Murió el mediador entre Argentina y Reino Unido en guerra de Malvinas

[coral]

Estimado Thunder,con todo el honor y respeto que te mereces de mi parte,te comento que cuando hice el comentario de Galtieri,me referia a que puede ser que le atribuyamos la derrota a el y su junta,por todos los calificativos que les quieras poner;puedo entender que una vez llena la plaza se le haya despertado su ambicion de poder,pero en lo que no estoy de acuerdo,es en el hecho de que se piense que se decidio recuperar las islas,luego de una noche de borrachera,cuando en realidad sabemos que no fue asi. Y lo aclarè porque la mayoria de la gente cree que se llega al 2 de abril por culpa de un general borracho.
En cuanto a Haig...bien muerto esta.El tambien fue nuestro enemigo y traidor en cuanto hizo creer que venia a negociar.Saludos

 

[njl56]

Si alguien gusta perforar su ulcera estomacal:

http://nicedoggie.net/index.php/archives/487

:grouphug:

 

[thunder]

Estimado Totojuan:

Primero no voy a contestar tu enumeración ya que está toda equivocada y cada punto ya se ha aclarado.
Solamente te aclaro el punto del Shirke ya que ignorás que fue tan efectivo como el RU fue capaz de vectorizarlo y cambió la defensa aérea de manera terminal. Sólo el fin de la guerra salvó mas vidas artilleras.
Lee primero cual fue el primer ataque y fijate cuantos días y cuantas cosas hizo.
El resto es tan obvio que no merece ser contestado.
Respecto al tu defensa del enemigo, te pregunto:

a) Las Islas Malvinas de quien son
b) Las Islas Georgias de Sur de quien son.
c) Las Islas Sandwichs del Sur de quien son.
d) En poder de quien están
e) Cómo las obtuvieron.
f) Cuantos argentinos mataron para obtenerlas.

Ahora, si las Malvinas son Argentinas y los Ingleses las robaron, son ladrones, Nadie los está agraviando, Para agraviarlos uno debería estar insultando o mintiendo.

Ahora, yo estoy mintiendo ?

---------- Post added at 08:29 ---------- Previous post was at 08:24 ----------

Estimado Thunder,con todo el honor y respeto que te mereces de mi parte,te comento que cuando hice el comentario de Galtieri,me referia a que puede ser que le atribuyamos la derrota a el y su junta,por todos los calificativos que les quieras poner;puedo entender que una vez llena la plaza se le haya despertado su ambicion de poder,pero en lo que no estoy de acuerdo,es en el hecho de que se piense que se decidio recuperar las islas,luego de una noche de borrachera,cuando en realidad sabemos que no fue asi. Y lo aclarè porque la mayoria de la gente cree que se llega al 2 de abril por culpa de un general borracho.
En cuanto a Haig...bien muerto esta.El tambien fue nuestro enemigo y traidor en cuanto hizo creer que venia a negociar.Saludos

Entiendo tu punto, pero lo cierto es que:
a) No llegamos a la guerra por Galtieri.
b) Si, la guerra empieza el 2 de Abril por decisión de Galtieri y el resto a sabiendas que faltaban cerca de seis meses para que la Argentina estuviera lista y Gran Bretaña no lo estuviera.
Sin embargo eso no importó e igual se procedió a iniciar Rosario.
Esa es mi crítica y bronca con el mando supremo.
saludos

 

[TotoJuan]

El mito tiene diferentes acepciones.

1. Fábula, ficción alegórica, especialmente en materia religiosa.

2. En una segunda acepción, un mito es una narración fabulosa y, por ende, puramente inventada, esto es, una ficción.

Estimado Norberto, nos queda una tercera definición de mito, en este contexto la acepción de "mito" pasa por una construcción del imaginario popular, una versión colectiva sin autor reconocible, basada mayormente en testimonios de terceros, en exageraciones (no necesariamente malintencionadas), pero mayormente en tomar como hechos de lo que son en escencia meras opiniones o especulaciones.



De los puntos expuestos (Ascensión, AIM 9L, etc) no cabe duda que no son fabulaciones, pues son hechos historicos reales. El mito es la creencia en su condición de "factor descisivo incuestionable" y "demostración absoluta que la ayuda de EEUU decidió la guerra".

Tomemos el caso AIM-9L, la versión en el imaginario popular es que este misil, solito, ganó la guerra. Cuando se analizan los números, todos los derribos de AIM-9L los hubiera hecho también un AIM-9B. Permitió actuar a los pilotos de SHAR con "más confianza"? Seguro. Fue indispensable? Lo dudo.


Me detengo solo en dos, ya que para el resto has dado explicaciones brillantes, especialmente como Londres logro arreglarselas solito sin necesidad alguna de recurrir a sus amigos en Washington para torcer voluntades de amigos y allegados. Importancia de las cuales daria otro topic compleot para poner en perspectiva.

En cuanto a los reconocimientos aereos a baja altura desde el primer dia, pues fueron desde el primer dia hasta el primer dia tengo entendido ya que las fotos que se tomaron fueron de pasadas fuera del alcance en altura de la AA argentina

Esto, con poco riesgo de equivocarme, te puedo asegurar que no es así. En este mismo foro hay fotos de reconocimiento de la RAF, sacadas con cámara lateral por los GR3, a bajisima altura, durante todo el mes de Mayo.

Por supuesto también hay de las otras, sacadas con cámara vertical, a 20.000 pies de altura sobre la vertical de Puerto Argentino.

hubo en el aire, persiguiendo aeronaves argentinas harriers norteamericanos que obtenido el blanco lo pasaban a los ingleses ya que tenia prohibicion de abrir fuego... siempre me parecio de convoy....

Me parece de convoy también. En 1982 la USN solo disponia del AV8A, sin radar. El AV8B recién entró en servicio en 1985. Un mito, según la acepción número 2?

Te mando un abrazo
norberto

Uno para vos también, TotoJuan

 

[HernanF]

Quizás el gran error está en el título de esta discusión, habria que sacar el rótulo de "mediador" porque no medió ni medio. Medio saludo
Hernán.

 

[TotoJuan]

Estimado Totojuan:

Primero no voy a contestar tu enumeración ya que está toda equivocada y cada punto ya se ha aclarado.

Estimado Thunder,

No veo en este foro ni en las respuestas elemento alguno que "aclaren" que mi enumeración esta "toda equivocada". En todo caso, con bastante ironia, y muy a su estilo, Norberto confirmó cada uno de los puntos y los puso en su verdadera dimensión.

Solamente te aclaro el punto del Shirke ya que ignorás que fue tan efectivo como el RU fue capaz de vectorizarlo y cambió la defensa aérea de manera terminal. Sólo el fin de la guerra salvó mas vidas artilleras.
Lee primero cual fue el primer ataque y fijate cuantos días y cuantas cosas hizo.

La RAF llevo a cabo cuatro ataques con SHRIKE, uno solo dio en su objetivo material. Efectividad 25%. Corregime por favor si estoy equivocado.

El resto es tan obvio que no merece ser contestado.

Reitero, no veo obviedad alguna en los puntos hechos. Si te molestas en puntualizar lo podemos debatir. Ninguno de los elementos que nombras decidio la guerra por si solo, y es especulativo afirmar que uno o más de ellos en combinación fueron indispensables para la victoria británica. Como no lo fue ninguna de las actuaciones puntuales del Haig, que es lo que comenzo todo este hilo.

Respecto al tu defensa del enemigo, te pregunto:

a) Las Islas Malvinas de quien son
b) Las Islas Georgias de Sur de quien son.
c) Las Islas Sandwichs del Sur de quien son.
d) En poder de quien están
e) Cómo las obtuvieron.
f) Cuantos argentinos mataron para obtenerlas.

Ahora, si las Malvinas son Argentinas y los Ingleses las robaron, son ladrones, Nadie los está agraviando, Para agraviarlos uno debería estar insultando o mintiendo.

Ahora, yo estoy mintiendo ?

La verdad Thunder, ya me canse de tus intentos, que se vienen reiterando en varios hilos del foro, de hacerme pisar el palito de alguna manera. No busques apelar a la emocionalidad en un debate racional.

Si a vos te parece que "estoy defendiendo al enemigo" en este ambiente totalmente exitista que se viene viviendo en los ultimos dias del foro, pues es tu apreciación. Insisto que generalizar con el mote de "piratas" para "los ingleses" o el "Reino Unido", es una violación del reglamento.

Lo someto a la moderación, entonces.

TotoJuan

 

[Malaj Hamavet]

TotoJuan entre el AIM-9B y el Lima ( L) hay dos generaciones y 30 años de por medio, que niegues eso es ridiculo.
El AIM9-B es comparable a los que llevaban los aviones argentinos pero no el L, que hasta el día de hoy es bastante aceptable.
Comparar el Shafrir 2 con el AIM9-L es una herejía. Lo que faltaba es que los ingleses llevaran AIM-7 Sparrow o las versiones primeras del AIM-120 AMRAAM.
No es que ese misil ganara la guerra, era obvio que los SHAR planteaban lucha en vuelo bajo donde los deltas no tienen ventaja ( vuelo inestable, por planos de sustentación malos ) y que los Harrier pudieran hacer maniobras con sus motores de ir para arriba dejando adelante a su perseguidor, etc.
Dejando de lado eso la operación que Argentina no consiga más Exocets incluso bloqueando a Perú fue EE.UU no Inglaterra que no tiene una red de influencia tan amplia.
Bueno solo contesto la mitad de las objeciones, después seguiré.

 

[gabotdf]

de acuerdo , era un funcionario y defendia sus intereses , tambien lo hacia Tacher , Mussolini , Hitler ... el "gordo Valor" tambien defendia sus intereses cuando atracaba un blindado...
Haing defendia interes propios , que eran contarios a los nuestros , lo que lo convirtio en un enemigo de este pueblo , y por eso me alegra que se haya muerto.....

+1

Haig no definía las políticas de su país.

Asistente militar al equipo del Consejero de Seguridad Nacional Henry Kissinger, en la Administración Nixon (1969-1970)
Adjunto al Consejero de Seguridad Nacional (1970-1973)
Jefe de Gabinete de la Casa Blanca (1973-1974)
Comandante Supremo de la OTAN (1974-1979) (durante plena guerra fría) Son detalles ©Tanoarg
Secretario de Estado (1981-1982)
Casi un cadete...

Y lo que cuesta entender es que de hecho, EE:UU estuvo bastante a favor nuestro (tanto como podía estarlo sin comprometer su relación con el RU) al plantear la posibilidad de iniciar discusiones si se retiraban las tropas.

O sea cero. Claro, podrían habernos nukeado.

Es decir:
-Situación A: 01/04/1982: Malvinas en posesión británica.
-Situación B: 15/06/1982: Malvinas en posesión británica.
-Situación C: lo que saliera de esas negociaciones: si llegábamos a obtener un derecho que no tuviésemos al 01/04/1982, por pequeño que fuera, ya era una ganancia nuestra.
Pero la incapacidad crónica de Argentina para entener al mundo nos llevó derechito a la "B".

Los derechos son nuestros. Te referirás al ejercicio de los mismos, en todo caso. Y la JM no es Argentina.

 

[TotoJuan]

TotoJuan entre el AIM-9B y el Lima ( L) hay dos generaciones y 30 años de por medio, que niegues eso es ridiculo.
El AIM9-B es comparable a los que llevaban los aviones argentinos pero no el L, que hasta el día de hoy es bastante aceptable.
Comparar el Shafrir 2 con el AIM9-L es una herejía. Lo que faltaba es que los ingleses llevaran AIM-7 Sparrow o las versiones primeras del AIM-120 AMRAAM.
No es que ese misil ganara la guerra, era obvio que los SHAR planteaban lucha en vuelo bajo donde los deltas no tienen ventaja ( vuelo inestable, por planos de sustentación malos ) y que los Harrier pudieran hacer maniobras con sus motores de ir para arriba dejando adelante a su perseguidor, etc.
Dejando de lado eso la operación que Argentina no consiga más Exocets incluso bloqueando a Perú fue EE.UU no Inglaterra que no tiene una red de influencia tan amplia.
Bueno solo contesto la mitad de las objeciones, después seguiré.

Estimado Malej,

Si bien toda informació que puedas aportar es bienvenida, ya voy contestando estas inquietudes, más adelante posteate la otra mitad.

Solo algunas puntualizaciones tecnicas:
EL SHAR FRS1 no tenia capacidad para portar Sparrow.
El AIM 120 no empezo a usarse hasta 1992, diéz años despues.
Los SHAR en NINGUN momento hicieron maniobras VIF (vectoring in flight).
Los planos de "sustentación malos" de los "deltas", es la primera vez que lo oigo. Me parece que revolucionaria el concepto de guerra aerea algo así. Lo que no hicieron los SHAR fue tentarse a subir a la altura optima de vuelo de los M-III del Grupo 8, que infructuosamente y cortos de combustible trataban de hacerlos subir.
Nadie comparó un Lima contra un Shafrir (te aclaro que la versión que tenia la FAA no es la 2). Todos los derribos con Lima se hicieron desde la misma envolvente de un Bravo.

Fue el MI6 (inteligencia britanica) quien frustro todo intento argentino de comprar AM-39 en el mercado negro. Peru no tenia AM-39 en 1982, y estaba esperando los comprados a Francia igual que la ARA. Lo intentos de comprar AM-39 en el mercado negro se centraron en Oriente Medio, y fueron frustrados por acciones de inteligencia y contrainteligencia del MI6.

Por supuesto, cualqueir data firme que tengas para refutar, la debatimos con gusto.

Saludos, TotoJuan

 

[mariano80]

La verdad a la señora Tacher no le deseo una pronta muerte sino mas bien una lenta y dolorosa agonía, como asi también a todos los taridores argentinos y vecinos.

 

[silvio1982]

Perdon por ser tan simplista señores pero para mi es asi nomas :

La cupula y varios personajes nefastos mas de la junta militar de ese momento, a cualquier argentino que haya colaborado no importa su forma con el invasor ingles fuera de los intereses de la Nacion, todo ingles que haya aceptado y acepte a las Malvinas como suyas sin ponerlo en discusion, todo negociador que sea de cualquier pais y fue parcial, cualquier chileno (tanto diplomaticos, militares y persona en general de tal pais) que haya colaborado tanto con informacion o cualquiera sea su forma para que la Republica Argentina mantenga sus espaldas siempre alertas y haya roto el pacto de neutralidad.

OJALA QUE TODOS ESTOS Y BIEN JUNTOS SE ENCUENTREN EN EL INFIERNO, TARDE O TEMPRANO, COMO LO HICIERON ALLA POR ABRIL/JUNIO DEL 82

 

[Malaj Hamavet]

Estimado Malej,

Si bien toda informació que puedas aportar es bienvenida, ya voy contestando estas inquietudes, más adelante posteate la otra mitad.

Solo algunas puntualizaciones tecnicas:
EL SHAR FRS1 no tenia capacidad para portar Sparrow.
El AIM 120 no empezo a usarse hasta 1992, diéz años despues.
Los SHAR en NINGUN momento hicieron maniobras VIF (vectoring in flight).
Los planos de "sustentación malos" de los "deltas", es la primera vez que lo oigo. Me parece que revolucionaria el concepto de guerra aerea algo así. Lo que no hicieron los SHAR fue tentarse a subir a la altura optima de vuelo de los M-III del Grupo 8, que infructuosamente y cortos de combustible trataban de hacerlos subir.
Nadie comparó un Lima contra un Shafrir (te aclaro que la versión que tenia la FAA no es la 2). Todos los derribos con Lima se hicieron desde la misma envolvente de un Bravo.

Fue el MI6 (inteligencia britanica) quien frustro todo intento argentino de comprar AM-39 en el mercado negro. Peru no tenia AM-39 en 1982, y estaba esperando los comprados a Francia igual que la ARA. Lo intentos de comprar AM-39 en el mercado negro se centraron en Oriente Medio, y fueron frustrados por acciones de inteligencia y contrainteligencia del MI6.

Por supuesto, cualqueir data firme que tengas para refutar, la debatimos con gusto.

Saludos, TotoJuan

1) Es Malaj ( Angel en hebreo)
2) Lo del Sparrow y el AMRAAM fue una ironía como diciendo falta que si entraban en juego esos dijera que no cambiaron en naa la guerra.
3) Ud mismo reconoce lo de altura optima, el plano de sustentación "malo" de los deltas era a baja altura donde se vuelve inestable y tambaleante el vuelo, y casi imposible el vuelo supersonico ( para eso se inventa el EuroCanard y el Fly by wire entre otras cosas, muchas otras cosas asi que no se moleste en aclarar las demas) .
4) Los Dagger usaban Shafrir 2 ( igual fue solo un ejemplo se hubiera podido usar la comparación con los Matra Magic , era la idea de con que iba cada uno y el impacto de un misil nueva generación como el AIM-9L )
5) Los Bravo y los Lima no tienen la misma envolvente, para apuntar un Bravo y todos los Sidewinder hasta que llega el L había que estar atrás del avión enemigo practicamente, el Lima es el primero que no precisa de eso y puede ser disparado desde varios angulos eso es lo revolucionario del salto que lo marcó como una nueva generación de misiles "todo aspecto" .
Los Bravo son de fines de los 50´s ni siquiera hay que aclarar la brecha.
6) Puede que el MI6 sea tan influyente porque el misil es francés y Francia nos traicionó, pero permitame dudar.
Bueno, perdón por el off-topic

 

[Rumplestilskin]

Casi un cadete...

Podría haber sido el Presidente de los EE.UU y aún así no tener libertad para definir las políticas de su país. ¿No me crees? Solo cuenta los corazones rotos de los progresistas del mundo cuando Obama siguió con casi la misma política de Bush.

O sea cero. Claro, podrían habernos nukeado.

Entre eso y lo que hicieron, hay un mundo.

Los derechos son nuestros.

Esa es exactamente la mentalidad que impide cualquier avance. Si yo no acepto nada que no sea el 100 %, y ese 100 % nunca se discutirá, me quedaré eternamente en el 0 %.

 

[gabotdf]

Podría haber sido el Presidente de los EE.UU y aún así no tener libertad para definir las políticas de su país. ¿No me crees? Solo cuenta los corazones rotos de los progresistas del mundo cuando Obama siguió con casi la misma política de Bush.

Está claro que la política no la dictaba Haig. Pero fue jefe de gabinete, 5 años comandante supremo de la OTAN (en plena guerra fría) y después secretario de Estado. Vamos, era una parte importantísima del think tank y sin dudas influía en la misma. Se sentaba a la mesa chica de las decisiones.

Entre eso y lo que hicieron, hay un mundo.

Disculpame, sigo sin ver en qué se notó que "estaban bastante a favor nuestro"

Esa es exactamente la mentalidad que impide cualquier avance. Si yo no acepto nada que no sea el 100 %, y ese 100 % nunca se discutirá, me quedaré eternamente en el 0 %.

No es así, los derechos son nuestros pero el garrote de ellos. Para mí es perfectamente aceptable una fórmula de 100 años de soberanía compartida. De hecho si consiguiésemos eso lo consideraría un enorme logro y sin dudas saldría a festejar. Y no es una opinión formada por los sucesos de los últimos días sino de años. Hay un hilo al respecto donde lo expresé.
Saludos
Gabo

 

[TotoJuan]

5) Los Bravo y los Lima no tienen la misma envolvente, para apuntar un Bravo y todos los Sidewinder hasta que llega el L había que estar atrás del avión enemigo practicamente, el Lima es el primero que no precisa de eso y puede ser disparado desde varios angulos eso es lo revolucionario del salto que lo marcó como una nueva generación de misiles "todo aspecto" .
Los Bravo son de fines de los 50´s ni siquiera hay que aclarar la brecha.

Malaj, que parte de "ningun AIM 9L se disparo desde el frente en 1982" no entendes? Podés seguir explicandome reiteradas veces que el Lima es 30 años más nuevo que el Bravo....pero se usaron por parte de los pilotos de SHAR de la misma manera que un Bravo. No hay derribos con Lima desde el angulo frontal. Punto.

6) Puede que el MI6 sea tan influyente porque el misil es francés y Francia nos traicionó, pero permitame dudar.
Bueno, perdón por el off-topic

Puede dudar lo que Usted quiera, y si prefiere pensar que fueron los Rotshild o la Liga de Caballeros Templarios, esta en total libertad de hacerlo.
Lo que si debe tener en cuenta es que Francia no tenia ningún acuerdo de mutua defensa con Argentina, y solo existian contratos comerciales privados entre companias francesas y el estado argentino.
Compare eso con ser aliados en la OTAN y socios en la Comunidad Europea del Reino Unido, y despues digame si no hay que ser bastante naiv para creer que Francia se iba a poner de nuestro lado, o que por caso constituye una "traición" no haberlo hecho.

No tiene que pedir perdón por el off-topic. Lo que si tiene que pedir disculpas a Marcel Dassault por postear lo que postea sobre "los planos malos" de los Mirage y la ensalada tecnologica sobre "fly-by-wire" y los canards.
Le doy una pista, el ala delta se vuelve inestable a baja velocidad. No a alta velocidad.

Cordiales saludos, TotoJuan

 

[tinchow]

TotoJuan, convengamos que el 9L es un misil muchísimo más avanzado y confiable que un 9B, que no hayan usado su capacidad todo aspecto no quita que el Lima haya tenido una tasa de éxito seguramente mejor que la que habría logrado un Bravo en las mismas circunstancias...

 

[Rumplestilskin]

Está claro que la política no la dictaba Haig.

Ergo; objetaste mi comentario al vicio.

Disculpame, sigo sin ver en qué se notó que "estaban bastante a favor nuestro"

Eso es consecuencia de la incapacidad argentina para entender el mundo. EE.UU, al menos desde fines de su guerra civil (de manera ya muy activa), pero incluso el germen puede rastrearse a un tiempo pre-independencia, se propuso un objetivo muy concreto: el dominio mundial.

Dentro de ese objetivo general; existían una serie de objetivos particulares, el primero de ellos: la destrucción del Imperio Británico (porque solo hay lugar para una talasocracia anglosajona). Objetivo que fue llevando a cabo lenta pero minuciosamente, desde la doctrina Monroe hasta el fin de la SGM cuando claramente ese objetivo es conseguido.

Destrucción de un imperio no implica la aniquilación de los mismos británicos, ni llevarse mal con ellos; implica sencillamente la reducción de GB al estado número 51 de la unión. Aliado íntimo.....pero sometido a la política de Washington.

En ese eje; EE.UU estaba interesado en favorecer a Argentina tanto como fuera posible sin causar una crisis política con el RU (no como creían los obtusos de aquí, que iban a estar abiertamente a favor nuestro). ¿Hasta dónde eso era posible? Había posturas dentro de EE.UU. Haig era más pro-británico; o mejor dicho, pensaba que no era conveniente para EE.UU favorecer tanto a Argentina. Kirkpatrick quería llegar más lejos. Ahora, desde el momento en que te ofrecen una salida negociada en una guerra para la cual no nos habíamos preparado.........nos estaban favoreciendo.

Si Pepito tiene un chocolate entero y Pablito quiere ese chocolate, iniciando una pelea, que Sam se ofrece a solucionar así: 99 % para Pepito; 1 % para Pablito.......¿Favoreció o no a Pablito?

¡¡¡Eh.....pero es una miseria!!!

Pero es más que lo que tenías antes, y algo le quitó a Pepito. ¿O no?

los derechos son nuestros

¿Quién lo dice?

Cuidado con estas cosas. Cuidado con creer que uno está bien dotado por llevar un cortaplumas y meterse en un duelo de escopetas, pero se termina mal. Eso es no entender al mundo, y eso se paga caro (como comprobamos efectivamente).

 

[JULIO LUNA]

¿ Se muriò Haig ? jajajajajajaja

 

[Herr Professor]

¿ Se muriò Haig ? jajajajajajaja

me gustaria que fueras mas claro en tus ideas , con indirectas no se entiende nada , querido Julio..... :biggrinjester:

 

[koinorr]

Murió un esbirro anglosajón, o un cipayo con título de Sir al servicio de la Corona Británica. Los únicos mediadores con cartas en el asunto que tenían esa intención ( MEDIAR ) fueron Pérez de Cuéllar y Belaúnde Terry que falleció en 2002. No me alegro con su muerte pero tampoco me entristezco.