Podria ser el Gripen A/B y luego el NG y pasar los primeros a la Vª.
¿Qué avión considerás el indicado cómo paso temporal en la FAA?
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S
SnAkE_OnE
no se particularmente cuantos A/B quedan, si se que modernizarian 31
Esperen unos dias por favor. Diez o doce.
PARA UN POCO, no empecemos con "esperen a marzo", después de las elecciones" y asi, que nos queda atravesado y después no largan nada :boxing_smiley::boxing_smiley::boxing_smiley:
Snake gracias por responderme, no sabia el tema de la logistica y costos, ahora insistiendo un poco esto que me decis no le pasa a la Fuerza Aerea de Eritrea y Etiopia? Todos sabemos que estos dos paises cuentan con PBI inferiores al nuestro y no pertenecen al G20, por lo tanto es como que algo no me cierra. No seria bueno preguntarle a esas Fuerzas Aereas como hacen para tener esos aviones en servicio?
PD: si vamos a incorporar un avion usado sea cual sea, sera para volarlo y eso traeria por decantacion un incremento de presupuesto.
SkorpioN
Colaborador
No necesariamente, incorporando un "Chetaah" o un "Kfir" el presupuesto necesario para mantenerlos seria practicamente el mismo utilizado para operar los "Mirages" actuales.
Saludos!
S
SnAkE_OnE
por lo menos con el Cheetah, buena parte de lo necesario para mantener tanto la celula como el motor...ya esta en el pais y la gente esta formada
Spbre Etiopia y Eritrea...que puedo decir..desconozco grados de operatividad asi como equipamiento, me parece que hay otros parametros de vida no?
Spbre Etiopia y Eritrea...que puedo decir..desconozco grados de operatividad asi como equipamiento, me parece que hay otros parametros de vida no?
SkorpioN
Colaborador
Segun el articulo que trata sobre los "Kfirs" afirma que el mantenimiento de la J-79 es la mitad que lo que cuesta una ATAR... o sea que desde ese punto de vista se ahorraria dinero y se usaria para mantener la avionica ( glass-cockpit/radar ELTA multimodo ).
Habria que ver cual de los dos modelos conviene incorporar, analisis que no estoy en condiciones de realizar porque hay que ver consideraciones desde el tipo politicas hasta las del tipo tecnicas que escapan a mi conocimiento por razones logicas.
Saludos!
Habria que ver cual de los dos modelos conviene incorporar, analisis que no estoy en condiciones de realizar porque hay que ver consideraciones desde el tipo politicas hasta las del tipo tecnicas que escapan a mi conocimiento por razones logicas.
Saludos!
Ademas, el Kfir cuenta con un cableado nuevo que pesa un tercio del original y aumenta los tiempos entre fallos muy significativamente.
Otra cosa que baja significativamente el costo de mantenimiento es que IAI BEDEC a aumentado el empuje del motor a 8500 kg y a instalado un FADEC en el motor
que controla la temperatura del mismo y permite una monitorizacion del mismo mas completa aumentando su disponibilidad.
Un saludo
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Usan el metodo de llevarse personal local a sus paises, como Guinea Ecuatorial, que los Su-25 los vuelan todos ucranianos y rusos y los mantienen rusos y ucranianos.
el Cheetah seria el paso lógico inmediato ... si el programa de adquisición del nuevo caza se iniciara hoy, por ejemplo, ya que habria que esperar al menos unos 5 a 8 años para ver el definitivo reemplazo... y mientras nos mantenemos e n vuelo con un avion que no representa ningun "gasto" en infraestructura de mantenimiento y logistica añadida... ya que es, básicamente, lo mismo que se esta operando hoy... es esperable que los spares adquiridos para los MIII que aun vuelan hoy (he incluso los propios MIII que estan volando) servirían de spares de los Cheetah..
esa seria para mi la opción mas económica y conveniente HOY
Ahora, sobre el material Ruso, lo que principalmente frena su adquisición es que no tenemos una política de adquisiciones o linea en ese sentido con los Rusos... seria una nueva linea que , como todo nuevo, implica riesgos y costos desconocidos por la fuerza..... dudo realmente que sean "tan caros" como su competencia se afana en pregonar... .solo hay que ver los presupuestos de defensa de los países que mencionaste Snake para darse cuenta que no estamos hablando de presupuestos precisamente "sueltos"...
y sin embargo tenemos referencias de lso Ecuatorianos que hablan pestes sobre los Kfir y sus costos de mantenimiento y operación...
ojo... hay que ver en que costos se basa IAI para decir que los J79 son mas economicos que los ATAR... .una cosa es hacer todo el trabajo via Francia (como los M5V Venezolanos, por ejemplo) y otra muy distinta son los costos de nuestros MIII o los de los Brasileños mientras operaron, por ejemplo...
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Bueno, bueno, esta discusión parece haberse polarizado en el Mirage 2000-5 MkII y el Hornet A+. Ambos son excelentes plataformas, y la elección de cierta manera orientaría a la adquisición de un SdA nuevo en 10 años aproximadamente.
¿Les parece si los comparamos entre ellos un poquito mas en profundidad?
F/A-18 A+
Motorización: 2x General Electric F404-GE-402
Potencia: seco 97,8 kN (2x 48,9) - AB 158,4 kN (2x 79,2)
Peso vacío: 10.810 Kg.
Peso cargado Aire-Aire: 16.651 kg
Peso cargado Interdicción: 23.541 Kg.
Peso máximo de despegue: 25.401 kg
Combustible interno: 4.926 kg
Combustible externo: 3.053 kg
Carga externa máxima: 7.031 Kg.
Velocidad máxima: Mach 1,8
Techo de servicio: 50.000 pies
Alcance en misión AA: 2.240 km (6x BWR, 2x WVR)
Alcance en misión de interdicción (Hi-lo-lo-hi): 1.080 km
Alcance máximo (sin AAR): 3.333 km
Cañón: M61 Vulcan 6x 20mm, 520 disparos
Relación empuje AB/peso vacío: 1,494
Relación empuje AB/MTOW: 0,636
Cantidad construida: 1.480
-----
Mirage 2000/5 MkII
Motorización: 1x SNECMA M53-P2
Potencia: seco 64,3 kN - AB 98 kN
Peso vacío: 7.600 Kg.
Peso cargado Aire-Aire: 11.500 kg
Peso cargado Interdicción: 13.800 Kg.
Peso máximo de despegue: 17.440 kg
Combustible interno: 3.218 kg
Combustible externo: 3.829 kg
Carga externa máxima: 6.200 Kg.
Velocidad máxima: Mach 2,2+
Techo de servicio: 55.000 pies
Alcance en misión AA: 3.120 km (4x BWR, 2x WVR)
Alcance en misión de interdicción (Hi-lo-lo-hi): 2.026 km
Alcance máximo (sin AAR): 3.335 km
Cañón: 2x DEFA 554 30mm, 250 disparos
Relación empuje AB/peso vacío: 1,315
Relación empuje AB/MTOW: 0,573
Cantidad construida: 526
-----
Hasta aquí los datos oficiales y declarados. Faltarían los precios de la hora de vuelo, ya que fluctúan una barbaridad. Los Hornets andan entre U$D 11.000 y U$D 18.9000, y de los Mirages se dice cualquier cosa. Otro tema es el valor "flyaway" o con el paquete básico inicial de estos aviones para la FAA.
Estaría bueno hacer una seria de Pros y Contras entre estos 2 "candidatos". Los demás foristas podrían quotear este post, y agregarle las ventajas y desventajas que quieran.
Empiezo yo:
F/A-18 A+
Ventajas:
01.- Gran compatibilidad con los A4-AR y Pampas.
02.- Posibilidad de utilizar el armamento en los A4-AR.
03.- Capacidad de ser repostado en vuelo por los KC-130 (foto).
04.- Bimotor.
05.- Caza naval.
06.- Multirol de nacimiento.
07.- Hasta 12 AAMs, carga normal de 8, 2 más que el Mirage.
08.- Monitorización nueva.
09.- Más de 1.400 producidos.
10.- Precio de las armas.
11.- Alta compatibilidad con el Super Hornet, si es que algún día viene.
12.- Agreguen aquí lo que consideren.
Desventajas:
01.- Atarnos a un solo proveedor (aunque si algún día operamos un solo modelo multirol, no veo como podemos evitar esto).
02.- Bimotor.
03.- Alcance un tercio menor que el Mirage en misión AA.
04.- Agreguen aquí lo que consideren.
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Mirage 2000/5 MkII
Ventajas:
01.- No atarnos a un solo proveedor (aunque si algún día operamos un solo modelo multirol, no veo como podemos evitar esto, de nuevo).
02.- Mejores cualidades aire-aire que el Hornet.
03.- Capacidad de portar misiles Exocet.
04.- Alcance excelente, un 50% mayor que el Hornet.
05.- Monomotor.
06.- Alta compatibilidad con el Rafale, si es que algún día viene.
07.- Agreguen aquí lo que consideren.
Desventajas:
01.- Incompatible con los KC-130.
02.- Armamento incompatible con los A4-AR.
03.- Monomotor.
04.- Aproximadamente 3 veces menos unidades producidas que el Hornet.
05.- Hasta 8 AAMs, carga normal de 6, 2 menos que el Hornet.
06.- No es un avión naval.
07.- Agreguen aquí lo que consideren.
---
Saludos
¿Les parece si los comparamos entre ellos un poquito mas en profundidad?
F/A-18 A+
Motorización: 2x General Electric F404-GE-402
Potencia: seco 97,8 kN (2x 48,9) - AB 158,4 kN (2x 79,2)
Peso vacío: 10.810 Kg.
Peso cargado Aire-Aire: 16.651 kg
Peso cargado Interdicción: 23.541 Kg.
Peso máximo de despegue: 25.401 kg
Combustible interno: 4.926 kg
Combustible externo: 3.053 kg
Carga externa máxima: 7.031 Kg.
Velocidad máxima: Mach 1,8
Techo de servicio: 50.000 pies
Alcance en misión AA: 2.240 km (6x BWR, 2x WVR)
Alcance en misión de interdicción (Hi-lo-lo-hi): 1.080 km
Alcance máximo (sin AAR): 3.333 km
Cañón: M61 Vulcan 6x 20mm, 520 disparos
Relación empuje AB/peso vacío: 1,494
Relación empuje AB/MTOW: 0,636
Cantidad construida: 1.480
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Mirage 2000/5 MkII
Motorización: 1x SNECMA M53-P2
Potencia: seco 64,3 kN - AB 98 kN
Peso vacío: 7.600 Kg.
Peso cargado Aire-Aire: 11.500 kg
Peso cargado Interdicción: 13.800 Kg.
Peso máximo de despegue: 17.440 kg
Combustible interno: 3.218 kg
Combustible externo: 3.829 kg
Carga externa máxima: 6.200 Kg.
Velocidad máxima: Mach 2,2+
Techo de servicio: 55.000 pies
Alcance en misión AA: 3.120 km (4x BWR, 2x WVR)
Alcance en misión de interdicción (Hi-lo-lo-hi): 2.026 km
Alcance máximo (sin AAR): 3.335 km
Cañón: 2x DEFA 554 30mm, 250 disparos
Relación empuje AB/peso vacío: 1,315
Relación empuje AB/MTOW: 0,573
Cantidad construida: 526
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Hasta aquí los datos oficiales y declarados. Faltarían los precios de la hora de vuelo, ya que fluctúan una barbaridad. Los Hornets andan entre U$D 11.000 y U$D 18.9000, y de los Mirages se dice cualquier cosa. Otro tema es el valor "flyaway" o con el paquete básico inicial de estos aviones para la FAA.
Estaría bueno hacer una seria de Pros y Contras entre estos 2 "candidatos". Los demás foristas podrían quotear este post, y agregarle las ventajas y desventajas que quieran.
Empiezo yo:
F/A-18 A+
Ventajas:
01.- Gran compatibilidad con los A4-AR y Pampas.
02.- Posibilidad de utilizar el armamento en los A4-AR.
03.- Capacidad de ser repostado en vuelo por los KC-130 (foto).
04.- Bimotor.
05.- Caza naval.
06.- Multirol de nacimiento.
07.- Hasta 12 AAMs, carga normal de 8, 2 más que el Mirage.
08.- Monitorización nueva.
09.- Más de 1.400 producidos.
10.- Precio de las armas.
11.- Alta compatibilidad con el Super Hornet, si es que algún día viene.
12.- Agreguen aquí lo que consideren.
Desventajas:
01.- Atarnos a un solo proveedor (aunque si algún día operamos un solo modelo multirol, no veo como podemos evitar esto).
02.- Bimotor.
03.- Alcance un tercio menor que el Mirage en misión AA.
04.- Agreguen aquí lo que consideren.
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Mirage 2000/5 MkII
Ventajas:
01.- No atarnos a un solo proveedor (aunque si algún día operamos un solo modelo multirol, no veo como podemos evitar esto, de nuevo).
02.- Mejores cualidades aire-aire que el Hornet.
03.- Capacidad de portar misiles Exocet.
04.- Alcance excelente, un 50% mayor que el Hornet.
05.- Monomotor.
06.- Alta compatibilidad con el Rafale, si es que algún día viene.
07.- Agreguen aquí lo que consideren.
Desventajas:
01.- Incompatible con los KC-130.
02.- Armamento incompatible con los A4-AR.
03.- Monomotor.
04.- Aproximadamente 3 veces menos unidades producidas que el Hornet.
05.- Hasta 8 AAMs, carga normal de 6, 2 menos que el Hornet.
06.- No es un avión naval.
07.- Agreguen aquí lo que consideren.
---
Saludos
Buen post Buitry.
Se me había ocurrido también hacer una lista con los aviones de la encuesta, para mas o menos poner que avión es el "mejor" (electrónicamente, armas) hasta el peor.
PD: El M2000 aún con sistema de canasta es incompatible con los KC-130??
Se me había ocurrido también hacer una lista con los aviones de la encuesta, para mas o menos poner que avión es el "mejor" (electrónicamente, armas) hasta el peor.
PD: El M2000 aún con sistema de canasta es incompatible con los KC-130??
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
A lo mejor le puedas agregar ese dato en la lista de pros y cons. Hasta donde entiendo, la suite de autodefensa de los Mirages seria mejor.
Si. El Mirage puede, en condiciones controladas, y mediante una maniobra de tobogan, recibir combustible de los Hercules, pero, no con una carga belica significativa, y con margenes de seguridad casi inexistente.
Para el Hornet, es una maniobra totalmente de rutina.
Basicamente, los Mirages necesitan reaprovisionador nuevo (aunque con su alcance superior pueden obviarlo), y los Hornets andan bien con los Hercules que ya tenemos. En todo caso, se podrian reforzar en cantidad de KC-130.
Saludos
Ah, gracias por la explicación, no tenía idea.
Con el Hornet es todo más fácil.:biggrinjester:
---------- Post added at 01:49 ---------- Previous post was at 01:48 ----------
El peorcito obviamente es el Mirage F-1CJ no? Después el F-5E (sin modernizar)...
SkorpioN
Colaborador
Tambien entiendo que seria el paso logico ya que es algo provisorio, y de las opciones la mas logistica friendly, ademas de que los pilotos conocen el "Mirage" como la palma de su mano, basicamente lo unico que tienen que hacer es subirse de un "Mirage" a otro.
Sobre los "Kfirs" ecuatorianos, no sera el problema presupuestario y no del avion en si... ademas Colombia los esta incorporando ahora mismo.
Ahora, cual seria mas conveniente para la Argentina, si el "Cheetah" o el "Kfir", ignoro porque como dije mas arriba hay que analizar muchas variables que desconozco.
What? entre "Cheetah" Y "kfir" tenes la mayoria de votos.. si la opcion hubiese sido solo uno de ellos, los votos serian los mismos.
Yo tambien prefiero el F/A-18 "Hornet" porque a futuro seria pausible de pasar al "Super Hornet", o el Mirage-2000 para ir luego al "Rafale".
Pero ambas plataformas son mucho mas caras, necesitas nuevas logisticas y entrenamientos, etc. cosa que hoy, ahora mismo, no veo posible en el contexto economico argentino. Ademas, de que llegara a introducirse cualquiera de esos dos aviones, olvidate que los reemplazen pronto... por lo tanto no serian temporales.
Saludos!
Buitreaux muy bueno todo el analisis
Una consulta, con los intereses actuales de USA en el petroleo de Malvinas y con el apoyo de la UE a Inglaterra en el tema Malvinas, no estamos comprandole nuestra principal arma a paises que piensan distinto a nostros en el tema malvinas? En una hipotetica nueva guerra de Malvinas podriamos quedarnos con los aviones en tierra porque nos nieguen repuestos?
Una consulta, con los intereses actuales de USA en el petroleo de Malvinas y con el apoyo de la UE a Inglaterra en el tema Malvinas, no estamos comprandole nuestra principal arma a paises que piensan distinto a nostros en el tema malvinas? En una hipotetica nueva guerra de Malvinas podriamos quedarnos con los aviones en tierra porque nos nieguen repuestos?
coincido plenamente e n este párrafo.... una elección por cualquiera de estos 2 modelos implicara una postergación en el Sda definitivo de , la menos, 10/15 años... o mas... eso nos lleva hasta el 2020/25 con el nuevo Sda.... me parece muy lejano y poco deseable postergar tanto .... preferiría que ronde en el 2015 la adquisición del nuevo caza...
y de ser asi... seria deseable "ahorrar" lo mas que se pueda...
en ese escenario.. prefiero al Cheetah...
- Estado
