Nuevo fusil para las tropas estadounidenses en Afganistan

Chan!

Colaborador
Ninguno de los dos es un arma antitanque, sino simples medios de autodefensa inmediata contra elementos "ligeros". Las armas antitanque como tales empiezan de Milan (o similares) para arriba. Los Lcoh y Cñ s/r no califican (a pesar de poder tener cierta capacidad de penetración como la cabeza en tándem del proyectil para Carl Gustav por ejemplo)

Pd: Puedo preguntar el porqué tu elección?
 

Derruido

Colaborador
MARA: 200 mts de alcance (precisión de 1mt. a esa distancia)
MARA: Penetración en acero homogéneo: 300 mm

Paf: Alcance 150mts. (es más complicado pegar con el sistema de puntería con la regleta que con los aparatos de puntería del Lcoh)
Paf: 250mm en acero homogéneo

Qué eligirías vos?

No se queje, que en el futuro van a tener que usar ésta. Con bolitas de paraiso que son económicas.


Aunque de las dos opciones que dió preferiria ésto.

 

Chan!

Colaborador
Me rectifico en una cosa...
Antes del Milan, creo que debería comenzar la verdadera categorización como "arma Atan" en el Dragon.
 

Chan!

Colaborador
Muy caro...

Ni podemos soñar todavía con un sistema de 3er gen "fire and forget"...
Ya si hablamos de sistemas de guía SACLOS es un avance ROTUNDO para nuestra realidad y mentalidad.

Pd: El Javelin vendría después incluso de los Milan y similares. No tanto por lo avanzado del sistema o por ser de 3er gen, sino por el mayor alcance. Yo la categorización que hago va desde sistemas con guía desde el menor alcance (merecen un tema aparte otros medios atan como los cañones, proyectiles de artillería, cñ s/r tipo czekalski, etc porque no son medios orgánicos de una sección de infantería.).
 

Derruido

Colaborador
Muy caro...

Ni podemos soñar todavía con un sistema de 3er gen "fire and forget"...
Ya si hablamos de sistemas de guía SACLOS es un avance ROTUNDO para nuestra realidad y mentalidad.

Pd: El Javelin vendría después incluso de los Milan y similares. No tanto por lo avanzado del sistema o por ser de 3er gen, sino por el mayor alcance. Yo la categorización que hago va desde sistemas con guía desde el menor alcance (merecen un tema aparte otros medios atan como los cañones, proyectiles de artillería, cñ s/r tipo czekalski, etc porque no son medios orgánicos de una sección de infantería.).

Caro en el contexto político actual, con otra perspectiva más pro defensa. Creo que no son misiles caros, son misiles que en el campo de batalla no digo que definan pero como ayudan.


Salute
El Derru
PD: Se tira la plata en tantas cosas, incluso en Lear Jet para secretario. Viendolo así, todavía le parece caro?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Ninguno de los dos es un arma antitanque, sino simples medios de autodefensa inmediata contra elementos "ligeros". Las armas antitanque como tales empiezan de Milan (o similares) para arriba. Los Lcoh y Cñ s/r no califican (a pesar de poder tener cierta capacidad de penetración como la cabeza en tándem del proyectil para Carl Gustav por ejemplo)
totalmente de acuerdo...pero...

Pd: Puedo preguntar el porqué tu elección?
claro que si...y la respuesta es simple (con mi acotado conocimiento):
porque es la unica arma (comparando el mara con la paf) que puede enfrentar a un tanque como el leo2 o el m1, donde tenes una oportunidad de dejarlo fuera de combate porque "ataca desde arriba".
osea... el tiro curvo de la granada, permitiria (potencial...y asociado al sistema de tiro "ojete") permite que la municion impacte en los lugares menos protegidos del tanque...osea...el techo de la torre y la tapa del motor (en el m1, la superficie aumenta con la frontal superior del vehiculo que tambien no esta muy acorazada).
en dichas zonas, ninguno de los tanques modernos tiene una proteccion adecuada para los 250 mm de perforacion de la granada...
este tipo de lanzamiento e impacto no se puede hacer con el mara (que carece del director de tiro ojete), dandole una ventaja (minima) a distancia media.
ahora bien...el grave problema de este arma (el paf) es su punteria...cosa que el mara es completamente superior al ser un cohete...aca el mara le rompe el tujeli mal al paf...pero...surge otro problema...ambos sistemas, son inadecuados para detener a uno de estos monstruos de frente...osea, que la unica posibilidad es de costado (donde tambien serian inadecuados) o de atras... pero...si ya tenemos a los leo2/m1 de costado o detras de nuestras espaldas...ALGO MALO ESTA PASANDO!!.
por lo tanto, y manteniendo la compararacion entre el mara y paf solamente...frente a vehiculos como los leo2 y el m1, a mi modo de ver...el que tiene mas ventajas seria el paf, que es el unico que puede destruirlos de frente gracias a su tiro curvo y ataque desde arriba...claro esta, los giroscopios del director de tiro mencionado anteriormente deben estar perfectamente alineados.
te mando un gran abrazo querido amigo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Yo diría que el solo hecho de que una fuerza que confía en maras o paf como arma AT enfrente a otra con M-1 o Leo 2 (aunque estén a 100 km de distancia) indica que algo muy malo esta pasando.
 

tanoarg

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Moderador
Yo diría que el solo hecho de que una fuerza que confía en maras o paf como arma AT enfrente a otra con M-1 o Leo 2 (aunque estén a 100 km de distancia) indica que algo muy malo esta pasando.
sin dudas Nico...pero no es lo que estamos dialogando con chan.
un gran abrazo
 

Chan!

Colaborador
totalmente de acuerdo...pero...


claro que si...y la respuesta es simple (con mi acotado conocimiento):
porque es la unica arma (comparando el mara con la paf) que puede enfrentar a un tanque como el leo2 o el m1, donde tenes una oportunidad de dejarlo fuera de combate porque "ataca desde arriba".
osea... el tiro curvo de la granada, permitiria (potencial...y asociado al sistema de tiro "ojete") permite que la municion impacte en los lugares menos protegidos del tanque...osea...el techo de la torre y la tapa del motor (en el m1, la superficie aumenta con la frontal superior del vehiculo que tambien no esta muy acorazada).
en dichas zonas, ninguno de los tanques modernos tiene una proteccion adecuada para los 250 mm de perforacion de la granada...
este tipo de lanzamiento e impacto no se puede hacer con el mara (que carece del director de tiro ojete), dandole una ventaja (minima) a distancia media.
ahora bien...el grave problema de este arma (el paf) es su punteria...cosa que el mara es completamente superior al ser un cohete...aca el mara le rompe el tujeli mal al paf...pero...surge otro problema...ambos sistemas, son inadecuados para detener a uno de estos monstruos de frente...osea, que la unica posibilidad es de costado (donde tambien serian inadecuados) o de atras... pero...si ya tenemos a los leo2/m1 de costado o detras de nuestras espaldas...ALGO MALO ESTA PASANDO!!.
por lo tanto, y manteniendo la compararacion entre el mara y paf solamente...frente a vehiculos como los leo2 y el m1, a mi modo de ver...el que tiene mas ventajas seria el paf, que es el unico que puede destruirlos de frente gracias a su tiro curvo y ataque desde arriba...claro esta, los giroscopios del director de tiro mencionado anteriormente deben estar perfectamente alineados.
te mando un gran abrazo querido amigo.

Tano, es MUY pero MUY difícil (cuando no imposible...) pegarle a un tanque en movimiento con el Paf en tiro indirecto... (ya de por sí es apuntado!), sería más como una casualidad el poder lograrlo.
En segundo lugar, debemos recordar que penetra 250mm de acero homogéneo... no acero laminado ni mucho menos, materiales compuestos como los que componen al blindaje de los tanques modernos.

Con el MARA se puede lograr en el mismo efecto emplazando las armas para abrir fuego desde una altura o punto elevado (cual es el caso de una localidad, pudiendo cualquier departamento o edificio servir al efecto)

Pensá que con el Paf podés estar tirando a 350 mts. como máximo y el tanque con su Amet coaxial te hace colador mucho antes que eso.

Pd: En todo caso, si querés buscar el punto más vulnerable del tanque buscá la "panza" de la batea... en un camino podés enterrar una carga hueca direccionada hacia arriba (no se nota y tiene una capacidad de penetración muy grande) con un comando a distancia. Cuando pasa por arriba, quemás a la tripulación desde abajo.

Saludos!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, es MUY pero MUY difícil (cuando no imposible...) pegarle a un tanque en movimiento con el Paf en tiro indirecto... (ya de por sí es apuntado!), sería más como una casualidad el poder lograrlo.
sin dudas!! de ahi mi sistema de tiro contemplado!...pero muy dificil...es una posibilidad, y tiro reunido sobre el mismo blanco...es una posibilidad mas.

En segundo lugar, debemos recordar que penetra 250mm de acero homogéneo... no acero laminado ni mucho menos, materiales compuestos como los que componen al blindaje de los tanques modernos.
totalmente de acuerdo!!...pero justamente en el techo, es donde pueden penetrar sin muchos inconvenientes...

Con el MARA se puede lograr en el mismo efecto emplazando las armas para abrir fuego desde una altura o punto elevado (cual es el caso de una localidad, pudiendo cualquier departamento o edificio servir al efecto)
asi es...pero solo en dichas condiciones tiene ventaja...y dudo mucho que un tanque se emplee al pie de una colina, a 200 mts del blanco...y en la ciudad...bueno, ahi el paf tambien puede usarse en tiro directo desde una altura como el mara (mas o menos).

Pensá que con el Paf podés estar tirando a 350 mts. como máximo y el tanque con su Amet coaxial te hace colador mucho antes que eso.
si estas a resguardo o dentro del pozo tirando desde ahi...estas mucho mas seguro con el paf que con el mara...que si o si, tenes que salir del resguardo...y dispararle a 200 mts...

Pd: En todo caso, si querés buscar el punto más vulnerable del tanque buscá la "panza" de la batea... en un camino podés enterrar una carga hueca direccionada hacia arriba (no se nota y tiene una capacidad de penetración muy grande) con un comando a distancia. Cuando pasa por arriba, quemás a la tripulación desde abajo.
por supuesto!...mi punto es comparar que elemento es mas apto (entre comillas) para enfrentar a un tanque como el leo2 o el M1...entre el paf y el mara.
de igual forma...sigo entrenando caniches toys con rompeportones en sus espaldas...pero no entienden el ruso.
un gran abrazo titan
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
sin dudas Nico...pero no es lo que estamos dialogando con chan.
un gran abrazo

Están hablando de granadas para secciones de infantería, y tu objetaste a las 40 mm no tener la capacidad antiblindado de las Paf. Eso es verdad.

Ahora bien, la capacidad antiblindado de una granada de infantería es tan rudimentaria que dicha función debe tener un peso específico cercano al 0 a la hora de determinar el modelo de granada a usar.
 

Chan!

Colaborador
Están hablando de granadas para secciones de infantería, y tu objetaste a las 40 mm no tener la capacidad antiblindado de las Paf. Eso es verdad.

Ahora bien, la capacidad antiblindado de una granada de infantería es tan rudimentaria que dicha función debe tener un peso específico cercano al 0 a la hora de determinar el modelo de granada a usar.

Exacto!
Justamente, clarificaste el punto ya que la conversación se fue por la tangente. Recordemos que estamos hablando de armamento orgánico para dotar a una sección de infantería. La lucha Atan está contemplada en niveles mayores al que se está tratando particularmente. Arranca en el nivel Compañía (dentro de la Sec Apy) con armamento (casi siempre misiles...) que van de los 1500/2000 mts para arriba. Después está la Sec Atan de un Regimiento, que cuenta con medios de 4000 mts para arriba y después ya entran las minas Atan (como Apy de Ing), los fuegos de artillería, fuerza aérea táctica, etc. etc. Por lo tanto, no es razonable hablar de "capacidad antitanque" como tal dentro de una sección de infantería. Es mucho mejor y más lógico (teniendo en cuenta que se trata el tema lucha Atan en otros niveles) contar con sistemas de armas que sirvan como plataformas para lograr multiplicidad de efectos, que es algo infinitamente más valorado e importante que la mera capacidad de penetración en acero. Por lo tanto, sistemas como el M203 con toda su gama de munición o Carl Gustav, permiten lograr dentro del nivel Sec efectos como iluminación, cegamiento (humo), cargas HEAT para emplear contra vehículos ligeros o fortificaciones, etc. Hay que recordar que todos los elementos combate encuadrados y dentro de un "rompecabezas" por lo tanto, tienen funciones diferentes. No es lógico pretender que todos y en los distintos niveles tengan capacidades redundantes, porque así no le alcanzan ni a los EEUU los medios materiales y humanos.

Saludos!!!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Y si quieres capacidad AT a nivel sección, cosa que puede ocurrir en ciertas unidades, como la inf. mec. o interesa dotar de especial capacidad AT a una fuerza de infantería ligera, se va por un arma AT realmente capaz. No digo saltar a un misil (caso de la inf mec estadounidense, que van con Javelin en cada M2), pero sí a un RPG pesado (Panzerfaust 3; SHIPON, RPG-29) que sería más acorde a nuestra realidad.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Ironicamente la carencia total de elementos antitanques crea una ventana de oportunidad para eliminar las PAF y que de una vez por todas se tenga armamento antitanque adecuado

Saludos
 
Por lo tanto, sistemas como el M203 con toda su gama de munición o Carl Gustav, permiten lograr dentro del nivel Sec efectos como iluminación, cegamiento (humo), cargas HEAT para emplear contra vehículos ligeros o fortificaciones, etc.

Chan, no se como se paso del XM25 al Javelin, pero te puedo asegurar que el uso del M203 en el Army es mucho mas comun y masivo de lo que podrias suponer.

Cada vez que lograba escaparme al field, yo siempre me las arreglaba para llevar un 203, incluso con los Mk-16 o M468. En mi team, de 12 hombres, 4 llevabamos 203, 2 M249, 1 M240G, 1 M24, y el resto M4, o Mk-16/17, y al menos 4 AT4 con cabeza de uso multiple. Ademas todos llevabamos al menos una Mk-23, y algunos incluso una M9 de backup. Cargabamos al menos 240 granadas de 40mm entre todos.

La idea de la M203 es apoyo de fuego y neutralizacion de objetivos blandos, y se usan mucho, pero mucho en serio.

En las unidades de infanteria regulares, cada squad lleva 2 M203, 1 M249, 1 M240, y el resto M4A4, amen de 2 AT4.

Y volviendo al tema original, los XM25 se llevarian al comienzo en Irak y Afganistan, a saber de una unidad por squad, pero la idea es reemplazar por completo al M203 en la proxima decada, como el arma de apoyo comun de la infanteria. De ese modo las secciones basicas podrian enfrentar en misiones MOUT a blancos reduciendo los daños colaterales, o con cabezas termobaricas, en montaña o cuevas sin necesidad de armas mas pesadas o helos.

Abrazo!
 

Chan!

Colaborador
Pero más claro imposible, mario!!! eso es lo que estoy diciendo justamente... yo estoy valorando las virtudes de la Gr40mm! Si por mí fuera, le meto 2 MGL por grupo de tiradores, pero la realidad es otra. Así que con 2 M203 por grupo estaría más que conforme...

Pd: Lo que es tener medios de sobra! http://www.liveleak.com/view?i=14c_1288534751 Usar un Javelin por un tirador emboscado...
 
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