EUA ofrece destroyers a Brasil !

Buques ofrecidos a Brasil tienen problemas estructurales ?




Avarias estruturais em contratorpedeiros classe “Arleigh Burke”

Foi noticiado que sérias avarias estruturais foram encontradas em vários contratorpedeiros da classe “Arleigh Burke” da US Navy. Eles somam 51 navios em operação, de um total 63 planejados, construídos pelos estaleiros Bath Iron Works, da General Dynamics, e Ingalls shipyard, da Northrop Grumman Corporation.

As avarias teriam sido provocadas pelo impacto da proa em mar grosso, causando rachaduras em estruturas de 13 navios da classe.

Os custos dos reparos e mudanças de projeto para os novos navios devem alcançar a cifra de US$ 63 milhões.

NOTA DO PODER NAVAL: notícia publicada no antigo Blog Naval em 23 de outubro de 2007.

Quando a esmola é demais o santo desconfia | Poder Naval - Marinha de Guerra, Tecnologia Militar Naval e Marinha Mercante
 
Si y no...

Si, por que lo mas barato en un buque de guerra es el acero y el aire es gratis, ademas, los cascos grandes te permite un espacio holgado para toda clase de refits, tienes mejor seakeeping, etc.

No, por que hay que pensar en la automatizacion de muchos sistemas y eso implica a su vez menos personal (solo vean la tendencia a la baja de las tripulaciones) y asi como lo mas barato es el acero, lo mas caro son las tripulaciones. Al automatizar muchos procesos, implica reduccion no solo de espacios si no que tambien personal.

Mi querido Hoot... No... A un costo promedio de 15 a 20 mil dolares por tonelada de casco, no tiene sentido solo recortar 1000 toneladas. A esos pesos y con los niveles actuales de automatizacion, la reduccion de tripulacion no solo es minima (si es que existe en realidad) sino que te limita grandemente las capacidades de mejoras a futuro, sin un beneficio real, y siempre asumiendo que el diseño de los cascos es optimo con ambos desplazamientos.

Ese recorte no se transforma en una mejora sustancia en la relacion costo/beneficio, al contrario, puede jugar en contra en una posible MLU...


Tienes razon mario.Y como afirma Hoot , lo mas barato de la construcción naval es el acero, por lo que realmente no le veo mucho sentido a bajar el desplazamiento del buque. Ahora , hay algo interesante respecto de esto, hay un paper de una revista de marina Chilena llamado "consideraciones de seakeeping" , en donde establece que para la ACh el buque ideal debe desplazar sobre 6000T , para poder operar en cualquier condicion de mar existente. Para la ARA en el atlantico debe ser parecido, por lo que el desplazamiento en si mismo se transforma en RAN a la hora de elegir plataforma en nuestros paises.

Harpoon, en la ARA hace unos años, cuando se hablaba de la posibilidad de 2 Mekos 200 AAW, se llego a la conclusion que el desplazamiento minimo necesario para asegurar una capacidad de navegacion segura 24/7, era de "al menos" 6000 Tn., y remarco "al menos". Lo optimo se consideraba entre 6500 a 7500 Ton. por casco. Por eso se creia que las Meko 200 no eran lo ideal para la ARA... Yo creo que la ACh llevo a la misma conclusion.

Abrazo!
 
-Las Meko A200 y la Meko 360 son de igual desplazamiento
y al día de hoy estas últimas solo han cosechado elogios por
parte de la ARA




Saludosss:cool:
Roberto
 
-Las Meko A200 y la Meko 360 son de igual desplazamiento
y al día de hoy estas últimas solo han cosechado elogios por
parte de la ARA

Saludosss:cool:
Roberto

Tenes algun panfleto promocional de las Meko, eso si, sin editar??? :sifone:

Desde que se diseñaron las Meko originales en 1969, la ingenieria naval, las armas que se portan, y las caracteristicas operaciones cambiaron no mucho, muchisimo...

Saludos!

PD: Te espera Nicanor, no te olvides...

No. Para un buque es primordial el desplazamiento es cosa de mirar como han ido evolucionando los buques en los ultimos años, ahora , diseño , de que? del casco?....

Solo veamos los DD Gearing originales de 2900 Tons y los Arleight Burke de 9250 Tons actuales... Casi nada...

Abrazo!
 
A ver,

Los Ticonderogas siempre han tenido problemas estructurales, y era obvio. Son una expansion de un casco de destructor ( de hecho, originalmente eran la clase DDG 47 y por eso se saltan la numeracion secuencial en la serie de cruceros) a la que se le agrego MUCHO peso en alto, por lo que tienen menos francobordo que un Spruance y estructuras mas altas. Eso se ha trabajado desde el inicio pues se sabia( no se pudo resolver por presiones de tiempo en poner en servicio los buques en masa) y las medidas paliativas se han trabajado extensamente en refit. No tienen problemas operativos y son considerados buques felices.

Los Burke Flight I han tenido problemas estructurales indefinidos oficialmente, pero que se aluden en foros a trizaduras en el castillo causado por fatiga longitudinal ( Sagging y Hogging). Nada demasiado grave segun se ha podido ver en relacion a sus despliegues operativos, y que probablemente tiene que ver con el uso como vectores ASW con TASS de estos destructores AAW. Eso los lleva a bajar velocidad para emplear el TASS, para luego pegarse unas aceleradas feroces contra la mar a alta velocidad para recuperar posicion en la cortina del CVBG. Eso no le hace bien a nadie.

Sobre la oferta a Brasil, de los Whidbey Island/Harpers Ferry se ha hablado por años su eventual venta para liberar fodos para la construccion de al menos un casco mas de la clase San Antonio. Seria un negocio excelente y habria que tomarlo sin dudar un segundo, pero Burkes...hmmmmm...

Me rasco la calva y no alcanzo a cuadrar ese circulo. La duda viene por los leoninos costos asociados, pero sobre todo por que los ofrecidos serian Flight II con hangares, que no son demasiados en servicio y son lejos los cascos mas valiosos de la clase hasta la entrada en servicio de los Flight III construidos en reemplazo de los recortados Zumwalt. La USN esta atrasada en la construccion de cascos de reemplazo para la Cruiser Destroyer Force, y ya tiene proyectada una brecha entre capacidades autorizadas e inventario legacy. Si van a largar algo, pues serian Burkes Flight I, sin hangar y al menos 12 a 15 años mas viejos que los Flight II descritos....

De otra forma seria un autogol, incrementar aun mas la edad promedio de una fuerza cuya tasa de reemplazos es, hoy, lejos el problema mas serio de la USN

No se, especulando un poco, ¿no sera mas bien la lista de la Marinha a los conejitos de Pascua de resurreccion? Digo, una oferta asi habria trascendido en USA, no en Brasil!!!...y si fuera efectiva habria una tormenta en los foros de la USN

Sobre los buques, pues el costo operativo anual de un Burke HOY supera los 120 millones al año considerando gasto fijo, excluyendo combustibles y un empleo superior a lo proyectado. Es cierto, laUSN los corre en serio, consume misiles y componentes a tasas irreplicables, pero digamos que la Marinha consigue reducir eso a la mitad...USD 60 palos verdes por Burke.

ejem......eso es CUATRO veces el costo de empleo de una Fragata NATO en tasas de empleo de alta intensidad. Por ej, una Meko A 200SAN sudafricana cuesta al año USD 11 milones...una fragata comercial y aun asi estan apretados para financiarlo.

Podra la Marinha saltar de soportar nueve fragatas multirol legacy a cuatro Burkes Flight IIB sin un incremento ENORME de sus presupuestos de operaciones..

complicado

Y no hablemos de adquirir municiones....pues a mas de 96 celdas MK41 por buque, pues......estamos hablando de mas de CUATROCIENTOS ( alguna reserva tendra que haber para rotaciones de soporte tecnico) Standard SM2..

Y ni mencionemos meter RIM 162 ESSM en Quadpacks, pues es 96x4 en CADA BUQUE

ESO SOLO son mas de un billon de USD si se le mete la necesaria infraestructura de apoyo. Ademas emplean Harpoon, torpedos ASW, señuelos activos Nulka, etc, etc.

No se....de poderse seria un disuasivo MUCHO mas capaz que el geriatrico portaaviones, pero algo no me termina de calzar...

Burkes Flight II.....Hmmmmm

Esperemos a la confirmacion oficial USA

Saludos,

Sut
 
Mi querido Hoot... No... A un costo promedio de 15 a 20 mil dolares por tonelada de casco, no tiene sentido solo recortar 1000 toneladas. A esos pesos y con los niveles actuales de automatizacion, la reduccion de tripulacion no solo es minima (si es que existe en realidad) sino que te limita grandemente las capacidades de mejoras a futuro, sin un beneficio real, y siempre asumiendo que el diseño de los cascos es optimo con ambos desplazamientos.
Es que no tenemos como saber eso, pues no sabemos como las van a recortar. Asi que es dificil saber si esas mil toneladas se notaran a simple vista, si son partes que implican modificar areas susceptibles de ser modernizadas, etc... o sea, al menos yo, sin saber eso, no tengo como ser tajante.

A mi en el fondo no me interesa mucho si son de 5 o de 6 mil, me interesa saber cual es mas economica de correr. Ya esta comprobado que billetera mata a galan y por mas lindo que sea un casco, si es caro, seria todo.

Yo con las modernizaciones me iria con cuidado segun el tipo de casco, tener un TASS implica volumenes importantes, no asi un casco multiproposito. Insisto, para mi se hace dificil ser tajante.



Por eso se creia que las Meko 200 no eran lo ideal para la ARA... Yo creo que la ACh llevo a la misma conclusion.

Abrazo!
Los capos de las finanzas llegaron a la conclusion que era demasiada plata... ves a lo que voy?... Al igual que la comida que entra por la vista primero, un programa de defensa entra a la vista primero por los costos, las especificaciones se leen despues.







No. Para un buque es primordial el desplazamiento es cosa de mirar como han ido evolucionando los buques en los ultimos años, ahora , diseño , de que? del casco?....
de todo!...


No te tiene que sonar ,aun esta en papel :D......el tema es que si los tipos estan viendo de bajar desplazamiento , es porque necesariamente quieren apuntar a un producto "vendible". Que saldra de eso , ni idea , esperemos y veamos.....
Ellos consideran al Typhoon un producto vendible en Chile... creo que con eso resumo todo.

Cuando se te esta por podrir la plantacion completa hay que salvar....:yonofui:
Ni hablar de si tienes un JV de un astillero a ofrecer, pero eso es otra cosa.
Yo conozco muchos productores que los dejan morir no mas, por que cosechar igual tiene un costo en mano de obra y mas aun llevarlos a vender.


No se... yo todos esos programas los encuentro requetecontracaros, si son caros hasta para ellos mismos, o no se han recortado casi todos los programas navales europeos?.

Que queda para nosotros entonces.



Solo veamos los DD Gearing originales de 2900 Tons y los Arleight Burke de 9250 Tons actuales... Casi nada...

Abrazo!
Pero Mario!... no se puede comparar esa situacion con lo que hablamos de pasar de 6 a 5 mil toneladas de fierro. Sobretodo cuando pensamos que T22 y T23 andan por ahi de las 5 mil toneladas y son precisamente los que FSC reemplazaria. Ademas, revisando por ahi... el desplazamiento original tenia entre 6mil 500 y 7 mil toneladas, no 6 mil... eso de C1, que teoricamente es un casco mucho mas especializado que C2, que supongo si sera el que esta pensado para exportacion.

Igual, si me apego a tu analisis, basta ver como han ido disminuyendo las tripulaciones por tonelada los ultimos 70 años.

Insisto, el aire para llenar 6 mil toneladas es gratis, pero la tripulacion no lo es. Pero como no tengo idea si la disminucion en tonelaje implica menos personal, no puedo ser tajante.
 
Sobre los buques, pues el costo operativo anual de un Burke HOY supera los 120 millones al año considerando gasto fijo, excluyendo combustibles y un empleo superior a lo proyectado. Es cierto, laUSN los corre en serio, consume misiles y componentes a tasas irreplicables, pero digamos que la Marinha consigue reducir eso a la mitad...USD 60 palos verdes por Burke.

El estimado del DoD para la venta de las DDG-51 a Australia en el AAW, era de 24 millones por año para el uso tipico de la la RAN...

Burkes Flight II.....Hmmmmm

Esperemos a la confirmacion oficial USA

Son Flight IIA. Mi querido Sut, despues de leerte me meti dentro de la intranet del DoD y del DSCA y no hay nada, de nada. Antes que se haga publico, internamente se publica el reporte que se manda al Congreso, y no hay nada a este momento.

Los capos de las finanzas llegaron a la conclusion que era demasiada plata... ves a lo que voy?... Al igual que la comida que entra por la vista primero, un programa de defensa entra a la vista primero por los costos, las especificaciones se leen despues.

Si, a esa conclusion llego la ARA, era mucha plata para lo que ofrecian, y el pasar de las 4000 Tons, a las 6500 Tons, con el mismo SdA era casi insignificante... Creo que los responsables del Tridente llegaron a la misma conclusion, no?

En lo demas, si, comparto, no tenemos mucha info todavia, pero te aseguro que con el grado de automatizacion actual, 1000 Tons lo cobris con menos de 10 tipos, y les dan una habitabilidad de lujo...

Abrazo!
 
Teseo
Los 20 palos verdes, son del año fiscal 1996, es de hace 15 años; no debría llegar a los 200 millones pero si por sobre de lso 40
 

Teseo

Colaborador
Tengo en cuenta el impacto inflacionario, sobretodo en costos de combustibles, pero saltar de 20 a 120 en 15 años me parece dificil de tragar a primeras!, mas aún cuando uno observa los costos operativos de unidades fragatas a lo largo del mundo (caso ejemplo ver las británicas)

En globalsecurity se perdió el link del informe VAMOSC pero con Internet Archive: Digital Library of Free Books, Movies, Music & Wayback Machine pueden buscar el desglose por horas navegadas, no navegadas, personal de enlistados, oficiales, galones de combustible y toda clase de enseres...de nuevo, 120 millones es dinero, demasiado dinero, si contamos con al menos 50 destructores operativos a costos similares (más los CG que deberían ser de costos de operación parecidos) hablamos de al menos 10 mil millones de dólares en costos de operación...no hemos tocado los portaviones (los que se llevan el león en verdad), ni los submarinos nucleares, ni los anfibios, ni la aviación...y hablamos de nuevo de costos OPERATIVOS...no digo que no me lo crea, digo que me cuesta creerlo.
 
De acuerdo en casi todo muchachos, pero SUT, flaco te comiste un cero enorme, son 20 palos al año según FY1996 VAMOSC:

Federation of American Scientists :: DDG-51 ARLEIGH BURKE-class

No 200 millones de verdes!, es imposible!, ni que usara el reactor de protocultura del SDF-1 jajajjaa:hurray::smilielol5:

El uso de los DDG a partir de los conflictos en Irak y Afganistan se ha quintuplicado... Las misiones que cubren son mucho mas extensas, y el gasto de municiones vivas se disparo al demonio... La active fleet se encuentra en uno de los niveles de operatividad mas altos de la historia...

Todo eso suma, y mucho... Mas alla con los aumentos de sueldos desde el 96 ahora, que son casi un 60%...

Abrazo!
 

Teseo

Colaborador
Es muy cierto lo que dices, incluso puede efectivamente haber incidido en el gasto operacional anual para llegar a dichas cifras (mas allá de que el estar en deployment no siempre permite seguir el proceso de entrenamiento regulado y eso pasa en todos los servicios), pero no quita razón al argumento de que a la Marinha Brasilera (que ni opera como la USN, ni operará como la USN, ni operará como la USN hoy) los costos de operación no le serían tan estratosféricos.

Interesante sería evaluar como han variado los costos operativos en la Royal Navy en los últimos años, no olvidar que a fin de cuentas ellos mantienen elevados niveles de apresto y operaciones fuera de área y quizás no hagan gastos de munición tan elevados como los americanos. Por último no recuerdo haber leído en el desglose VAMOSC el uso de la munición.

---------- Post added at 02:45 ---------- Previous post was at 02:33 ----------

Yep, el VAMOSC toma en cuenta la munición.
Acá el sitio oficial y las credenciales del "estudio". Se trata de un sitio navy.mil.
https://www.vamosc.navy.mil/

Lástima que no haya información actual desclasificada (que yo conozca jajaja)
 
teseo, amigazo...partamos. La USN saca costo operativo sobre 50 cascos mas economias de escala sobre los 100 buques con LM 2500, stocks monstruosos de sistemas, municion y armas

Brasil NO tiene experiencia en NINGUN componente de DDG 51, y salvo reciclar alguna ammo de 5" arcaica y torpedos ASW, pues no tienen nada.

indexa instruccion, stockpiles basicos de soporte, infraestructura de soporte, inflacion y demases y llegas muerto de la risa a los USD 200. No te quedes en el mero running cost, saca el costo anual del ciclo de vida global.

Pero, igual, el punto clave es que son mas caros de operar que Querida Francesa con departamento en Versalles y suscripcion a la Marie Claire ( Y Rafale personal si prefieres... )

y, como decia Mario, no hay NADA en relacion a nada menos que CUATRO Flight IIA

si me dijeras Flight I basicos plain vanilla, me costaria pero te la compro...

Flight IIAlfa...

Hmmm...nop, no me cuadra. Prefiero ( como siempre...) esperar y ver

Saludos,

Sut
 
Harpoon, un Burke Flight IIA NO es chatarra...son buques vivos y relativamente nuevos. Compara el precio de refit y venta de los cuatro Kidd a taiwan, multiplicalo al menos por dos o tres...

y veras que esta MUUUUY lejos de ser barato. Un Burke nuevo hoy esta entre el USD 1 y 1,2 billones con economias de escala...aunque te lo vendan a un tercio, estas hablando de 300 a 400 palos verdes.

Si es un destructor AEGIS estado del arte!!!
:drool5::drool5::drool5::drool5::drool5::drool5::drool5:
 
Torpedin , a los Brasileros no les van a transferir el buque como esta , seguramente algunos sistemas les van a sacar (Tomahawk). Por lo demas no hay fuerza en la tierra que me saque de la cabeza de que esos buques solo podrian terminar en Brasil si ellos eligen al SH en el FX , de otra manera no. En ese caso me imagino que estarian dispuestos a bajar el precio , cuanto? , no se.

Saludos.

Arponcitin... Si esto fuera verdad (porque "hasta ahora" no he encontrado nada en canales oficiales que hable de esto) no cabe duda que seria parte de las contraprestaciones de un programa de adquisicion mucho, pero mucho mas amplio... Como puede ser el FX-2.543...

Y toma en cuenta que los cuatro Kidds para Taiwan se vendieron por 781 millones de dolares, solo con la mitad de los SM-2 que podian cargar (la otra mitad de los misiles Taiwan los compro al año siguiente por 102 millones extras)... Yo no creo que estas naves se vendan por menos de 300 millones por unidad, mas los SM-2 y los ESSM, y los SH-60's...

Abrazo!
 
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