie a corto plazo no lo veo posible lamentablemente.

No creo que tengamos visiones tan diferentes, quizás sólo enfocamos desde distintos ángulos.

Obviamente nada cambia de un día para el otro, y menos aún cuando se trata de estructuras tan grandes y complejas como lo es un país, pero...

Pero, si ya nos damos por derrotados de antemano ante la politiquería de unidad básica, y "asumimos" que esas son las cartas con que se juega el juego en esta mesa, entonces non hay cambio posible, ni a corto ni largo, ni a ningún plazo.

Asimismo, ni en materia de defensa ni en otros temas.... somos China, donde 10 tipos planifican y lo que ellos dicen va a misa. Tampoco somos Francia, donde toda su dirigencia nacional pasa por la Escuela Nacional de Administración, donde les instalan un chip de serie sobre prioridades y planificación. No somos Chile, donde gastan lo que gastan en armas porque desde la época de Pinochet tienen vigente una ley que destina el 10% de lo recaudado por el cobre para comprar armas -de paso les comento que por algún lado leí que antes del final del mandato de Bachellet quieren revisar esa ley- No somos Brasil, cuyo proceso de inserción mundial empezó hace 50 años, mediante un proceso de industralización y fuerte inversión en las universidades y actividades de I+D, amén del apoyo del BANADE para su desarrollo, y cuya política de defensa es la "frutillita" de ese largo proceso. Ni siquiera somos la ARG de la Generación del '80, que tenía una idea de cómo insertar al país en el mundo y sabía qué cosas se tenían que hacer en ese sentido. Somos esta ARG en que por falta de consensos -en muchos temas además de defensa- vamos hacia donde vamos. Y los consensos se empiezan a lograr con información, como yo sostengo.

Pero los consensos los logran las cúpulas, como en España, en donde los enemigos irreconciliables decidieron hacer borrón y cuenta nueva, por el bien y el futuro de España, y decidieron que deberían resolver de otra manera las fricciones y heridas que no cerraban del todo, y lo lograron... las cúpulas.

Incluso estás dando -contradiciéndote- como ejemplo de progreso a la generación del '80, una restringida élite que pensaba desde ella lo que debía ser mejor para el país, donde las elecciones eran lo más viciado y corrupto que pueda imaginarse, donde la ciudadanía no tenía -comparativamente- ni el 1% de información de lo que cualquier pelagatos de hoy tiene de sus políticos, gracias a la increíble cantidad de medios disponible; sin embargo, gracias a aquella generación de líderes, Argentina logró ganarse un nombre, un prestigio y un peso en el mundo, que a más de uno le habría dado envidia incluso hoy...

Yo pienso que los políticos deben pasar por una escuela como en Francia, porque más allá de cualquier orientación política, todos deben entender las necesidades fundamentales de la Nación y las herramientas que la República tiene para dar respuestas concretas; quizás los franceses se dieron cuenta que no es suficiente ser ciudadano para ocupar un cargo sin un previo entrenamiento, eso implica que hay asuntos cuya gravedad o complejidad exceden las capacidades del ciudadano medio, sin cuyo conocimiento no puede atender en tiempo y forma a ofrecer soluciones, ni siquiera a debatirlas, como lamenteblemente asistimos por estos lados, ellos se dieron cuenta que para ser cúpula hay que tener entrenamiento de cúpula, para que ésta sepa más que el hombre de a pie, para que enfrente desafíos que sólo alguien preparado puede, en eso también te estás contradiciendo, estás dando el ejemplo de que ser ciudadano no es suficiente...

Lo de Chile es una conjunción de factores que sobrepasan la mera -y afortunada para ellos- coyuntura del excelente precio del commodity en que participan a sus FFAA para financiarlas, se basa en una dirigencia responsable, que no cambió esa ley cuando el dinero empezó a lloverles como maná del mercado internacional.

Brasil está actuando con una sólida conciencia en su dirigencia, que luego se traduce en la aprobación popular, y no al revés, son las cúpulas...

¿Que quiero decir con esto?

Pues bien, que no es tan cierto que haya que esperar que la ciudadanía se informe para demandar, la demanda ya está implícita en el mandato que ésta delega en sus representantes y gobierno, bajo las formas constitucionales pertinentes, y con la invocación incluso de la mismísima justicia divina, por si faltaran avales, fueran éstos concretos o ideales.

¿Brasil está ascendiendo porque sus ciudadanos son mejores que los argentinos?

¿No será realmente porque su dirigencia es mejor que la argentina?

Y la misma pregunta aplica a Chile, ¿tan diferentes y "retrasados" somos los ciudadanos argentinos que no podemos ser Brasil o Chile?

No quiero imaginar como nos verían un suizo o un noruego entonces... no vamos a ser un país mejor porque una ciudadanía superior demande políticos superiores, sino al revés, los buenos y -lamentablemente para nosotros- los malos ejemplos parten desde arriba, arriba es a donde todos miran para orientarse, arriba es donde están las luces, arriba están nuestros dioses, y también desde arriba vienen el diluvio y las tormentas.

China no hizo a Confucio, Lao Tsé o Sun Tzu, ellos hicieron a China entre otros; identifiquemos a nuestros hombres excepcionales, y démosle el lugar en donde puedan hacer cosas excepcionales, como lo hacen, con mayor o menor éxito, todos los países serios, que incluso nuestros vecinos están entendiendo eso, y no son ni mejor ni peor materia prima que nosotros para constituír una Nación seria y sólida, respetada y respetable, no hay Nación de la historia que se llame "ciudadano Juan Pérez", las Naciones se llaman Churchill, Roosevelt, De Gaulle, Gorbachov, Lula quizás...

¿Cual será el nombre que le dé brillo a nuestra Nación en este momento de la historia?

Por otro lado, pensemos... si gana la oposición en las próximas elecciones presidenciales, ¿realmente estamos seguros que ellos invertirán en serio en las FFAA? ¿qué garantías tenemos de mejores FFAA sí el tema de defensa no está ni siquiera instalado, si nadie lo plantea, si no existe una masa critica de ciudadanos que reclame por más defensa? Tengamos presente que la dirigencia es un extracto de la sociedad y no una raza de "aliens" que plantea objetivos y ejecuta acciones muy diferentes de lo que el ciudadano promedio lo haría.

El tema de defensa ya está planteado desde hace mucho tiempo, y sin deliberación popular, en la CN que, junto a otras tantas, es una obligación ineludible y una de las reglas del juego al que entran los que quieren jugar a ser cúpula, la Ley está escrita, tenemos leyes para todo posible aspecto de nuestra vida.

No podemos convertir a cada ciudadano en jurisconsulto, constitucionalista o estratega, es imposible que sea un estadista en ciernes, digno de ocupar la primera magistratura con eficacia y pleno conocimiento de la realidad, si por sorteo le tocara semejante responsabilidad, porque si esperamos que sepa para exigir algo que falta, debe conocer todo de todo, para saber que falta algo...

Espero ser claro con las ideas que trato de volcar.

Un saludo

 

[Hugo_Simpson]

¿Brasil está ascendiendo porque sus ciudadanos son mejores que los argentinos?

¿No será realmente porque su dirigencia es mejor que la argentina?

Y la misma pregunta aplica a Chile, ¿tan diferentes y "retrasados" somos los ciudadanos argentinos que no podemos ser Brasil o Chile?

No quiero imaginar como nos verían un suizo o un noruego entonces... no vamos a ser un país mejor porque una ciudadanía superior demande políticos superiores, sino al revés, los buenos y -lamentablemente para nosotros- los malos ejemplos parten desde arriba, arriba es a donde todos miran para orientarse, arriba es donde están las luces, arriba están nuestros dioses, y también desde arriba vienen el diluvio y las tormentas.

No quiero irme off the topic, pero si en Chile un carabinero te ve tirando un papelito, te lo recrimina al toque y mejor que lo levantes rápido. En cambio, acá los "trapitos" operan impunemente todos los días delante de la policia y estos no les dicen nada. Desconozco el caso de BRA.

En el caso de suizos y países nórdicos, no nos miran... ¡¡¡directamente no saben quienes somos!!! Por diferentes circunstancias de la vida, estuve en Suecia y te podes olvidar cualquier cosa que vas media hora después y ahi está, nadie te lo tocó. Saliendo de ahí, en un país económicamente relegado dentro de Europa como Hungría, los cestos de basura tienen al lado bolsas de basura nuevas para ir reponiendolas mientras se van llenando... a nadie se les ocurre “afanárselas”. Y por más que nos reímos de los gaitas -penosamente-, en la calle son muy cívicos y respetan al peatón desde sus coches

En fin, me estoy yendo. No se cómo se mira la calidad de la gente con precisión. Me animo a decir que individualmente los argentinos somos buenos. Pero colectivamente -que es como se hace política- creo que dejamos mucho que desear. Tan solo mira el tránsito en nuestras calles y rutas. Eso dice mucho de nosotros.
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Por otro lado, al mencionarte los ejemplos de CHINA, FRA, CHILE, BRA o la ARG del 80, lo que estaba planteando es que no tenemos esos modelos de gobierno para la defensa u otros temas. Nada más. Acá nos gestionamos de otra manera,y como decías en un post previo, de momento no tenemos instituciones que operen como deberían hacerlo
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En historia, hay dos líneas para explicar la aparición de personajes excepcionales. Una plantea que un personaje excepcional aparece porque si, aparece por su propia genialidad. La otra dice que eso no es tan así, que un personaje genial surge porque se dan una serie de condiciones necesarias para que surja el mismo.

Veamos el caso de Napoleón. Según una parte de la biblioteca, Napoleón surgió porque sí, hubiese surgido en FRA o en UK o en RUS. No importa el lugar de donde surgió, hubiese surgido de todos modos. En cambio, los segundos, sostienen que Napoleón sólo surgió porque fue fruto de un contexto favorable para su aparición, la FRA revolucionaria, etc, etc. Que por más bueno que haya sido el tipo individualmente, sólo se pudo concretar como genio porque hubo toda una población dispuesta a reconocer y sostener ese liderazgo.

En ese sentido, cuando vos decis “¿Cual será el nombre que le dé brillo a nuestra Nación en este momento de la historia?”, veo que adheris a la primera escuela. Yo más bien soy partidario de la segunda. Eso es todo.

 

[COMPASS]

No quiero irme off the topic, pero si en Chile un carabinero te ve tirando un papelito, te lo recrimina al toque y mejor que lo levantes rápido. En cambio, acá los "trapitos" operan impunemente todos los días delante de la policia y estos no les dicen nada. Desconozco el caso de BRA.

La ley está por sobre el ciudadano, la sociedad está por sobre el ciudadano, que paradójicamente es el centro de tal sociedad y el destinatario de todas las garantías y seguridades; para eso están las instituciones, que se encargan de hacer cumplir tales leyes, y lograr un estado de cosas más o menos armonioso, para que cada ciudadano se comporte y se mueva dentro de los límites de la propia libertad, que no es ilimitada, sino que está condicionada, por ser convecina y asociada con otras innumerables libertades de otros tantos ciudadanos.

¿Sería el pueblo chileno per se igual de "civilizado" en ausencia de sus leyes y autoridades de ejecución?

Entonces pregunto: ¿Que es primero, el huevo o la gallina?, ¿la sociedad da forma a las leyes o las leyes dan forma a la sociedad?

En el caso de suizos y países nórdicos, no nos miran... ¡¡¡directamente no saben quienes somos!!! Por diferentes circunstancias de la vida, estuve en Suecia y te podes olvidar cualquier cosa que vas media hora después y ahi está, nadie te lo tocó. Saliendo de ahí, en un país económicamente relegado dentro de Europa como Hungría, los cestos de basura tienen al lado bolsas de basura nuevas para ir reponiendolas mientras se van llenando... a nadie se les ocurre “afanárselas”. Y por más que nos reímos de los gaitas -penosamente-, en la calle son muy cívicos y respetan al peatón desde sus coches

¿Eso sale de la sociedad o de las normas, que se hacen cumplir hasta volverse carne en los ciudadanos?

Estás planteando el tema como una cuestión casi genética, y por tanto inmodificable, en donde hay sociedades en que todo funciona "bien" gracias a la dotación "valórica" que, en suerte, la naturaleza les proporcionó, los suecos son así, porque así nacieron, nosotros somos como somos, y así moriremos, y creo que no es "así", en absoluto...

En fin, me estoy yendo. No se cómo se mira la calidad de la gente con precisión. Me animo a decir que individualmente los argentinos somos buenos. Pero colectivamente -que es como se hace política- creo que dejamos mucho que desear. Tan solo mira el tránsito en nuestras calles y rutas. Eso dice mucho de nosotros.

La política se hace en base a ideas, que nacen en personas, que logran convencer a otras personas para que la sigan, no nacen del grupo, nacen del individuo, Rousseau era una persona, Alberdi era una persona, Franklin era una persona, las ideas se propagan desde un punto, no nacen espontáneamente en todos lados al mismo tiempo, alguien las genera incialmente, y luego repercuten en las conciencias de los demás.

Volvemos con la idea de que somos un colectivo genéticamente defectuoso que no puede redimirse de sus falencias; las rutas y calles son responsabilidad de las fuerzas que deben mantener el orden, si no fuera así, en los países ultra-civilizados que mencionas como ejemplo no las tendrían, porque en sus genes no existen el error o las tangentes, como parece que en nuestra naturaleza "argentina" sí hay.

Por otro lado, al mencionarte los ejemplos de CHINA, FRA, CHILE, BRA o la ARG del 80, lo que estaba planteando es que no tenemos esos modelos de gobierno para la defensa u otros temas. Nada más. Acá nos gestionamos de otra manera,y como decías en un post previo, de momento no tenemos instituciones que operen como deberían hacerlo

Estás dándome la razón, no están funcionando muchas instituciones, entonces lo que la ciudadanía debe buscar es que funcionen las instituciones, no dirigirlas...

En historia, hay dos líneas para explicar la aparición de personajes excepcionales. Una plantea que un personaje excepcional aparece porque si, aparece por su propia genialidad. La otra dice que eso no es tan así, que un personaje genial surge porque se dan una serie de condiciones necesarias para que surja el mismo.

Argentina tiene 5 premios Nobel -más algún otro que debió ser y no fué-, ¿cuantos tienen Brasil o Chile...?, en teoría, y viendo los antecedentes, nosotros debiéramos ser la Nación-ejemplo, y no lo somos, teniendo en apariencia, fundamentos más palpables; hemos estado siempre en los primeros puestos en todo índice posible dentro del barrio, pero hemos descendido mientras los demás han avanzado, al punto de mirar, con cierta envidia, como los demás logran cosas y ocupan lugares que nosotros por alguna razón más o menos explicable, hemos perdido.

Entonces no veo donde verifica la necesidad de un fondo de buena calidad cultural que "facilita" que se destaquen sólo los más notables, somos ejemplo de lo opuesto.

USA tuvo a un retardado mental como Bush Jr., y a un carismático e intelectualmente activo Obama; Brasil a un Collor de Melho y un Lula, Argentina a un Illia y a un Menem, etc., etc., etc., infinitos son los ejemplos que se contraponen en un casi perfecto equilibrio, impidiendo que pensemos que somos más Yang que Ying, o viceversa.

Veamos el caso de Napoleón. Según una parte de la biblioteca, Napoleón surgió porque sí, hubiese surgido en FRA o en UK o en RUS. No importa el lugar de donde surgió, hubiese surgido de todos modos. En cambio, los segundos, sostienen que Napoleón sólo surgió porque fue fruto de un contexto favorable para su aparición, la FRA revolucionaria, etc, etc. Que por más bueno que haya sido el tipo individualmente, sólo se pudo concretar como genio porque hubo toda una población dispuesta a reconocer y sostener ese liderazgo.

Seguimos en lo mismo que el anterior párrafo: Personas geniales bubo y hay en todos los países y en todas las épocas, y el contexto en el que pudieron o no salir a la luz no se basa en la plataforma cultural de sus sociedades, sino en coyunturas en las que era incluso imprescindible que exisitieran tales notables.

Esto no implica que sea necesaria una persona que tenga todas las respuestas, sino que siempre hace falta un catalizador para que las respuestas que permanecían dormidas en la conciencia de la sociedad, se manifiesten por sí mismas, no es culto a la personalidad, es reconocimiento a las personas que valen.

En ese sentido, cuando vos decis “¿Cual será el nombre que le dé brillo a nuestra Nación en este momento de la historia?”, veo que adheris a la primera escuela. Yo más bien soy partidario de la segunda. Eso es todo.

No estoy a favor de ninguna, puedo tener mis apreciaciones que tienden más a una que a otra, pero no hay dogmas en el campo de las ideas, sino no son ideas, son fe, y eso es otra cosa.

Incluso en los países más estructurados y ordenados hay genios que no surgen, no es la base ni el contexto lo que hace surgir a los notables, sino las oportunidades, las coyunturas.

¿Suecia nació súbitamente, y desde una genética social perfecta, o como todo país tuvo que darse forma a sí misma desde los mejores ejemplos y personas disponibles en cada época de su historia?

¿Argentina está condenada desde su génesis a sufrir de informalidad y corrupción, sólo porque si...?

Respondamos estas preguntas, y toda la larga discusión anterior carecerá de sentido inmediatamente...

 

[Hugo_Simpson]

¿Argentina está condenada desde su génesis a sufrir de informalidad y corrupción, sólo porque si...?

Claro que no. Pero... ¡como país estamos dando vueltas desde hace décadas! Si queres ponerle una fecha, a mi juicio perdimos el norte en 1930, con el golpe de estado y con nuestra confusion sobre que rol debiamos jugar en un mundo que habia cambiado con el crack del 29.

Repito.... no habrá solución sin un fuerte cambio de la base de nuestra sociedad. ¿De qué me sirven 5 nobeles si hay medio millón de chicos en la pcia.de Bs As que no estudian ni trabajan?

Insisto.... las instituciones en ARG no funcionaran hasta que nosotros no las exigamos. Es mi opinión y considero que esta debidamente justificada. De momento, en lo que va de deomocracia desde 1983, la idea de dejar todo todo en la clase dirigente no nos ha dado resultado por lo que el tiempo me estaría la razón.

 

[COMPASS]

Si el país está dando vueltas como gallina sin cabeza, es justamente porque le falta la cabeza.

El de los 5 Nobel es un ejemplo que, aún en el sentido que planteas para confirmar tu postura, la contradice: una nación con el nivel cultural más alto del barrio no supo mantener su lugar de preeminencia como referente y espejo de las fantasías de muchas otras sociedades, que sin haber tenido en un principio la misma base, ahora resultan estar en mejor situación en varios aspectos.

Finalmente coincidis conmigo, lo que falla no es la sociedad, sino las instituciones que debieran contenerla, las leyes se hacen cumplir desde arriba, a través de las fuerzas del orden, los ciudadanos son más respetuosos de la ley, si hay un "carabinero" que te la haga cumplir, pues no existe el ejemplo inverso, siempre es así.

Lo mismo con la educación, viene desde arriba, para formar ciudadanos que nutran a la sociedad, desde abajo, no hay ejemplo inverso, la gente no sabe como hacer si no sabe antes que; primero existe el que hacer, y luego deviene, como una consecuencia natural el "como".

En toda sociedad es así, ¿por que no debiera serlo también en la nuestra?

 

[Atlantis]

Estoy de acuerdo, cuantos cortes de cintas hubo? y despues.....??? Y los 69 radres para vigilar el espacio aereo? Y los submarinos a medio terminar? Bla, bla, bla. De viajes afuera ni hablar. Vean en la pagina del mindef el listado de comisiones al exterior.

Saludos y no se ilusionen, hay mucha pobreza en el pais para pensar en la defensa.

compass 100% de acuerdo, todo verso y ninguna accion concreta, viajes al exterior para hacer turismo y ninguna compra, hablan de defender el litoral maritimo y las pom pam pum donde estan?,conferencias que no sirven para nada, seguro que dentro de 30 años seguimos teniendo el m3,por favor basta de palabras y de anuncios y mas hechos, sobre todo mas presupuesto.

 

[Hugo_Simpson]

Compass: es lógico que el alumno no pueda enseñar al maestro. Lo que yo estoy diciendo es que este sistema de limitarse a votar y nada más y no plantear reclamos a la dirigencia cuando las cosas van mal...... es lo peor que nos como ciudadanos podemos hacer. De la dirigencia actual ya no podemos esperar nada salvo honrosas excepciones.

La dirigencia argentina es lejos la más ineficaz de la región... hace poco una periodista española -Pilar Rahola- dijo que no son peores porque no se entrenan... si de alguna manera nos los ciudadanos no hacemos uso de los elementos previstos para corregir fallas como ombusdman, recolección de firmas, juicio político, quejas escritas etc, etc, esto ira a peor. Lamentablemente aca funcionamos a base de tirones de oreja.

¿Sabes cuál es una gran diferencia entre nos y países desarrollados? cuando allá algo funciona mal, libro de quejas. Si te atendieron mal en un restaurant, en un servicio publico, etc, libro de quejas. Aca no, nos quejamos entre nos y ahí se acabo toda nuestra bravura. Repito, existen mecanismos que sin violar la representatividad te permiten decir a los gobernantes de turno que por una razón u otra no estás cómodo.

Repito, los dirigentes no son aliens. No esperemos gran cosa de ellos si los dejamos solitos... ya vemos que es lo que están haciendo... nada de nada. Ni este gobierno ni la oposición son la generación del '80 ni la elite dirigencial de USA ni la "creme de la creme" de "L'Ecole" de Francia ni la elite gobernante chilena. La dirigencia actual argentina con suerte son universitarios -la mayoría con pesimos registros académicos-, tenemos una presidente que se duda que siquiera es abogada, un ferretero como ministro de precios -con todo respeto a los ferreteros-, un camionero que no es camionero como lider maximo de los sindicatos -el otro día me entere que es acompañante de cabina, no camionero-, y así podría seguir. Y de la oposición alguno que otro zafa pero tampoco es para tirar cohetes.


Y si ya sabemos que nuestra dirigencia ni lejos tiene el vuelo para resolver nuestros problemas, ¿vos en serio queres seguir confiando que algún salvador aparecerá para ARG? ¿no será ya hora que nos que vemos los problemas del país tomemos un rol más activo? Porque si esto sigue así, si nosotros vemos que la actual dirigencia es un desastre y encima no hacemos nada, entonces no nos quejemos.

"Los pueblos tienen los gobiernos que se merecen". Y en algún otro lado también leí "los pueblos no solo tienen los gobiernos que se merecen sino los que se le parecen".

A pesar de ello, no creas que soy pesimista. Creo mas bien que como sociedad podemos avanzar. Toca esperar ver qué hecho nos tocará la fibra intima para despertarnos como nación. A mi juicio, esa será la solución

 

[COMPASS]

En absoluto pretendo un "salvador", , nada más lejos de mi espíritu, yo he centrado nuestra discusión en la pertinencia y la eficicacia de la masa a la hora de definir que es lo bueno y necesario, si está realmente capacitada para legislar, y ahí es donde estoy, absolutamente, contra la masa, nada más que eso.

Y no pretendo un notable, pretendo que todos los notables se hagan ver sobre el fondo de la mediocridad, para que los reconozcamos, para que los identifiquemos y los apoyemos, no para que los endiosemos.

Pero debo observar que te seguis contradiciendo, por lo siguiente:

"Los pueblos tienen los gobiernos que se merecen". Y en algún otro lado también leí "los pueblos no solo tienen los gobiernos que se merecen sino los que se le parecen".

Si tenemos el gobierno que se nos parece, que nos refleja como sociedad, entonces estamos en una situación insalvable, si somos defectuosos como sociedad, y nuestros representantes no son sino nuestro reflejo: ¿entonces de donde va a salir cualquier posible solución... de Japón?

A pesar de ello, no creas que soy pesimista. Creo mas bien que como sociedad podemos avanzar. Toca esperar ver qué hecho nos tocará la fibra intima para despertarnos como nación. A mi juicio, esa será la solución

Con tu optimismo -menos mal que es así y no al revés- te volvés a contradecir, o somos genéticamente irrecuperables, o podemos crecer y solucionar nuestras falencias colectivas, yo creo en lo segundo.