Argentina, el país de la región que más desconfía de las Fuerzas Armadas

[CONDORPLT]

Bueno, bueno... Mire, dentro de todo me simpatiza más Seineldín que varios cumpas de izquierda. Puede no ser del todo preciso, pero se ajusta a ideas muchas veces planteadas desde el seineldinismo - para llamarlo de alguna manera - que siempre plantearon la idea de las FF.AA. actuando como puntal de las grandes mayorías populares y no de elites.

Sobre lo "participativo", digamos que sé muy bien que dice la Constitución, y no me gusta el sistema REPRESENTATIVO, REPUBLICANO Y FEDERAL surgido tras la victoria del mitrismo. No sea maniqueo, amigo, esto no se trata de gobernar por asambleas y otras sandeces del trotskismo, simplemente que algunos nos hemos quedado con los principios artiguistas de que el gobierno debe tener una activa participación popular y llevamos el principio confederal hasta sus extremos, y, allí, le explico, es que los tribunales sean populares, porque se forjan desde el concepto... En tal sentido, creame, me suelo encontrar con más coincidencias conceptuales con los seineldistas que con muchachos de izquierda, aunque no usemos exactamente el mismo término.

Saludos, pero no lo entiendo... Más que criticar al actual gobierno y citar a la Constitución (producto de la victoria de una élite apatrida y reestablecida por un golpe igualmente elitista en 1957) ¿Qué piensa políticamente?

Lamentablemente, coforista, este no es el ámbito para expresar ideas políticas partidarias...Solo se puede debatir ideas de alta política o gran estrategia, relacionadas con la Defensa.

La Constitución de 1853 se puede criticar, pero decir ¿"apátrida"? (Me parece que no tenemos la misma idea de lo que significa "Patria")...Lo mismo digo de las reformas de 1957 y 1994

Me agradó D) que un representante de la izquierda me tilde maniqueo (En su más puro significado religioso: Saber distinguir el bien del mal...a veces soy medio inocente ¿sabe? Es lo que interpreté, ¿Es correcto?).

Saludos, y siga debatiendo, que así los argentinos nos entendemos mejor...

 

[gabotdf]

Y "obsecado" no es un agravio, no sea... No me ofendo porque me digan "cabezadura" que lo soy bastante

Si es un agravio...
Al idioma :smilielol5:
obcecación.
(Del lat. obcaecatĭo, -ōnis).
1. f. Ofuscación tenaz y persistente.
www.rae.es
:cheers2:

 

[JULIO LUNA]

Lo del diskette fué una ironia dirigida a los marxistas, que seguro tienen todas computadoras viejas, ya que rechazan los adelantos del mundo capitalista - tecno - imperialista y etc., etc...... No te creas tan importante, no te contesté a vos...Si no te cabe el sayo de marxista, ¿A que enojarse?.

Aqui, y ese el gran error, pretender que existe un corporativismo seudo conspirativo, golpista en la FFAA...Imaginaciones tuyas, y corren por tu cuenta. Yo ya demostré de más que no solo tengo una forma de pensar (REPUBLICANA), Y COMO LOS TRIBUNALES JUZGAN PERSONAS NO INSTITUCIONES (Me parece que a algunos hay que aclaraselo todavía). Te lo aclaro, no sea que con esa forma de pensar tan democrática que tienen los marxistas, cuando sean poder (Dios quiera que no...), me pasen por las armas en un tribunal popular....(Antes me van a tener que encontrar :biggrinjester:)

Saludos

Yo no me creo ni importante, ni menos que nadie, tampoco me enojo, solo aclaro mi posiciòn.Como tu post estaba inmediatamente despuès de uno mìo donde te citaba, interpretè que lo de marxista estaba dirigido a mì ,tema cerrado y aclarado.

Las instituciones estàn formadas por personas y algunos retirados (con causas en proceso ) todavia influyen en sus antiguos subordinados o en parientes de ellos.
Yo me pregunto si es cierto lo del cambio de mentalidad en las FFAA ¿ Como es que los cuadros de Videla y Bignone estuvieron hasta el 2004 en el Colegio Militar sin que nadie se quejara o pidiera que los retiren a 28 años del golpe del 1976.? :yonofui:
Tambièn puede ser que el cambio fundamental en la manera de pensar de muchos dentro de las FFAA se produjo en estos ùltimos 5 años.:biggrinjester:
Hablando de la aceptaciòn de las Fuerza Armadas en otro paises de acuerdo a la encuesta, lo siguiente podrìa ser una explicaciòn en algunos de ellos:

Una sociedad en crisis se militariza. El deterioro de las estructuras políticas, económicas, sociales y culturales que la vertebran revierte el proceso de institucionalización que ayer fue construido desde la fuerza hasta el derecho. Hoy el derecho cede paso a la fuerza ya que, obviamente, un país en crisis es siempre un país en guerra (o pròximo a ella).

PRIMERA PLANA N° 485, 16 de mayo de 1972.
Fuente: www.elhistoriador.com.ar

---------- Post added at 07:19 ---------- Previous post was at 07:00 ----------

Ese GOU es el mismo que estuvo atrás de un golpe de estado y fue la matriz originaria de algunos de los "delincuentes políticos" más grandes que vio Argentina en el siglo XX. No contemos sólo la mitad de la historia. Contar la historia por la mitad es lo que hace que un chico de 15 insulte a un hombre de uniforme en la calle.

Respetuosos saludos

Rob

Esto es un agravio contra la figura de un ex-Presidente y Teniente General de la Naciòn .Pido respetuosamente al Staff que se aplique el reglamento del foro.

 

[dl43NAHUEL]

Preguntas:
¿por que es aún difícil que se hable de golpe Cívico-Militar, y se juzgue e consecuencia, a todos?
¿por qué aún se mantienen los cuadros de los intendentes de los gobiernos de facto, en muchos lugares?
¿por qué hablar mal de todo lo que este vestido de verde, es pasaporte para un puesto en educación? (de eso doy fe)
La historia que nos cuentan es bastante manipulada.

Las FFAA están mal vistas, parte por su historia reciente y otra porque hay quienes se ocupan de que así sea.
La realidad en el interior es muy diferente que en BsAs, (acá el común de la gente y algunas instituciones han llegado a aportar su esfuerzo para la realización de un desfile militar)
Simples preguntas y pensamientos de alguien que no sabe mucho.
Aldo

 

[StrikeJuan]

Que dificil el tema... lo que yo veo a simple vista, es que la gente que esta encontra de las FF.AA es por su pasado y en especial por el del 76 y los que estan ¨a favor¨, en realidad estan a favor del golpe, no de la Institucion como cuerpo o arma para defender al pais. ¿se entiende?, es decir no esta todavia claro para que estan las FF.AA. Ese es uno de los puntos centrales.
La mayoria que estan en el ZM, apoyamos la democracia como forma de gobierno, pero reconocemos que hasta el mejor gobierno democratico tuvo errores, pero por mas que tenga errores lo seguimos eligiendo porque sabemos que los culpables son los actores politicos no el sist., ¿pero yo me pregunto porque la sociedad no puede hacer lo mismo con las FF.AA? Yo por caso soy criado en una familia, por demas comprensiba, amante de la democracia, y fiel a sus principios, encontra de cualquier tipo de gobierno golpista y yo elegi ser militar. ¿Por que? porque se que lo que hicieron un grupo de enfermos no es es un cajon de manzanas podrido, y porque para que mi pais sea grande es necesario que haya unas FF.AA mejores.

Saludos.
Juanma

 

[JULIO LUNA]

Con el tiempo habrà un cambio de opiniòn de parte del ciudadano comùn despuès de que se juzguen a todos los militares implicados en la represiòn que todavìa faltan, se dejaràn de comentar en los medios como noticias actuales y si hay verdaderamente quienes quieren desprestigiar a la FFAA cuando se tenga la certeza de que todos los culpables recibieron la pena correspondiente , caeràn en ridìculo politico del cual no se puede volver.

 

[elpancho01]

para mi +1 en los comentarios de Jorge Miranda, este gobierno que no me gusta y creo que es el mas corrupto de la historia, apenas menos malo que el de menem. Este gobierno esta intentando reactivar la industria de la defensa, toma muchos recaudos, da pasos cortos porque creera que es un tema de mucho cuidado. Es posible que tengamos que entender que luego de años de gobiernos que taparon con diarios a las fuerzas este gobierno esta haciendo al menos algo para cambiar esa realidad.
Siempre se habla de la baja en el presupuesto a las ffaa, no hay nada para sorprendernos, ellos hacen poder de esa manera, a las provincias las dejan sin recursos y los hacen ir una vez por mes a la rosada para "ver como va todo" y esos fondos extra se cambian por "favores politicos hacia la rosada". Con las ffaa pasa lo mismo, si hay un gobierno que no me sorprenderia que se mande a comprar armamento seria este, porque ya no les importa nada. Comprar armas con la realidad social del pais seria mal visto, si creen que hay que comprarlas saldran a comprarlas sin importar que digan los demas. Esa creencia se podria potenciar si hay alguna ayuda economica para alguien.
Los k no son anti nada, son oportunistas pro negocios.

PD: piojo87juan es bueno tu aporte, es verdad no son el cajon entero de manzanas pero lo ideal seria que no quede ninguno adentro de las ffaa y si alguna vez aparece alguno aun con el uniforme se lo saque porque le hace mucho daño a la fuerza. Es el mismo daño que le hace cualquier corrupto que se esconde atras de una institucion para delinquir.

PD: para mi la era de las dictaduras ya quedo atras y volvera nunca mas, pero es de esperar que la clase dirigente aun siga tomando recaudos. Esperemos que esto termine pronto porque el pais necesita solo de buenos politicos, buenos militares, buenos maestros, buenos policias, buenos curas, buenos medicos y buenos ciudadanos.

 

[robert78]

Esto es un agravio contra la figura de un ex-Presidente y Teniente General de la Naciòn .Pido respetuosamente al Staff que se aplique el reglamento del foro.

La cúpula del GOU (principalmente los generales Rawson y Ramírez) fue la autora intelectual del golpe de estado al gobierno civil de 1943. Eso es un hecho objetivo, fuera de toda legalidad y ajeno a cualquier agravio en el que usted considere que yo hubiese incurrido ¿O acaso va usted a defender la teoría de los golpes "buenos" y los golpes "malos"? ¿Por qué no usaron su poder de presión para garantizar elecciones limpias en 1944, y prefirieron tomar el poder por la fuerza un año antes?

Si usted supone ahora que debo respetar la figura del ex-presidente Ramírez, también deberíamos respetar igualmente la de Videla, Onganía y otros, tesis que encuentro difícil de defender ¿No le parece?

Repito, la historia debe ser comprendida en su totalidad, o flaco favor le haremos a nuestros hijos y nietos.

Saludos

Rob

 

[Willypicapiedra]

El gran problema es que aún persiste el odio y es aplicado a la enésima potencia por personas y personajes que lamentablemente ocupan funciones se servidores públicos.

Así, va a ser muy difícil que alguna vez veamos y palpemos la imparcialidad en la justicia. O sea, la mas pura y completa justicia.

Yo digo, que todavía, no estamos a la altura de las circunstancias.

 

[licastro]

¿Recuperación de la Fábrica Militar de Aviones? ¿Recuperación de Astilleros Río Santiago y Domecq García? ¿Le parece poco?

Ya sé, ya lo he dicho, son puros "amagos"... Pero es que del 83 para acá tuvimos tan poco, que enunciar, al menos enunciar, que el país necesita tener industria de defensa es más de lo que hicieron los gobiernos anteriores que directamente se dedicaron a destruir las estructuras que forjo el General Manuel Savio.

Este es un foro de defensa y la amplia mayoría conocemos o vivimos lo que hicieron o dejaron de hacer gobiernos anteriores respecto a equipamiento de defensa. Por lo que decis no tenes la más mínima idea, trata de informarte antes de hablar porque das verguenza ajena con tus distribas. Encima desinformadas...

 

[Willypicapiedra]

Jorge Miranda, lo que han hecho gobiernos anteriores, ya lo sabe la gran mayoria del foro. El punto es lo que se haga ahora para revertir eso y......por desgracia son mas cantos de sirena (que encima desafinan) que hechos concretos. Es mas, algunos realmente dan vergüenza que antes no tuvimos "el placer" de experimentar hasta hoy.

Si queres podes darte una vuelta por el topic "el vaso medio lleno......"

 

[StrikeJuan]

Gracias elpancho01.

Saludos.
Juanma

 

[JULIO LUNA]

La cúpula del GOU (principalmente los generales Rawson y Ramírez) fue la autora intelectual del golpe de estado al gobierno civil de 1943. Eso es un hecho objetivo, fuera de toda legalidad y ajeno a cualquier agravio en el que usted considere que yo hubiese incurrido ¿O acaso va usted a defender la teoría de los golpes "buenos" y los golpes "malos"? ¿Por qué no usaron su poder de presión para garantizar elecciones limpias en 1944, y prefirieron tomar el poder por la fuerza un año antes?

Si usted supone ahora que debo respetar la figura del ex-presidente Ramírez, también deberíamos respetar igualmente la de Videla, Onganía y otros, tesis que encuentro difícil de defender ¿No le parece?

Repito, la historia debe ser comprendida en su totalidad, o flaco favor le haremos a nuestros hijos y nietos.

Saludos

Rob

Yo interpreto que Ud. se referìa al Teniente General Juan Domingo Peròn entre otras cosas porque lo citò el forista Jorge Miranda al que dirigiò el post y Ud. no lo desmintiò.
Por otra parte la figura de los Generales Rawson o Ramirez no fueron tan importantes en la historia Argentina como para recibir sus insultos tan grandilocuentes como innecesarios ni siquiera para que sirvan de crìtica al golpe de estado( por supuesto condenable ) que derrocò a un gobierno(Roberto M. Ortiz y Ramón Castillo ) que era producto del fraude y por lo tanto tambièn ilegìtimo que quede claro esto ùltimo porque " la historia debe ser comprendida en su totalidad."


Pdata: Ramón Antonio Castillo, más conocido como Ramón S. Castillo (Catamarca, 20 de noviembre de 1873 - Buenos Aires, 12 de octubre de 1944), fue un abogado, juez y político argentino conservador perteneciente al Partido Demócrata Nacional, que fue elegido Vicepresidente de la Nación Argentina en 1938, acompañando al Presidente Roberto M. Ortiz y que al fallecer éste en 1942 asumió como 25º Presidente de la Nación Argentina, hasta ser derrocado por un golpe de estado militar conocido como la Revolución del 43. El mandato de Roberto M. Ortiz y Ramón Castillo ha sido cuestionado generalizadamente por los historiadores en su legitimidad, debido al fraude electoral masivo realizado en las elecciones de 1938, así como el alto grado de corrupción, dentro de un período de la historia argentina conocido como la década infame (1930-1943).

 

[danram]

Usted no se olvide de La Tablada.

para vos DERRU, y DASBOOT, quien apoyo a la TABLADA?...si actuaron solos, no tuvieron apoyo de nadie, ademas no esta bien que me digas que tengo que hacer, ok?

BOFETEX ojala se hiciera asi como vos decis que la educacion sea TOTALMENTE AUTARQUICA, como las SALU o la defensa u otras ramas.
Con respecto a la conspiracion que vos ves que los pibes de menos de 25 son antimilitar porque les bajan linea, toda linea o propuesta tiene que tener por asidero el descontento, algo real sino no cuaja.
La vida cuartelera que se le daba a los colimbas forjo toda una mala propaganda a las ff.aa

 

[CONDORPLT]

Yo no me creo ni importante, ni menos que nadie, tampoco me enojo, solo aclaro mi posiciòn.Como tu post estaba inmediatamente despuès de uno mìo donde te citaba, interpretè que lo de marxista estaba dirigido a mì ,tema cerrado y aclarado.

Las instituciones estàn formadas por personas y algunos retirados (con causas en proceso ) todavia influyen en sus antiguos subordinados o en parientes de ellos.
Yo me pregunto si es cierto lo del cambio de mentalidad en las FFAA ¿ Como es que los cuadros de Videla y Bignone estuvieron hasta el 2004 en el Colegio Militar sin que nadie se quejara o pidiera que los retiren a 28 años del golpe del 1976.? :yonofui:
Tambièn puede ser que el cambio fundamental en la manera de pensar de muchos dentro de las FFAA se produjo en estos ùltimos 5 años.:biggrinjester:
Hablando de la aceptaciòn de las Fuerza Armadas en otro paises de acuerdo a la encuesta, lo siguiente podrìa ser una explicaciòn en algunos de ellos:

Una sociedad en crisis se militariza. El deterioro de las estructuras políticas, económicas, sociales y culturales que la vertebran revierte el proceso de institucionalización que ayer fue construido desde la fuerza hasta el derecho. Hoy el derecho cede paso a la fuerza ya que, obviamente, un país en crisis es siempre un país en guerra (o pròximo a ella).

PRIMERA PLANA N° 485, 16 de mayo de 1972.
Fuente: www.elhistoriador.com.ar

---------- Post added at 07:19 ---------- Previous post was at 07:00 ----------

En verdad, el tema de los cuadros, nadie le daba tanta importancia (es un sector muy poco recorrido del CMN), hasta que se la dió alguien que visitó el CMN y se dió cuenta...No creo que por eso tengas que tildarlos a todos los que pasaron delante de los cuadros, de militares-golpistas-seudoconspirativos, etc....Llendo al caso, Entonces: ¿Porque no quitan la estatua de Roca en Diagonal Norte? (Digo bien? Hace rato que no voy por ahí...) quiere decir que todos los que pasan por adelante estan de acuerdo con la Campaña al Desierto? (Yo , sí...No pedí que la saquen...).

El resto...Bueno, de la misma manera hoy hay diputados montoneros terroristas que colocaron bombas y actualmente disfrutan de las mieles del poder (paradojicamente, son los que más putean contra el presidente que los liberó, el Carlo...), y también hay oficiales detenidos en cárceles...sin proceso...Que democráticos que somos eh!...Ley pareja no es rigurosa...si unos están presos,los otros también deberían..o no?.

Hay que juzgar A TODOS LOS DELINCUENTES, sin distinción de banderias...Pero parece que en estos tiempos algunos "son más iguales que otros" .

Dicho de otra forma, esto es ver las evidencias, y que el dogma no te ponga anteojeras, para no saber donde vas....

Saludos

 

[danram]

don CONDORLPT aca hubo 8000 presos politicos, por diversas causas, si por su afan de tener las manos libres sus mandos, cometieron irregularidades, con otro fin, fue eleccion de ustedes, perdon de ellos, les era comodo tener a un tipo acusado de subersivo y para sacarle informacion poder torturarlo a piacere y si lo calificaban como irrecuperable simular un intento de fuga como hacian en la U2 del SPPBA con el pabellon 2, calificado de la muerte, donde fusilaron a DARDO CABO, creo, en que fue a las MALVINAS en el operativo CONDOR, digo por dar algun ejemplo, sus mandos con toda libertad optaron por ciertos metodos, algunos aberrantes totalmente alejados del honor militar, para derrotar la llamada subersion, y su llamada base social, o sea todo el que podia tener una simpatia o colaboracion con la guerrilla, convengamos que en esa epoca no habria un foro ni quien le escribe.
La antipropaganda que reciben las FF.AA son alimentadas por los cuadros remanentes afines a la dictadura, esta en ustedes darle cabida o no, como en el marco civil si se le da cabida a expresiones aventuras, como tristemente paso y no tuvieron ningun apoyo o repercusion en la sociedad civil, vamos bien??? me explico? esta muy mal lo quie digo?...otra cosa...Con respecto al poco presupuesto y la poca capacidad militar que tenemos no es solo exito de los actuales gobernantes, y no es por defenderlos sino por ser justo, en los circulos militares, prefieren no tener nada a tener algo ruso, por dar un ejemplo, ponen la presunta tradicion (????) a lo operativo(!!!)
SALUDOS!!VIVA LA PATRIA!

 

[robert78]

Yo interpreto que Ud. se referìa al Teniente General Juan Domingo Peròn entre otras cosas porque lo citò el forista Jorge Miranda al que dirigiò el post y Ud. no lo desmintiò.
Por otra parte la figura de los Generales Rawson o Ramirez no fueron tan importantes en la historia Argentina como para recibir sus insultos tan grandilocuentes como innecesarios ni siquiera para que sirvan de crìtica al golpe de estado( por supuesto condenable ) que derrocò a un gobierno(Roberto M. Ortiz y Ramón Castillo ) que era producto del fraude y por lo tanto tambièn ilegìtimo que quede claro esto ùltimo porque " la historia debe ser comprendida en su totalidad."

Estimado Julio, permítame decirle que tiene usted una forma muy particular de interpretar lo que es un "insulto grandilocuente". A lo mejor mis palabras le hubiesen parecideo más simpáticas y menos agraviantes, si en lugar del general Ramírez me hubiera referido con similares calificativos al almirante Rojas, pero es evidente que estoy malinterpretando el hilo de este thread y seguramente estaré equivocado.

Un gobierno ilegítimo reemplazando a otro. Estimo que coincidiremos que a eso se resume (groseramente) la revolución de 1943, convenientemente olvidada por algunos sectores de la sociedad.

Saludos

Rob

 

[Willypicapiedra]

En palabras mas simples; a la actual gestion presidencial no le sierve desde ningun punto de vista que las FFAA tengan alguna clase de prestigio. Le sirve mas entregar su cabeza para que ruede, segun le sople el viento de sus conveniencias. Ademas del odio perpetuo.

Si vamos a descolgar cuadros, tengo una lista enorme de despachos y galerias´de edificios públicos donde hay personajes que no deberian estar, sino en domicilios particulares de quienes gustan de lamer sus alpargatas.

Yo diría que miremos que podemos hacer cada uno de nosotros para revertir eso.
Será como un grano de arena, pero sumado hace bulto y si cada uno de nosotros convence a diez y cada uno de esos convence a otros diez, tal vez cambie algo.

 

[robert78]

En palabras mas simples; a la actual gestion presidencial no le sierve desde ningun punto de vista que las FFAA tengan alguna clase de prestigio. Le sirve mas entregar su cabeza para que ruede, segun le sople el viento de sus conveniencias. Ademas del odio perpetuo.

Coincido plenamente, y además permitime agregar que es una política de hierro que lleva 7 años ininterrumpidos. Tenemos una generación entera de adolescentes que no conoció otra cosa que esto, y por eso es perfectamente entendible que escupirá a cualquier uniformado que se le cruce.

Saludos

Rob

 

[JULIO LUNA]

En verdad, el tema de los cuadros, nadie le daba tanta importancia (es un sector muy poco recorrido del CMN), hasta que se la dió alguien que visitó el CMN y se dió cuenta...No creo que por eso tengas que tildarlos a todos los que pasaron delante de los cuadros, de militares-golpistas-seudoconspirativos, etc....Llendo al caso, Entonces: ¿Porque no quitan la estatua de Roca en Diagonal Norte? (Digo bien? Hace rato que no voy por ahí...) quiere decir que todos los que pasan por adelante estan de acuerdo con la Campaña al Desierto? (Yo , sí...No pedí que la saquen...).

Me podès decir en que post escribì algo relacionado a esto que decis:"No creo que por eso tengas que tildarlos a todos los que pasaron delante de los cuadros, de militares-golpistas-seudoconspirativos, etc...." yo no me acuerdo haberlo hecho debe ser la edad....

Yo hablè de que hay muchos militares que no fueron juzgados en su momento porque las leyes de obediencia debida y punto final lo impedian y que actualmente estàn en juicio o van a ser juzgados.
Por eso el tema es actual sino se hubiera terminado en los ochentas y ahora nadie podria tener una mala opiniòn de los militares, de todas maneras algunos hechos como lo de los cuadros que no me parece un tema menor y tambièn algunas arengas de jefes militares justificando la guerra sucia me hacen pensar que todavia hay dentro de las filas algunos que siguen defendiendo a esos represores.

El resto...Bueno, de la misma manera hoy hay diputados montoneros terroristas que colocaron bombas y actualmente disfrutan de las mieles del poder (paradojicamente, son los que más putean contra el presidente que los liberó, el Carlo...), y también hay oficiales detenidos en cárceles...sin proceso...Que democráticos que somos eh!...Ley pareja no es rigurosa...si unos están presos,los otros también deberían..o no?.

Hay que juzgar A TODOS LOS DELINCUENTES, sin distinción de banderias...Pero parece que en estos tiempos algunos "son más iguales que otros" ....).
Dicho de otra forma, esto es ver las evidencias, y que el dogma no te ponga anteojeras, para no saber donde vas....

Yo estoy en contra de los indultos de mendez y si creo que todos los delincuentes deben ser juzgados y condenados , algunos efectivamente lo fueron y despuès los indultaron ¡Ojo! el Carlo no fuè el ùnico que indultò no te olvides de Duhalde.Coincidimos en esto ùltimo asi que lo del dogma y las anteojeras no es razonable mantenerlo de tu parte.
Ahh... si querès saber lo que pienso de Roca :
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?p=731299#post731299