Nuevos conceptos de fuerzas armadas

[Lgc]

Muchachos, especialmente Vodianoi, las cosas son mas simples de lo que parecen, no hay que buscarle la quinta pata al gato...

El "nuevo concepto" de FFAA no existe, es simple: un presidente y comandante en jefe no se va a parar en un discurso (menos en frente de las mismas fuerzas) diciendo: "no tamos poniendo un mango, todo nuestro material tiene 30 aprox. de antiguedad, no poseemos la mitad de las capacidad necesarias para una guerra/disuacion actual, hay muchos desarrollos y prototipos pero no van a llegar ni a 10 unidades porque no vamos a poner la $, no nos interesa, la plata la usamos para otras cosas, algunas legales y otras ilegales"... punto final, obvio que van a salir con algo de "nuevo concepto" o "nuevo rol".

¿Y tiene algo que ver el % de presupuesto de las FFAA con la educacion y otras areas que tambien hacen al desarrollo de una nacion? NO, simplemente vean los % de defensa de paises que no hicieron otra cosa que desarrollarse (no crecer... DESARROLLARSE) en los ultimos años: Chile, Brasil, etc. O vean el % de defensa de paises 'pacificos', desarrollados y con sistemas educativos envidiables: Finlandia, Suecia, Suiza, Alemania, y asi podira seguir toda la vida.

Saludos.

 

[SNA]

En general, las experiencias personales no son garantía de nada, ni mucho menos demostración de algo, pero sólo para ilustrar lo que estoy intentando decir sobre la revalorización de las FF.AA.
¿No sintieron uds que en el desfile del bicentenario se aplaudió muchísimo, muchísmo, al paso de los soldados? ¿No creen uds que el 24 a la noche se cantó el himno como jamás se había hecho? Yo creo que CFK ha logrado algo, sobre sentido de pertenencia, orgullo de lo nuestro, separación de términos cuando se refiere a las FF.AA. Es la primera que pone sobre el tapete que ellos no ven a las fuerzas (en tanto institución) como los culpables de nada. Los que denigraron son personas, ubicables y denunciables. No hay una intención de represalia, como parecen querer creer algunos.

Voy a dejar de leerte a vos y al post porque me sancionan. Increible que pienses asi. De verdad.

 

[Vodianoi]

Y bueno! No crees LGC que venimos de unos días medio malos, como para pensar en reparar primero otras cosas, antes que las FF.AA.
Hacen falta muchos años de inyección industrial y educativa, para que el día de mañana cada peso invertido en armas tenga utilidad, si no, para que queremos tener un SAC 220 u cuatro Meko 200 que lo escolten, si en 10 años (o los que fueren) serán obsoletos y seguiremos con la misma incapacidad productiva.
No, las FF.AA deben replegarse y readecuarse a los tiempos de reparación. Uno no levanta la industria de un país en una gestión, ni en dos, mal que les pese. La Argentina necesita 20 años o más de desarrollo sostenido como hasta ahora, antes de poder hablar de peso militar.

PD:"Voy a dejar de leerte a vos y al post porque me sancionan. Increible que pienses asi. De verdad."
Tu amplitud de criterio me conmueve, che.

 

[Jos3]

yo voy a que cada ves que el ejecutivo y mas este se dirige al ejercito lo hace para degradarlo,insultarlo y hasta hacerlo complice de algo que termino hace 27 años, yo no recuerdo a un gobierno que cada ves que tenia una oportunidad halla metido el dedo en la llaga como este.

El ultimo alzamiento militar fue en el año 1990, donde murieron 14 personas y resultaron heridas varios cientos ( si mal no recuerdo )

http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=20054

Despues Menem las compro con los indultos y las destruyo.

 

[Pinguin]

Estimado Vodianoi.... yo intuyo tu intencion creo, lo que ocurre es que aca tendras una oposicion feroz! No es que no te creamos en tus puntos de vista, es mas creoq eu lo que ha salvado tu pellejo es la forma adecuada de escribir y dirigirte.
Creo sin envargo que tu opinion es debilmente fundada, tu espectativa de veracidad respecto de los sentimientos de la gente respectode las acciones del gobierno (que no el estado) son futiles ya que no tienen asidero ninguo.
Es mi pensamiento (y lo puedo fundamentar) que el mindef es pobremente conducido, malamente adoctrinado y egoistamente ponderado. La FFAA de un pais son parte integral del acervo de esta. Mas en el caso nuestro en donde las FFAA han sido "evangelizadoras" en el territorio que ocupan con presencia. Vale decir, hacen patria.
Ahora bien, si una "modernizacion" de las FFAA es resecto de su calidad material e intelectual, de eso estamos en las antipodas cretasicas... los gobiernos anteriores y este (tampoco se salva) no han hecho mas que RAPIÑAR los erarios de las FFA que necesitan ya ni siquiera para operar.. sino subsistir! ni que decir de sus poseciones de poligonos, municiones, etc.
Si se hiciera una estadistica de pobreza, las FFAA estarian en ella.
No hay NINGUNA estrategia planificada desde elmindef y el gobierno. NINGUNA. Y si la hay esta tan pobremente explicada y tan mal diseñada que ualquier amateur podria revairla. Hay gente en el foro que sabe mucho mas que cualquier civil politico en el MINDEF. El gobierno usa de "punchinball" a las FFAA... lo que me preocupa es que cuando algo pase de extrema gravedad.. que haran?? le tiraran las responsabilidades a las FFAA o asumiran su craso error?? me inclino a pensar por lo primero.
Es mas... desafio abiertamente a la gente del MINDEF a que realice un debate sobre este tema y otros... entre ellos y nosotros. No cave duda en mi mas recondito lugar mental que seran puestos en ENORMES dilemas al no poder defender lo INDEFENDIBLE.
El jactarce de que se hacen cosas qu otros no hicieron antes no es indicio de accion... es indicio de que se pone blanco sobre negro la desidia propia y agena. por ende no es posible el jactarce de nada en este pais ni con ningun gobierno pasado.
Las cosas ya pasaron hace mas de 30 años y A MI YA NO ME INTERESAN las cosas que pasaron porque no las vivi y no me interesan (repito). Que las tengo MUY en cuenta desde ya, que las sopeso todos los dias NI A PALOS. Y eso que soy del 76... peor las cosas ya fueron... dice un refran "los hijos no pagan los pecados de los padres"
Imaginas la enorme capacidad de ocupacion de jovenes que estan al pedo generarian unas FFA decorosas minimamente?? Te imaginas la canidad de cultura, movilidad social, territorial, economica, generacional, etc... generaria tener unas FFAA atractivas?? Fijate en España como estasFFAA son el salvavidas de un monton de desocupados que necesitan y ven una buena posibilidad el estar en las FFAA...
En fin.. es largo pero eso es mi pensamiento y lo puedo fundamentar.
Saludos!

 

[Lgc]

Y bueno! No crees LGC que venimos de unos días medio malos, como para pensar en reparar primero otras cosas, antes que las FF.AA.
(...)
La Argentina necesita 20 años o más de desarrollo sostenido como hasta ahora, antes de poder hablar de peso militar.

1) Repito: Desarrollo y gasto militar no son inversamente proporcionales, eso es un hecho. Pueden ser variables independientes o (para mí) directamente proporcionales. Venimos de 5 años de 'crecimiento' sostenido a tasas chinas y otros 2 a tasa moderada, sin embargo el % de defensa no hizo otra cosas que contraerse. De nuevo repito... vean a Chile y a Brasil.

2) ¡¿Osea que para vos... vamos a tener las mismas FFAA por 20 años mas?!... que Dios se apiade de nosotros.

3) Nunca, pero nunca, confundas crecimiento con desarrollo.

Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso Vodanoi, si tal interes contas, te diria que hay un razonamiento en el cual estas equivocando los conceptos:

Un buque militar nuevo se plantea con una "esperanza" de vida de entre 20 y 30 años, a lo cual durante esos años se plantean 4-6 ciclos de actualizacion reducidos y uno a "media vida" de mayores proporciones. Las compras militares mueven la industria economica desde el empleado siderurgico que refina el cobre y el laton para las municiones y vainas hasta quien provee los combustibles y distintos contratistas privados que proveen mantenimiento a las fuerzas, siendo de esta manera..

Elegiste tomar el ejemplo de las Meko 200, muy bien, supongamos que el dia de mañana Argentina decide incorporar 2 fragatas de GAA (la version hispanica de AAW) las cuales seran construidas en Alemania y al mismo tiempo plantea una modernizacion total de 10 unidades (en este caso Meko 360 y Meko 140) En una operacion que a ojimetro debe estar moviendo unos 4 mil millones de dolares. Con este tipo de contratos y teniendo la capacidad de hacerlo localmente..empresas argentinas tales como INVAP, Redimec, Mecatrol asi como el CINAR pueden llegar a recibir inversiones extranjeras y transferencia de Know How en un valor igual o mayor a la cifra declarada, donde supongamos...la empresa INVAP S.E. fabrica bajo licencia (teniendo una ganancia asi como experiencia y "know how") componentes y repuestos de equipamiento electronico de la empresa...SAGEM, Thales o la que mas te guste. Como veras estoy hablando de creditos muy bajos a 15 años (similar a lo planteado por la compra de los ERJ-170 y 190 a Embraer) con una inversion inmediata productiva en nuestro pais.

Cosa que nos dara mano de obra calificada, nuevos puestos de trabajo, desarrollos locales 100% argentinos (por la apertura de software y sistemas) que eventualmente nos pueden llevar a ser socios para futuros desarrollos tecnologicos.

Desde tu punto de vista y el mio...que tiene de negativo esta cuestion? Actualmente nuestro pais aunque con desarrollos muy avanzados, cuenta con distintas falencias en las cuales no se puede construir localmente todo, tanto por una cuestion de costos como de generaciones tecnologicas. Sin embargo se han dado avances como en los radares RSMA y RPA, la modernizacion y digitalizacion de sistemas ya existentes asi como el trabajo conjunto con tecnologias nucleares, de antenas y comunicaciones asi como nucleares muy avanzadas para un estandar global.

La real capacidad productiva de los astilleros y las empresas tecnologicas, reside en el mantenimiento y actualizacion de medios y sistemas..todo tecnico calificado en corte de submarinos debe hacer un corte o trabajar en el mismo cada 4 años, y esto es a beneficio del ASTILLERO mas que del submarino en si, porque tranquilamente se puede pagar el trabajo en otro lado y se hace igual...como nos ha tocado enviar el Submarino Santa Cruz a distintos trabajos en Rio de Janeiro, cosa que actualmente merito de esta gestion del MinDef y la Armada Argentina (sin dudas con elementos MUY discutibles en relacion a muchas cosas) han hecho al recuperar la capacidad de corte de casco y el reciclado de las baterias. Sin dudas podria haberse hecho mas y eso...es directa responsabilidad asi como el logro del MinDef y de la Armada Argentina...en ese orden.

En todo caso hay que ser muy frio y pragmatico en la articulacion con la Industria Nacional, no se debe ser completamente dependiente de la logistica local asi como depender de industrias extranjeras..es el saludable balance lo que hace al desarrollo sostenido, fijate misma la gente a favor de la reestatizacion de FAdeA (lo cual comparto y espero se administre como corresponde) ha sido conciente en muchos estudios, del paradigma que representa en este momento la fabricacion aeroespacial en todo el mundo...donde se ha pasado de concentrar todos los procesos industriales, a principalmente desarrollar y luego ensamblar los productos mismos, en base a componentes industriales nacionales o importados que han tenido su produccion subcontratada o tercerizada (imaginate que la Boeing..directa competencia de la Lockheed Martin, fabrica las alas del F-22 Raptor)

Es un tema sin dudas complejo de analizar, pero no podria decir que no se ha hecho absolutamente nada..pero lamentablemente en relacion a la proporcion de obsolescencia progresiva, la accion e inversion en Defensa ha sido y es insuficiente. Muy importante es el analisis de la situacion comparativamente de Brasil frente a lo que se plantea con Chile, que ante la oportunidad se ha hecho de una escuadra naval tipo NATO, pero con una capacidad local nula o limitadisima industrial en relacion...que ha sido mucho mas aprovechada por programas de modernizacion como se dan a sus U-209 o la construccion de la OPV-80 Fassmer.

Creo que en un solo tema y un solo mensaje, ademas por las distintas aristas que intervienen en la situacion, no podriamos elocuentemente tener una discusion completa de lo que es la situacion actual en relacion al pasado proximo y al futuro.

 

[El_Santo_Maldito]

En general, las experiencias personales no son garantía de nada, ni mucho menos demostración de algo, pero sólo para ilustrar lo que estoy intentando decir sobre la revalorización de las FF.AA.
¿No sintieron uds que en el desfile del bicentenario se aplaudió muchísimo, muchísmo, al paso de los soldados? ¿No creen uds que el 24 a la noche se cantó el himno como jamás se había hecho? Yo creo que CFK ha logrado algo, sobre sentido de pertenencia, orgullo de lo nuestro, separación de términos cuando se refiere a las FF.AA. Es la primera que pone sobre el tapete que ellos no ven a las fuerzas (en tanto institución) como los culpables de nada. Los que denigraron son personas, ubicables y denunciables. No hay una intención de represalia, como parecen querer creer algunos.

Hola Vodianoi.
Con respecto a este post tuyo, creo que cada uno lo ve desde su punto de vista, porque para mi en el desfile del bicentenario, cuando las FF.AA. pasaron por el palco marchando, tenían un grito prácticamente de guerra, y la gente también lo sentía así, no era un grito de " que bien que estoy" marchaban con bronca mirando ese palco lleno de gente que no tenia nada que ver.

Luego cuando fue el acto en el CMN, se vio claramente como la presidenta falto el respeto a las FF.AA. con su caritas sonrientes sin sentido y bailando la marcha de salida.
Realizo un discurso vació, sin visión de futuro ni presente, dio una mini clase de historia rápida.
Estuvo para cumplir y reirsele en la cara a las FF.AA., es un gobierno con carácter revanchista de hechos ocurridos hace mas de 30 años.

Hasta que no se tenga un Gobierno serio y sin sed de revancha, no se esperen que la situación de las FF.AA. mejoren.

Hay que aprender de nuestros hermanos, fíjense Uruguay, el presidente no subió con aires de revancha, siendo un ultra guerrillero, subió dándole el visto bueno a las FF.AA. y con promesas de mejoras.

Es mi punto de vista, no lo tomes a mal.

 

[danram]

en la epoca del innombrable se compraron los A4AR y llevaron parva de M113...ah entonces ahi si se invirtio en defensa??? pero se cerro FF.MM, se malvendio FMA, se volo Rio Cuarto, se canselo sin contraprestacion el CONDOR2 y el reactor a IRAN.
Hoy se reabrio FF.MM y se volvio a fabricar municion militar, se recuperaron astilleros, y FADEA, falta un monton claro esta, no tenemos defensa aerea ni antitanque y se produjo el despilfarro del PATAGON.

 

[SnAkE_OnE]

Se invirtio, pero mal, esa tambien es la diferencia...pero entre muchas criticas, nadie puede negar lo positivo de varias compras...otros dirian, a que costo finalmente? es un tema muy dificil en que mayoritariamente fue pesimo, algunas cosas se hicieron bien como en todos lados.

 

[Vodianoi]

A eso me refiero. Antes de ponernos con fabricar SAIA 90, o hacer el desarrollo de Meko 200 (que, teniendo en cuenta las capacidades, no son una locura), primero hay que pensar en recuperar alguna dignidad.
Las reaperturas de astilleros y la FMA parecen ser buenos indicios, pero yo no me atrevería a afirmar nada respecto de su capacidad a futuro. Pero bueno, mientras esperamos el momento que podamos hacer nuestros propios juguetes, las FF.AA deben entender, y la parte de la sociedad que nos interesa, que por unos cuantos años no va a ser tiempo de salir a comprar material, por más envidia que nos den los países vecinos. Envidia, insisto, quizá poco justificada, pues hay que ver los sistemas de salud y educativos que gastan esos países per cápita.

 

[SnAkE_OnE]

no empecemos a hablar de la dignidad y el orgullo y el sudor de los pueblos...es poco serio, hablemos de los numeros, de los beneficios y del real desarrollo duro, porque sino es solamente pura dialectica.

Las FFAA pueden entender muchas cosas, aceptaran porque la verticalidad asi los requiere..pero obviamente por mas profesionalismo que se tenga, mas arriba dieron el ejemplo de Favaloro..es tener a Rene Favaloro operando con una trincheta y una cuchara, uno para desempeñarse eficientemente tiene que tener los medios adecuados para hacerlo, tanto doctrina de uso como el elemento en si.

Hay que cambiar el pensamiento de "desvestir un santo para vestir otro", que se haga inversion en Defensa no debe significar el detrimento de otras areas y lo mismo en viceversa, por eso el desarrollo debe ser equitativo, progresivo y sostenido..tanto en tiempo como en forma.

 

[danram]

si como concepto vale, el la idea de una doctrina de defensa nacional, entonces apuntenlo, el tener unas FF.AA en funcion de la defensa patria, y no para resolver asuntos internos o matonear en el barrio, o tener elementos figurativos en desmendro de cosas que realmente sirvieron, entonces anoten tambien.

 

[JOHANA]

El mismo verso de siempre......Capacitacion......para que me gasto en escribir ............
¿Pretetendes capacitar a nuestros pilotos en MIII, mentors hechos pedazos y Tucanos prestados?Aparte hablan como si nuestros militares fueran trogloditas(cuando son lo mejor que tenemos)y ellos hubieran descubierto el agua tibia, que subestimacion de nuestros soldados tienen.........¡¡¡¡menos armas!!!!!.......si hasta los boys scouts tienen mas fierros que nosotros.............
Estos post marcan claramente adonde quieren llevar a las ffaa, a ser fuerzas desarmadas para la atencion de catastrofes......................Y si claro si total no hay hipotesis de conflicto, los brits nos van a devolver Malvinas mañana y ¡¡¡¡el mundo es un jolgorio de PAZ!!!!!

 

[Azul140]

En general, las experiencias personales no son garantía de nada, ni mucho menos demostración de algo, pero sólo para ilustrar lo que estoy intentando decir sobre la revalorización de las FF.AA.
¿No sintieron uds que en el desfile del bicentenario se aplaudió muchísimo, muchísmo, al paso de los soldados? ¿No creen uds que el 24 a la noche se cantó el himno como jamás se había hecho? Yo creo que CFK ha logrado algo, sobre sentido de pertenencia, orgullo de lo nuestro, separación de términos cuando se refiere a las FF.AA. Es la primera que pone sobre el tapete que ellos no ven a las fuerzas (en tanto institución) como los culpables de nada. Los que denigraron son personas, ubicables y denunciables. No hay una intención de represalia, como parecen querer creer algunos.

Me sumo al señor SNA, la verdad que lo que escribo lo hago como catarsis y en pleno conocimiento de que posiblemente sea sancionado.

Si las experiencias personales no te importan, porque no te incorporas en un FF.AA. a ver si desde acá adentro (y digo acá porque esto lo escribo desde la unidad en la que revisto como cuadro permanente del EA) ves si la dirigencia a logrado algún avance?? Y también era un bisoño Cadete y estaba formado cuando el míster K se dirigió sobrador a nosotros y nos dijo la ya mítica frase...

Otra cosa, que desfile del bicentenario viste?? Porque la gente aplaudió y mucho pero yo a la Comandante en Jefe de las FF.AA. no la vi en el palco.
El himno a mi simple creencia se debe haber cantado como nunca cuando se canto por primera vez en Malvinas en el 82, no estuve, pero me juego a la cabeza que fue mas emotivo y simbólico que el acto político del "bicentenario".

Que separan las cosas?? Que no culpan a la institución? Entonces porque no se apersona como comandante en jefe que es ante sus tropas en el desfile por el bicentenario, que dicho sea de paso fue relegado al 22 en lugar del 25 que sería lo lógico.

Yo como muchísima gente no los necesito a ellos para sentir orgullo por lo nuestro y sigo muy orgulloso de mi Ejército a pesar de que gracias a "ellos" trabajo solo a la mañana porque no hay dinero para que los soldados coman y se puedan quedar mañana y tarde.

Y por último te digo que si no hubiera intención de represalia no metería el tema en cada discurso, no relegaría el tema militar mandando a "otros" a los actos donde se ven uniformes.

Y por último si sos "educador" como decís que sos, sabrás que la sociedad tiene pilares que deben sustentar sus cimientos para que estas puedan desarrollarse correctamente, uno es la educación y otro es la Defensa entre mucho otros, los pilares son paralelos uno complementa al otro, me gustaría ver una sociedad hiper ilustrada y sin defensa... que utópico...

Freno acá porque no quiero montar más en cólera, por último recalco que yo vivo en carne propia día a día ese "no revanchismo" del que hablas y desde acá se ve otra cosa.

Propongo a los señores moderadores que se cierre este NEFASTO tema ya que para lo único que se presta es para sancionar foristas con las ideas mejor acomodadas y más interesados en la defensa nacional que quien lo inicio.

Sin más, atentamente.

Azul140

 

[Jos3]

no aprendimos nada.

 

[Pinguin]

coincido con Snake de punta a punta... aca lo unico valido es los datos duros, lo demas es verso.
La bajisima tasa de reorno de cualquier compra hecha en las FFAA es un hecho. La no inversion estrategica y tactica, tambien.
Supongamos inversiones minimas en las tres areas militares:
A saber:
- ejercito:
completacion total del stock de municiones--> consecuencia: aumento de la mano de obra calificada y tecnica en FM. mejora en esta inversion: inversion en stock de municion para FFSS.--> consecuencia: mejora en la performance de las policias de la republica al utilizar munion barata y concurrir al poligono semanalmente--> consecuencia mejor animo de las fuerzas, menor cantidad de accidentes, mayor eficacia y eficiencia en su trabajo.
- fuerza aerea:
incorporacion de medios aereos USADOS: modernizacion a realizarce en FMA (no eso raro de fadea)--> tecnicos e ingenieros de alta calificacion. Mejoras tecnologicas nacionales, participacion de los privados y las universidades. Fabricacin de partes y repuestos en la industria privada
- Marina
Subamrinos y POMs: Incorporacion de material a nuevo y nuevo. Mano de obra calificada, materia prima desarrollada en el pais. Partes y componentes, know how, mayor consumo de bienes en general. Desarrollo de tecnologia en base a lo aprendido. posibilidades de Joint venture con otros paises.

Con esto poquito podrias poner enmovimiento un sin fin de cadenas y subcadenas... si solo invirtieran en 4 años 2000 millones de dolares para esas tres cosas el recupero se calcula por 3. Ni hablar de offsets por ser cosas nuevas que se calculan en un minimo de 90% y sino mas hasta un 110% como por ejemplo el brasil en comprar aviones nuevos... en su posicion de fuerza puede pedir casi lo que se les antoje por el solo hecho de poner la tarasca.

 

[catito14]

Completamente fuera de lugar. Las FF.AA se apartaron del rol dictado por la CN precisamente por culpa de los que ya sabemos. La actual gestión intenta revalorizarlas. Qué hizo Menem y De la Rua y Duhalde por revalorizarlas. A ellos los criticaban tanto?
Ojalá, como quiere CFK, las FF.AA vuelvan a cumplir el rol dictado por la CN. Ojalá.

PD: Bueno, qué? se puede poner link, o no se puede?

Tu problema reside en no saber diferenciar las instituciones de las personas que circunstancialmente estuvieron al mando de ellas.

Igual, decir que otros gobiernos no hicieron nada, para justificar el accionar del actual, demuestra una carencia importante de argumentos.

Saludos

EDIT: por que editaron mi post??? no falte el respeto a nadie, solo dije lo que los especialistas en Dcho Constitucional afirman, la presidenta CFK ha violado la CN varias veces, si quieren les doy varios ejemplos.

 

[Willypicapiedra]

Estimado Vadianoi, si te sirve (y tené por seguro que asi es) te puedo dar un consejo.
Mas allá de si estas de acuerdo o no con la gestión presidencial actual (no tiene nada de malo ni una posición, ni la otra), es conveniente, que, antes de hacer conjeturas sobre si se está revalorizando a las instituciones o no, reveas un poco la historia y tomes conciencia de lo que debe ser el instrumento militar necesario. Y...consideres seriamente hacia donde se quiere llegar con la "revalorización" argumentada.

O sea, hace un planteo táctico/estratégico serio y concreto y entonces convencé al resto de que se esta haciendo lo correcto.

Ciertamente, todo lo hecho hasta ahora, no está mal, siempre hay algo que resulta beneficioso para el conjunto, pero, tambien tené en cuenta que el reloj descompuesto da la hora exacta dos veces al día.

 

[licastro]

Muchachos, me extraña. Entran como caballos.

Con todos los post interesantes que hay para leer y/o leer y participar, pierden el tiempo con este mueve ramas...