sip, no fue nuestro caso, ni de Israel despues del 67 y de varios mas....
bueno , voy a un caso concreto... y ademas para el caso chileno , al fin y al cabo tambien habian sido embargados por USA en la misma epoca..
a lo que voy ... no veo ningun ejemplo de que USA haya sido mejor proveedor que francia en situacion de embargo...
Osea, tuvieron casi todo lo que pidieron y les dijeron que no en cosas que le dijeron que no a todo el mundo salvo Uk, lease CV clase Essex, Saipan, etc
no SUT, nuevamente, incurres en un error..
la compra del Sue se da ,justamente, por la negativa de USA de vendernos los A-4M... ante la imposibilidad de compra de estos... se recurre al unico otro proveedor de avion embarcado que pueda operar desde nuestro porta...
y desde luego... ni pensar en misiles antibuques modernos "made in USA"!!.. por eso el MM-38, la unica alternativa de la epoca, para los no-alineados era el Otomat... o algun ruso...
No hay proveedores confiables, todos lo hacen segun sus intereses y campo de maniobra que les dejen potencias mayores
Y alguno más que ande por ahí.
el ejemplo de Argentina en malvinas es bien grafico de como un proveedor se puede apegar a "la letra" de un embargo .. y como otro no..
USA , ni siquiera los cartuchos de eyeccion.... en cambio los AM-39 resultaron operativos en el conflicto, al igual que los MM-38, y los mismos Sue...
el embargo se aplico si... pero se levanto en cuanto se puso (por parte francesa)
y porta de USA?... no
asi de simple..
esperemos a ver que alguien lo compre y ahi vemos si le meten todo todito..pero, el punto al final del dia es que como dices, eso es lo que Francia ofrece..y si bien compras un caza avanzado a muy buen precio ( me refiero bueno en lo de caro) quedas con la duda mortal de que pasara a futuro con el y su precio.
el contrato FX brasileño fue bastante especifico en cuanto al nivel de transferencia implicado... y tambien quedo bien en claro que Dassault SI OFRECIO todo lo que prometio... el echo de que , extraoficialmente, sea el ganador da la pauta...
y para el caso del futuro... que le paso a Venezuela con sus F16 , llegado el momento de la modernizacion?..
ya ves que no todas son rosas y que tampoco es USA tan "predecible" como lo pintas..
Sip, y te recuerdo que TODOS nos embargaron: la respuesta a eso no es tratard e conseguir un proveedor que no embargue, pues eos no existe, sino construir una posicion internacional que NO te genere embargos mientras a la vez tratas de conseguir una autonomia razonable en el soporte para reducir el impacto de algo asi
Pero los embargos son una consecuencia de ser debiles...y eso lo seremos por muuuucho tiempo mas, asi que no es un problema a resolver, es un hecho de la causa que hay que reducir y morigerar
justamente!! TODOS!.. y en ese todos tambien estaba USA!... a quien fueron a golpear la puerta cuando no les vendieron mas F-5?... los Mirage 50 .. de donde eran?
que despues tambien se vieran afectados por el mismo embargo no quita que ANTES tambien lo estaban ya por USA...
otra cuestion es que , al menos en nuestro caso, nuestra hipotesis de conflicto mas firme sigue siendo la misma que en le 82.... no podemos pensar en que no seremos embargados llegado el momento...
y si asi fuera, estariamos en la misma situacion...
y otra vez, quien seria mejor proveedor?
USA?... ni en sueños!!
Rusia?.. seguramente.. si hubiera intenciones (y dinero)
Con el agregado que Francia Si embarga, como a los Israelies en el 67, etc.
y USA no?.. pregunta a Brasil con los ST, a nosotros mismos despues de malvinas o a los Venezolanos.. y son ejemplos muchisimo mas aca en el tiempo que los lejanos 60's!!
pienso que no es un baremo para comparar. Los franceses han reventado al que tienen que reventar sin pestañear al igual que los gringos.
Mi punto es que esto no es algo cuantitativo, sino simplemente cualtitativo. Si lo tienen que hacer, lo hacen...
no lo veo asi.. y a nuestro propio ejemplo me remito..
caso chileno, la oferta por los F16Block50M era superior tecnica y financieramente por donde se la mirara...podriamos exrapolar las mismas situaciones en una serie de otras ofertas, pero la oferta de Rafale versus F15 en Singapur demuestra que muchas veces un producto export "degradado" ( como quisiera una degradacion asi....:yonofui:) gringo es superior al full equipo frances..y es que no hay por donde comparar gasto en R&D
Francia a CHile no oferto el Rafale... y en SIngapur, pues... si a eso se lo puede llamar un concurso! :svengo:
las condiciones del mismo prácticamente fueron "echas a medida" del F-15... solo quedaba el formalismo ...
otra vez.. la culpa no es del chancho... el Rafale no es el problema.. sino las politicas de ventas equivocadas de Dassault.. que pedia "demasiado" por sus productos.. y no daba tanto a cambio..
esas politicas , necesariamente, han cambiado.. las ofertas a Brasil , India y demas asi lo indican...
es que alguna vez tenian que aprender de sus errores estos muchachos!!
Mas bien es compro inferior pero libre o superior tecnicamente pero limitado...
realmente no lo veo asi
Exacto, ese es el punto.
La idiferencia es que Francia cambia mas que USA
a si?.. preguntale a Chavez!!! :svengo:
Osea si confias en cualquiera eres un poco optimista
desde luego que no... pero las pruevas indican que , al menos, terminado el conflicto tienen una linea logistica restituida... cosa que con USA no pasa..
exacto, el problema es que USA te vende off the shelf sistemas ya maduros, Francia y los demas te piden morlacos para desarrollar proyectos de los que nadie da garantias pues su problema es su progresiva desfinanciacion en R&D
SUT,..... ponlo como quieras... que te vendan un caza de una generacion anterior, con un radar de una generacion anterior , con armas de una generacion anterior... para mi es que te estan vendiendo sistemas de armas "degradados"... y no me refiero solo a que no son lo ultimo... sabido es que en la mayoria de los casos los aviones "export" no tienen los mismos sistemas ni capacidades de los de primera linea...
solo hay que ver lo anunciado para el F35 por la misma Lockeed , diciendo que los cazas "export" NO TIENEN EL MISMO NIVEL DE FURTIVIDAD que los exportados... como se interpreta eso?.. .estan degradados... simple y llanamente... y por esos cazas se pagaran la friolera de mas de 200M
ahora dime que eso es barato o que es mejor! .. vamos!!
En el caso chileno, al menos, consideramos que nuestra seguridad viene de una amplia y distribuida red de relaciones internacionales antes que de un par de programas sobrepreciados de sistemas de amras respecto a los cuales hay serias dudas de que puedan mantener su path de desarrollo futuro...hay paises con requerimientos radicalmente diferentes, por supuesto, pero nuestra experiencia indica que amarrarse a alguien , sea USA, Francia o el Polo Norte es un error masivo.
y sin embargo todo indica que chile se ha amarrado a USA como nunca... con una linea logistica unificada en F16's con cada vez mas sistemas asociados de esa procedencia...
lo que no lo veo mal... para ustedes es una solucion.. pero dudo que para nosotros lo sea de la misma forma... no teniendo a UK de por medio..
No se, pero me parece que mezclas cosas. EEUU ya los habia embargado ANTES del conflicto..por lo que en este rollo no cuenta. Francia por lo demas los embargo todo lo que fue necesario para UK...y les solto el fierro solo cuando ya no representaba una utilidad directa en las operaciones..
Si eso para ti es ser "mejor proveedor"...
pues vaya...pides poco, MUY poco...:yonofui:
antes, durante.. y por sobre todo DESPUES!!!
Francia solo nos embargo durante .. y por el lapso que duraron las hostilidades... reiniciando las entregas de los aviones restantes, y continuando con el apoyo tecnico y logistico .. aun con UK martillandoles la cabeza....
en el mismo periodo... USA no mando ni un misero tornillo... incluso llegado el tiempo de reemplazo de los A-4B/C se nos nego el F16... y esto ya en los 90'!!
y si.. .para mi son mejores proveedores... que si me conformo con poco?
poco era lo que ofrecio USA en sustitucion de los F16 pedidos.... y en ese momento... si... nos conformamos con poco! :banghead::banghead:
No lo ve asi, y ese es precisamente el problema frances. Los rusos venden a su cartera tradicional de clientes y a una serie de estados que NO son clientes naturales de material occidental Hi Tech. Hay sobrelapes por supuesto ( rafales para Libia, etc), pero gruesamente son mas bien complementarios y en ese eje la instalacion de sistemas franceses en aviones y tanques rusos deja nitido que se ven como socios. Francia gana mercado para componentes, y Rusia supera la progresiva obsolescencia de su industria de sistemas por la falta de R&D en los pasados 20+años...
y Venezuela?
fue el primer cliente sudamericano del F-16, su fuerza aerea fue (y es de echo) de lo mas moderna de la region..
algo similar paso con Peru, ahora en decadencia...
no creo que Rusia se haya limitado solo a sus clientes y "la resaca" del resto....
ahora si coincido que a quien mas se ha acercado Rusia en materia de colaboración es a Francia (sacando el caso un tanto excepcional de Italia)
Lo que necesita Rusia es producir una nueva hornada de sistemas simples, confiables y baratos que puedan atacar el nicho Cheap/Easy support..algo en el reinado del F5/MiG 21 o de un MBT potente y flexible de buen potencial de stretch en vez de seguir en iteraciones de T72 enchulados sine die...
Saludos,
Sut
es complicado... ya que ese nicho hoy lo esta cubriendo (y lo seguira aumentando) China... en cuanto a sistemas de armas simples y baratos sera muy difícil competir a futuro con los Chinos
los Rusos no son ni anacronicos ni retrasados..y de echo en muchos aspectos estan por delante de occidente... no en todos, es cierto .. pero sin dudas que los sistemas rusos hoy son muy atractivos ... y lo seguiran siendo a a futuro , incluso en el campo de los cazas de 5º gen... "club" al que pocos , o casi nadie, a podido aspirar...
falta por verse cuan necesarios son en realidad... pero ese es otro tema
