¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?

[Rumplestilskin]

El T-34 tenía la suspensión inclinada también.

Ah, sí, levemente.

En el Comet lo estaban más y al subir la rueda no presionaba el resorte, si no que haciendo palanca sobre un eje, lo jalaba.

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Creo que el tema de la suspensión del T 34 ha quedado bien aclarado por Don Rumplestilskin

No me parece correcto que todavía haya gente que digan casi con cierto orgullo
…..” la transmisión usada en el T-34 era un diseño que ellos habían evaluado, y rechazado, hacía unos 15 a 20 años atrás. Simil caso a la suspensión "Christie"…..

Ya que casi un año después del comentario debieron reconocer su error y aceptar colocar en su nuevo tanque medio M-26 Pershing brazos oscilantes longitudinales (con barras de torsión derivado del Christie) y ubicar la caja (con convertidor de par, cosa que la del T34 no tenía) detrás del motor. Evidentemente no usaron “copias” de los que usaban los T 34, pero las ideas básicas eran las mismas que ellos habían rechazado tanto tiempo atrás

15 o 20 años, que desperdicio de tiempo….

La caja de velocidades del Sherman era una caja convencional tipo longitudinal, con los ejes de los engranajes paralelos al casco del tanque, acoplada a un diferencial que en sus semiejes tenían los frenos-embragues de dirección, es decir un conjunto muy usado en los tractores a oruga comerciales
La del T 34 usaba un par de engranajes cónicos tipo diferencial de entrada que hacían que los engranajes giraran sobre sus ejes transversales al casco del tanque lo que la acortaba notablemente, y la salida de los semiejes estaba en la misma dirección que esos ejes (con sus frenos-embragues)

En cuanto al tema de la “mala visión", parece que hay algo de confusión ya que el Sherman SI comenzó usando ranuras blindadas (como ya mostré en la nota anterior), y al parecer muchos tanquistas no se convencieron con el tema de los periscopios, así que cuando se empezó a cambiarlos prefirieron usar la antigua mirilla, o en el mejor de los casos combinarlas

Sherman de la Plana Mayor de la 29º Brigada Acorazada, 11ª División, y otro igual

La flecha amarilla muestra la “ranura de visión” y la flecha naranja muestra la parte de debajo de la caja del periscopio

Realmente hay muchas fotos de tanque Sherman, especialmente ingleses que usaron esta combinación, e incluso se la puede ver en láminas de libros

También hay fotos de tanques americanos que no le soldaron el chapón que cubría la antigua ranura para no anularla

Creo que entre los que recibimos nosotros no hubo ninguno así, que yo sepa.

Pero es más llamativo que hubiese Sherman que finalizaron la Guerra sin haber cambiado nunca el sistema original de visores a pesar del continuo desarrollo en todo sentido de este tanque (batea, glasis –forma y ángulo, torre, cañón, visores, etc.)

Tenemos el caso de un Sherman Firefly al que se le modificó la torre, se le cambió el cañón y sin embargo mantuvo las “ranuras de visión”

Su fotografía corresponde a “Fotografías del Museo de Artillería del Ejército de los EE.UU. /Aberdeen Proving Grounds”

Según algunos veteranos se quejaban de que los periscopios del Sherman eran muy delicados y se rompían con facilidad. Algunas fotos del interior de esos tanques durante la guerra mostraban hasta cinco periscopios de repuesto, tanto del jefe de carro, del artillarlo o del conductor

Lo llamativo es que desde un principio el T 34 usó periscopios para su conductor, y no uno sino tres

Uno grande de visión frontal y dos más pequeños para ver a los lados
Y como se ve, se deben haber fabricado muchos con estas características, ya que incluso en el mismo Museo de Artillería del Ejército de los EE.UU. de Aberdeen hay uno de éstos

Además hay fotos de la guerra en donde se ven los tres periscopios (en este caso solo se ven dos)

Y sin embargo no he visto que nadie lo haya comentado, de la misma manera que no he visto que nadie comentara lo de las “ranuras de visión” de los Sherman
Entonces habría que “recalcular” el tema de la buena o mala visión entre los dos tanques considerados

Posteriormente, creo que en 1943, se simplificó ese sistema y solo se colocaron dos periscopios en la tapa del conductor (no se si por economía, para simplificar la producción o por qué), y no se me ocurre de porque son dos en lugar de uno como en el M-4, salvo que tengan alguna divergencia que les permita ver un poco a los lados

Resumiendo, el T 34 SIEMPRE usó periscopios, en tanto que el Sherman combinó su uso (de cero periscopio a solo uno, y que para ver de costado con un periscopio había que girarlo a mano soltando las palancas de dirección)

Respecto al tema de conducción, y teniendo en cuenta que la mayor parte del tiempo los tanques se encuentran en “desplazamientos en terreno” y no combatiendo, habría que ver que tan cómodos eran para conducirlos en esos casos

En el caso del T 34, la escotilla de acceso del conductor y del apuntador de la ametralladora estaba colocada en el glasis del tanque. Esa posición no era caprichosa ya que de utilizar una en el “techo” de la batea hubiese obligado a alargarla (porque no se podía desplazar la torre para atrás) o en caso contrario a modificar el ángulo de ese glasis).

Como los diseñadores de T 34 querían un tanque “compacto” buscaron las soluciones que resolvieran este problema, por eso adoptaron ese acceso poco convencional (además recuerden que también usaron la caja de velocidades transversal que acortaba su longitud total)

Pero esa disposición permitía al conductor en movimientos de traslado fuera del campo de batalla a conducir con esa “tapa” abierta, lo que semejaba a “abrir la ventana de la casa para mirar afuera”

Además el conductor no debía modificar su posición de manejo

En el caso del Sherman era un poco más complicado
Veamos la posición del conductor en ”batalla”

Se puede ver la importante distancia libre de la butaca al techo y a la “escotilla de paseo”, de manera que para “sacar” la cabeza por esa escotilla para manejar con buena visión (menos para abajo que era muy mala) el conductor debería prácticamente pararse. Lo solucionaron usando una butaca que se “estiraba” hasta lograr que un conductor de estatura normal asomase su cabeza por la escotilla

Pero esto obligaba a tener que usar las palancas de conducción mucho más largas (flecha verde), que cuando estaba en la posición de “batalla” le quedaban a la altura de la cabeza, y usar unos pedales largiiisimos (flecha roja y morada), a la altura casi de las rodillas. De manera que si un conductor estaba cómodo en “batalla”, difícilmente se sentiría cómodo en travesía.

Aquí yo no podría decir cuál de los dos tanques era más cómodo, así que como diría una famosa morocha…” te lo dejo a tu criterio”……

Tripulación sacando la cabeza para conducir, pero aún así con un limitado campo visual (a los costados, y adelante y hacia abajo fundamentalmente)

El T 34 distaba de ser el tanque perfecto, se puede decir que estaba mal terminado, con soldaduras desparejas, con problemas mecánicos, muy poco cómodo para su tripulación, etc, sin embargo era un verdadero “catálogo” de nuevas ideas, y de soluciones poco convencionales


Saludos Cordiales

 

[ARGENTVS]

Los periscopios del T-34 tenían un ligero ángulo hacia los lados y uno más abajo que el otro así el conductor podía ver mejor. Y en caso de que uno se los periscopios quedase F/S el otro aún le permitía ver al frente.

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Un llamado a la solidaridad……
Estoy tratando de analizar el tema de que…”había tanques T34 que llevaban una caja de velocidades como repuesto sobre el motor”…..(que por su diseño parecería ser la bisabuela de las Renk)

Y en realidad no encuentro información ni fotografías que avalen esta versión, solo comentarios
Si algún forista las tiene me gustaría verlas

Si encontré tres únicas fotos (en distintos foros) donde se ve un T34 con una caja de velocidades en esa posición….peeeero resulta que las tres fotos pertenecen a un mismo tanque…..raro no?

Analizando estas fotos se ve que esa caja está “tirada” sobre el motor y no tiene soporte alguno, ni siquiera tacos de madera. Tampoco tiene una carpa que la proteja de las inclemencias del tiempo.

En esas condiciones, es difícil pensar de que cuando la necesitasen estaría en condiciones razonables de uso. Además con un solo cable de acero sobre cada embrague de esa pesada pieza, seguro que no quedaba para nada firme (tampoco se los ven tensados) y se golpearía cuando el tanque se moviese

Además está expuesta al fuego enemigo, y no siendo una pieza “blindada” seguramente cualquier proyectil o esquirla la destruiría.

Los soviéticos eran “rústicos” para hacer las cosas pero no eran para nada tontos y debían saber que así no tendrían repuesto cuando lo necesitaran.

Si ya estuviera dañada (ya que de hecho no la cuidaban), la llevarían para estudiarla, o para que otra cosa la usarían?
Repararla?, mucho trabajo para que sea por eso y deberían haber más fotos de más T-34 en esas condiciones…..

Lo que con un poco de razonamiento lógico queda a la vista es que éste no era un “repuesto” para reemplazo de un futuro fallo de la caja colocada en ese tanque.

Hay que tener en cuenta que los soviéticos usaban sus tanques para “todo servicio”, ya que recuperaban tanques dañados con otros tanques en servicio (no hay mucha información de recuperadores como los que usaban los americanos e ingleses como el M31, el M32, el M74, etc), es más, encontré algo sobre que usaban camiones Scammell Pioneer SV2S y Austin K6 (6x4) para esos servicios, a pesar de que tenían camiones semiorugas y a orugas para transporte y remolque de artillería.

También se los veía cargados de soldados como si fuesen en un tren del San Martín, etc.

Pero lo más llamativo es que ese tanque fue desmantelado, se le quitaron las orugas, las ametralladoras, la tapa de la escotilla del conductor, las luces, etc.

Y aquí lo más raro, se le retiró la caja de cambios que tenía instalada (noten que no tiene la “rueda tractora”) y sin embargo no se tomaron la molestia de llevarse la supuesta “caja de repuesto”
Eso estaría confirmando que no servía, que no era un repuesto

Abandoned T-34, Lvov, Poland 1941 - (luego de la guerra Lvov paso a ser de Ucrania)

Es evidente que este caso en particular, no responde la teoría de las “cajas de velocidades de repuesto”

Otra historia como la de los 50km????


La fotografía es el ojo de la historia
Mathew B. Brady (El "padre" de los fotógrafos de guerra)


Saludos Cordiales

 

[CoronelVet]

Cordiales Saludos


No me gusta polemizar (mucho) por lo que pensé bastante si contestar o no la nota anterior


Pero cuando se me nombra en forma directa, creo que debo dar alguna explicación del porqué digo lo que digo, y lo hago sin intención de molestar u ofender a nadie, pero creo que la base de estas “discusiones” es llegar lo más cerca de la verdad posible

Lo cité respondiendo un comentario, usando una herramienta que da el foro para eso. Nada más. Y no se preocupe , puede citarme directamente sin problemas.

Todo hecho histórico produce algún resultado produciendo cambios, y en esos cambios me fijo yo para “filtrar” toda la información y llegar a despejar lo subjetivo, lo tendencioso, etc. de lo que posiblemente pasó en realidad.

Comparto.

En general todos los tanques tenían poca ventilación, los cañones de esa época no tenían extractores de humo en su tuvo-cañón, y también todos los tanques de esa época (y muchos de los actuales) son muy ruidosos (y pensar que el ruido de la transmisión supera al del motor me suena como algo desubicado - y eso sin contar el ruido de las orugas)

En primer lugar nunca dije que el origen del ruido fuera la transmisión. Lo que sí dije es que el T34 era excepcionalmente ruidoso, y lo era:

https://www.historylearningsite.co.uk/world-war-two/weapons-of-world-war-two/t34-tank/


Como se puede ver en el link de arriba,se podía escuchar a un T34 a una distancia de de 400 a 500 metros, lo que le daba a los alemanes una idea, y un aviso temprano, de por dónde venían.

Con respecto al humo: Estamos hablando de la ventilación del compartimiento, que los tanques sí tenían. En la evaluación del T-34/76 evaluado en Aberdeen, en 1942, se considera a la ventilación como deficiente. En la evaluación hecha por la CIA de uno capturado en Corea, un T-34/85 del '45, eso ya había sido subsanado . . . Saquemos algunas conclusiones:

* Los norteamericanos lo marcaron como "deficiente" , al igual que los británicos (vea el post anterior donde los británicos se quejan que el comandante debe asomarse después de disparar, por el humo).

* Los rusos mejoraron la ventilación en el modelo siguiente, el T34/85, o sea que tampoco les pareció adecuada la ventilación que tenía el T-34/76.

De lo anterior se puede deducir que es problema estaba más allá de las “generalidades” (si fuera así no hubiera sido calificado como deficiente, ni los rusos lo hubieran tomado como una crítica válida, ni la hubieran tomado en cuenta, verdad?) Me imagino que las evaluaciones influyeron, al igual el poder evaluar tanques ingleses y alemanes.

En cuanto a la visión, recuerde que los primeros Sherman (año 1942, dos años después de que apareció el T34) tenían ranuras de visión directa que luego fueron sustituidas por periscopios retractiles.

El parámetro lo ponía en Panzer III con su cúpula para el comandante, ya en 1937.

En cuanto a la suspensión Christie posiblemente era dura (como corresponde a un vehículo pesado, no a un auto de paseo) pero tenía un mayor recorrido

Tenían mayor recorrido pero su respuesta fuera de caminos era bastante “dura” , y justamente eso era un problema cuando iba campo traviesa, y más si debían maniobrar rápidamente. Sumemos a eso el tema de que la transmisión no permitía sacar todo el provecho a la planta motriz en campo traviesa . . . o sea que al T-34 sólo podía sacar todo el provecho de la suspensión / motor en los caminos, que no es lo que uno necesita de un tanque, cierto?

De hecho el sistema de base de esa transmisión era el uso de brazos longitudinales oscilantes, en los que reemplazando los largos resortes del T34 por barras de torsión se sigue utilizando hasta hoy día, y que fuera usado primero por los alemanes y luego por casi todo el mundo

El pasar de los resortes que actuaban por palanca, a uno de barra de torsión , es sencillamente dejar la “Christie” y adoptar la de barra de torsión , justamente.

Si lo que ud plantea es que sigue siendo una “Christie” pues discrepo: una se basa en la deformación elástica de una barra , y la Christie en resortes. Sus características de funcionamiento era diferente, y su implementación en vehículos implicaba diferentes características (en la barra de torsión se obligaba a levantar un poco a la altura del vehículo, en la Christie se sacrificaba volumen interno, por los resortes).

Hablando del “Christie” , éste se dejó de usar poco después de terminada la SGM. Los rusos dejaron de usarla después del T-34 (y de hecho el T-43, el que se diseñó en plena guerra para sustituir al T-34, usaba una suspensión por barra de torsión en vez de la “Christie”). Para el T-44:

http://alejandro-8.blogspot.com/2016/05/el-tanque-medio-sovietico-t-44.html


se mantuvo la suspensión por barra de torsión, y de ahí en adelante.

Los británicos, otros de los que utilizaron el sistema Christie, la dejaron de usar en los ´50.

La “Christie” se adaptaba a una idea de blindado (o mejor dicho a una doctrina de uso de blindados): el “crucero”. Esos tanques debían ser veloces más que nada, equivalentes a una caballería. Los más representativos fueron la serie de tanques ingleses “crucero” , cuyos diseños fueron influenciados por el BT ruso. A su vez el BT ruso era un equivalente en concepto al tanque. Durante la SGM el concepto de “crucero” fue cayendo en desuso.

Mientras tanto el sistema de bogies usado por los Sherman (tanto con resortes verticales como horizontales) no fue usado nunca más por un tanque en servicio (por lo menos en los países “importantes”)

Los “boogies” los usaron también tanques como los Pz III y IV, que fueron por mucho tiempo la espina dorsal de las divisiones Panzer, y eran conocidos por su fiabilidad . Los italianos también los usaron durante todo el conflicto. Sin embargo limitándonos a ese tipo nos encontramos que lo usaron dos familias de blindados, la M3/M5 y la M4, y ambos se usaron casi universalmente del lado aliado (y digo “casi” porque puede haber alguno que no lo haya usado pero la verdad no recuerdo ninguno), desde el inicio hasta el final del conflicto, en todo tipo de orografía posible (incluyendo la de las islas del Pacífico). En la postguerra tuvo una largamente utilizado en una miríada de conflictos, probablemente más que el T34 . . . y tanto en el caso del M4 como los M3/M5 se los consideraban fiables.

La única escusa de mantener en servicio los bogies era que por estar “fuera del tanque” se podían reparar muy fácilmente, pero por el mismo motivo, por estar “fuera del tanque”, eran mucho más fáciles dañarlos.

El poder reparar más fácilmente es inherentemente una ventaja, sobre todo en campaña.

Finalmente el tiempo le dio la razón a Don Christie y a los alemanes con su planteo usar brazos oscilantes longitudinales.

Por lo antes mencionado discrepo con poner a la Christie y a la de barra de torsión en la misma bolsa.

Los dos primeros T34 “viajaron a Moscú en los primeros meses de 1940 cuando todavía el Tratado de no Agresión entre Alemania y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, conocido como Pacto Ribbentrop-Mólotov, (1939) estaba en vigencia, y Stalin aunque sospechaba que Hitler lo iba a traicionar, esperaba tener mucho más tiempo para prepararse, pero se equivocó y los alemanes tomaron por sorpresa a los soviéticos.

Stalin sabía perfectamente lo que Hitler pensaba hacer, básicamente porque Hitler lo había gritado a los cuatros vientos lo que el esperaba de “los eslavos” Una vez leí, y es bastante creíble, que Stalin esperaba que los alemanes se empeñaran en la conquista de las islas británicas (operación “León Marino”) para hacer ellos su jugada contra sus “aliados” de la campaña polaca . . . lo que sí sorprendió es que Hitler decidió meter la pata y abrir un segundo frente. Fin OT


….”El Ejèrcito Rojo no "tenía una colección de viejos, y poco útiles tanques" : tenía unos 25000 tanques, entre los cuales estaban los BT-5 y BT-7, que eran más que un rival digno para la gran mayoría de los tanques de la Wehrmacht. Incluso el veterano T-26 no era despreciable con su cañón cal. 45 mm. Durante la operación Barbarroja los soviéticos llegaron a disponer en total unos 3000 T-34”….

El hecho de que tuviese tanques relativamente nuevos en cuanto a la fecha de fabricación, no implica de que tuviese tanques desfasados y poco útiles para frenar a los alemanes


El T26 que Usted menciona era un diseño de fines de los años 20 diseñado por Vickers en una aventura comercial privada.

Los soviéticos estaban particularmente satisfechos con el diseño y consiguieron su licencia de fabricación


Vickers Mark E - entro en servicio en 1929 ---------------------T-26 Modelo 1933


Era un tanque de acompañamiento muy poco blindado (15mm) y muy lento fuera de ruta (20km/h)


De todos modos fue de lejos el que más se fabricó antes de la WWII. Se totalizaron11/12.000 unidades entre 1931 y 1941 – y fueron fabricados con dos torretas hasta 1934, aunque ya los había con una torreta

Note que yo mismo aclaro que era un diseño veterano, y que lo califico como “no despreciable” . . . y lo mantengo, porque a pesar de su edad seguía siendo una máquina fiable con un buen cañón cal 45 mm, el cual podía perforar unos 28 mm de blindaje, inclinación de 60°, a unos 1000 metros, y si reducimos la distancia a 500 metros entonces perfora unos 43 mm, más que adecuados. Como se puede ver acá:

http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36

Y la utilidad del veterano T26 resultó ser tal que se siguió usando durante todo el conflicto, en otros roles.

Fracasó en la Guerra de Invierno entre 1939 y 1940.- Lo perforaban los cañones antitanques de bajo calibre de los finlandeses, e incluso con fusiles antitanque

En la Guerra del Invierno hubo muy pocos fusiles antitanques por parte finesa, sí hubo en mayor cantidad en la Guerra de Continuación. Lo que tenían en mayor número eran los “Boys” británicos , aunque eran apenas un par de centenas, y éstos sólo podían esos 15 mm de blindaje de unos escasos 91 metros, como se puede ver acá:

http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm#atrif


Lo que sí tenían eran unos cañones antitanques de la mejor calidad para esa época →

http://www.tanks-encyclopedia.com/37mm-bofors-anti-tank-gun/


Y que no era de “bajo calibre”, ya que 37 mm era un calibre usual para esa época (los ingleses con el 2 libras, un 40 mm, los rusos con el 45 mm, que era una versión del PAK 37mm alemán, e incluso los franceses usaban el calibre 25 mm).

Por supuesto hay que sumar una interesante cantidad de cañones rusos capturados:

http://www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank.htm#37k36


Y la Guerra de Invierno no es un conflicto equiparable con la SGM, ya que por ejemplo no hubo prácticamente enfrentamientos entre blindados (los fineses tenían unos pocos tanques del tipo “Vickers” o sea del mismo tipo del antecesor del T26). Las pérdidas se debieron en su mayoría por acciones de la infantería , o de los cañones antitanques.

De todas maneras entre todos los BT (del BT1 al BT8/BT7-M) solo se construyeron 8.000 unidades (entre 1932 y 1940), de los que 5.000 eran BT5 y BT7, que pesaban 13 ton., con 13mm de blindaje máx., cañón de 45mm y solo 3 tripulantes, por lo que si se dice que el T34 era difícil de manejar por contar con 4 tripulantes, imagínense estos bichos con 3

Comparado con el Panzer Pz.III, su equivalente alemán en los años 1939/1940 (el Pz.II había sido retirado como tanque de combate luego de su intervención en Francia y se lo usaba como chasis de autopropulsados o como carro de exploración) y que pesaba 20 ton., tenía 30mm de blindaje, cañón de 37mm (suficiente para los 13mm) o 50mm y 5 tripulantes (para esa época ya había Panzer Pz. IV en servicio), el BT sale perdiendo.

Incluso tomando esos números, tenemos 3000 BT de las últimas versiones. El BT7 contaba con un blindaje de unos 22 mm de espesor, y tenía como cañón el eficiente 45 mm, por lo que si bien el Pz III podía perforar el blindaje del BT, éste a su vez también podía hacerlo. . . como dije: un rival más que digno.

Además era una época donde los diseños se multiplicaban y se superponía a gran velocidad

Tengan en cuenta que en EEUU se presentó el M-3 Stuart en mayo de 1941, el M-3 Grant/Gral. Lee a fines de 1941 y el Sherman M-4 en 1942, pensar que modelos de 10/15 años atrás seguían siendo “modernos” no se condice con la realidad de esa época.

Es interesante ver que, si hacemos hincapié en qué tan moderno debe ser el diseño de un tanque, comparado con sus contemporáneos, el T34, con su torreta pequeña y la carencia de radio, no califica precisamente de “moderno” , verdad? Igual a los blindados se lo valoraba, con justicia, por su utilidad más que por su edad, la cual es relativa, dicho sea de paso. Para ejemplificar podemos tomar al Pz III , que se remonta a 1937, y lo siguieron usando hasta 1945, en diferentes versiones.

y en junio de 1941, cuando se inició la Operación Barbarroja (solo 6 meses más tarde) solo habían sido construidos los 1.100 que les mencioné antes. Recién en 1942 se alcanzó la cifra de 10.000 T34 , cuando muchas fábricas ya habían sido trasladadas y las cadenas de montaje ajustadas

No es necesario llegar a 1942: a los 6 meses de iniciada “Barbaroja” ya habían fabricado unos 3000 unidades del T34. Pero como mostré 1942 fue el peor año en lo que respecta a la calidad de fabricación, debido al desbarajuste todavía imperaba, más la pérdida de manos de obra calificada, más la escasez de materia prima.

Otra cosa que me parece fuera de toda consideración es equiparar el desarrollo industrial y de la industria automotor de los americanos con la de los rusos


Comparen el parque automotor de Moscú con New York en el año 1935


Solo cuenten los autos y saquen conclusiones……

Primero: la cantidad de autos en un estacionamiento dista mucho de poder ser tomada como “prueba” (si la foto de New York hubiera sido tomada un domingo a la tarde, estaríamos hablando que la URSS estaba con “mayor desarrollo industrial” ? ). Por otra parte yo no hablo de “motorización” , sino de “mecanización”, o sea maquinaria. La URSS venía de un ambicioso programa de industrialización, que la había dotado con un nivel tecnológico cercano al de los EEUU, debido a que justamente de allí se tomó el modelo. Así que el obrero fabril estaba capacitado para manejar maquinaria, lo que implica una destreza más que suficiente para operar una caja de cambios (tal vez no la del T34, como ya vimos)

Por otra parte, y si, en la evaluación americana de el T34 encontraron que ….” la transmisión usada en el T-34 era un diseño que ellos habían evaluado, y rechazado, hacía unos 15 a 20 años atrás. Simil caso a la suspensión "Christie". Al parecer los rusos habían comprado los diseños que en EEUU habían sido rechazados”….

Pero que sus diseños de suspensión y la ubicación de la transmisión fue adoptada (modificada) por ellos mismos posteriormente (la caja de velocidades detrás del motor y no delante del conductor, la suspensión con barras de torsión con brazos oscilantes longitudinales y no con bogies, etc.)

Por lo que se pudo ver, los cambios no fueron tales que los norteamericanos no la reconocieran, al igual que la suspensión.

Es evidente que si bien los rusos querían demostrar que se la “bancaron solos” (cosa que en realidad casi fue cierta ya que la ayuda americana frente a el esfuerzo ruso fue insuficiente, considerando que perdieron la vida unos 24.000.000 de rusos de los cuales 9/10.000.000 fueron soldados – muuuuchos de los cuales era tanquistas), los americanos que ya veían venir la Guerra Fría no podían aceptar que ellos no fuesen los mejores y por lo tanto en sus conclusiones sobre el T34 trataban de minimizar las buenas características del diseño soviético (todo subjetivo e mal intencionado).

Lo de la ayuda aliada, tanto en el marco del Lend Lease como dentro de lo estrictamente militar, es algo por supuesto discutible, pero creo que estaríamos haciendo un impresionante OT, porque dá para largo. Si quiere podemos hablar en un tema acorde.

Ahora al otro punto: las evaluaciones norteamericanas e inglesas que se obtienen ahora del T34, en donde se ve sus falencias, fueron en su momento hechas con aparatos cedidos por la URSS en el caso del T34/76 mod 42, justamente para esa evaluación. En el caso del T34 /85 mod 45 fue un ejemplar capturado en la Guerra de Corea. En ambos casos los informes fueron información “clasificada” , o sea que no estuvo destinada a la publicación,así que . . . para qué mentir? Para mentirse ellos mismos? Por otro lado tenga en cuenta que en el caso del mod 42 esa evaluación fue hecha a un equipo usado por un aliado importante, y que ese aliado envió un equipo para que la evaluación fuera en conjunto . . . ahora bien, si los norteamericanos evaluaron “mal intencionadamente” al T34 buscaban favorecer a los alemanes? Y si existió esa “mala intención”, porqué no se refleja en los informes rusos esa situación? Y más extraño, porqué los rusos tomaron en cuenta las recomendaciones, como la de la ventilación?

Por otro lado note que las fuentes de algunos de los artículos que cito, son rusas. Si la memoria no me falla, las del libro “T34 Mythical Weapon” son justamente archivos soviéticos/polacos desclasificados.

También considerar que el gasoil era tan peligroso como la nafta es desconocer la “química del fuego” ya que está comparando un líquido “inflamable” como la nafta (con punto de ignición por debajo de los 100ºF) con un líquido “combustible” (con punto de ignición por arriba de los 100ºF)

La temperatura a la que cada uno de ellos comienza a destilar gases que pueden encenderse (no autoencenderse) muestra que la peligrosidad del gasoil en muchiiiisima más baja que la nafta


Hay casi 90ºC de diferencia como mínimo


Se entiende la diferencia????

Primero: yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué, y que acerco nuevamente:

http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html

Como se puede ver ahí las explosiones de los tanques rusos , en la batalla de Kursk , se debían principalmente por detonaciones de tanques de combustible (habla de un 68%). Eso pasaba, como mostró esa investigación , cuando el tanque de combustible tendía a vaciarse y se generaban gases.

Por otro lado veo que no está considerando que al momento del impacto la munición que penetra el blindaje estalle ( tipo AP-HE), con lo cual ahí tiene la “fuente” de calor que menciona. En el artículo que menciono se dice que hicieron múltiples pruebas, y que la más “eficiente” para destruir al T34 era una munición cal. 75 mm AP con 80 gr. de TNT y 20 gr. de iniciador, y el tanque combustible en un 15 a 10 % de llenado; para los examinadores la combinación de la explosión de la munición y de los gases del combustible diesel resultaban en una detonación equivalente a una munición de cal. 105 a 122 mm. La munición HEAT causaba un efecto similar.


La vulnerabilidad que se puso en evidencia llevó a hacer las siguientes recomendaciones:

* No poner tanques de combustible en la cabina.

* Hacer tanques de combustible que no junten vapores de combustible. Cuando el tanque se vacíe se reemplace con un gas inerte . Antes de la batalla ventilar tanques o saturarlos con CO2 o CO.

* Reducir el tamaño de los tanques de combustible en la cabina.

* Poner los tanques de combustible detrás de placas de blindaje herméticas.

Como ve se hizo un esfuerzo considerable por estudiar, y encontrar soluciones, a algo que no debía ser posible que sucediera si el diesel no pudiera detonar / incendiar.

Por ese motivo (y otros relacionados al rendimiento y la economía) es que en la actualidad solo se usan motores diesel o turbinas de gas.

Otro punto a favor del T34

Punto a favor de los blindados japoneses, que ya venían usando motores diesel desde antes de la aparición del T34, y si queremos hablar de antecedentes occidentales podríamos hablar del M13/40 italiano, que empezó a fabricar en 1939 y usaba motor diesel, como se puede ver acá:

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/italy/Carro_Armato_Medio_M13-40.php

Otro blindado anterior al T34, era el polaco 7TP, que también usaba motor diesel:

https://en.wikipedia.org/wiki/7TP

Finalmente, el uso del blindaje inclinado se va mucho más lejos de los dos ejemplos mencionados, ya que Don Leonardo Da Vinci lo utilizaba en su estrafalario tanque medieval

Pero en esa época solo se pretendía desviar el proyectil enemigo, el tema de la penetración no estaba en consideración por los fabricantes de armas de esa época.

Pero los dos ejemplos por Usted mencionados no son equivalentes de ninguna manera porque no tenían una placa frontal continua (su glasis) como el T34, sino que tenían “escalones” casi frontales (que se pueden ver muy claramente en las fotos siguientes).

Evidentemente sus glasis no son nada parecidos……, nada que ver.

El inclinar el blindaje en un tanque siempre tuvo como objetivo maximizar la eficacia de éste. Lo único “innovativo” del T34 es que aplicó el concepto de forma “extrema” , sacrificando otras características, e implicando la vulnerabilidad de la disposiciónde los tanques de combustible.

En la historia como en el futbol “los goles son amores” y lo importante son los hechos reales comprobables y no los comentarios, el “me dijo que le dijeron”, etc. Aunque le adjudique el comentario al mismísimo Stalin.

A ver: Yo “no adjudico a Stalin” nada. Me limité a citar una fuente , y además traje el link correspondiente. A su vez esa fuente cita un texto. Veamos la fuente de nuevo →

http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html

Y verá que a su vez se cita un libro, en lo que a este párrafo respecta:

https://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/


Como se puede ver, no es tan solo una “idea mía”.

Lo real es que …”En la primavera de 1944 los soviéticos hicieron uno de los avances más impresionantes de la guerra, 720km en cinco semanas destruyendo 25 divisiones alemanas, logrando desarticular el Grupo de Ejército Centro”….


….”el 20 de agosto, dos Ejércitos Soviéticos entraron en el valle de Prut, y doce días después y tras recorrer 400km entraron en la capital de Rumani”….


Y que también entraron en Berlín antes que los americanos y los ingleses, con avances de entre 50 y 60 km diarios, y no


de paseo sino combatiendo. Es real que deben haber tenido bajas en combate y perdidas por roturas en los carros, pero es imposible imaginar que con ese ritmo y suponiendo que el “verso” de los 50/80km fuese real, se haya logrado esto


No es factible imaginar que haya habido que cambiar divisiones enteras de T34 (varios miles) todos los días al cumplir con esos 50/80km y menos pensar en columnas de transportes llevando de vuelta los carros defectuosos y que se cruzara con otras que transportaran los T34 nuevos para cumplir con el avance del día siguiente ya que si los llevaban rodando se romperían antes de llegar al frente


IMPENSABLE!!!!

Es la segunda vez que expongo el mismo planteo, y espero una respuesta razonable si la hay, para cambiar mi opinión

Todo lo subjetivo de los “relatos” cae frente a los hechos históricos comprobables.

Creo que con lo que mostré arriba se dará cuenta que lo de “verso” estuvo de más, puede que no le agrade lo que lee, pero no puede negar que está fundamentado con información.

Por otra parte sí le respondí, aunque evidentemente no la comparta. Vamos a responder de nuevo y de forma más explícita:

* Los valores de 50 a 80 km. corresponden a 1942. Ud menciona operaciones de 1944. Para ese año los T34 eran ligeramente mejor en calidad, y considerando las terribles pérdidas de los T34, lo más probable es que fueran ejemplares relativamente nuevos, con una autonomía “entre roturas” un poco mayor.

* Los números que plantea no contradicen lo que he expuesto: ud habla de “50 y 60 km diarios” o de 400 km en 12 días (o sea 400 km/12 = 33~34 km diarios), y eso lo podría hacer un ejemplar de 1942 (recuerde que hablamos de 50 a 80 km para los de ese año). No es contra-ejemplo.

* Para mí lo único que se pone en evidencia es que el escalón de mantenimiento estaba “aceitado”, lo que es lógico pensando en la apuesta plena al T34. Recuerde la trasmisión de repuesto que llevaba cada tanque.

En resumen, los T34, si bien no eran perfectos, eran mucho mejores de lo que algunos historiadores quieren hacernos creer, y además fue un punto de quiebre en lo relacionado al proyecto de tanques ya que sus criterios de diseño fueron seguidos primero por los alemanes que diseñaron el Panther con esos mismos criterios y luego los americanos con su M-26 que combinaba también esos mismos criterios.

El tanque perfecto no existe. En cualquier blindado hay un compromiso de características: si se hace hincapié en el blindaje se sacrifica movilidad, si se incrementa el calibre se sacrifica velocidad de recarga y capacidad de munición, etc. Hay aspectos como la fiabilidad mecánica que no deberían ser “sacrificables”.

Y que resultan muy diferentes a los del modelo que tanto defendían los americanos de la WWII, ya que no se siguió usando ni los bogies, ni el glasis “panzón”, ni los laterales rectos del casco, etc., criterios de diseño que prácticamente murieron con el Sherman

El T34 tampoco “sobrevivió”, en lo que a diseño respecta: el T43, el prototipo del tanque debía reemplazar al T34, era muy diferente a éste último: era tan diferente que no podía ser fabricado sin implementar numerosos cambios y frenar la fabricación , lo que era impensable en ese crítico momento. El T34/85 fue consecuencia de aunar las características de lo que querían (T43) y de lo que podían (T34).

Dicho de forma más sucinta: en lo que a diseño respecta el T34 había sido declarado vía muerta ya en 1943.

Después por supuesto se los siguió utilizando , al Sherman y al T34, más que nada por la disponibilidad y por cuestiones geopolíticas.

Cordiales Saludos

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

De acuerdo a su planteo los americanos fueron los que posiblemente más modificaron un tanque (me refiero a su Sherman, comparen un M4A1 con el M4A3E8 y luego cuénteme), aunque nadie se lo pidiera por lo que se debe suponer que reconocían que su tanque era "deficiente"

El hecho de que los alemanes usaran ranuras en sus tanque más viejos no hace al sistema ni mejor ni peor, pero los mismos alemanes reemplazaron las ranuras a partir de sus Panzerkampfwagen V Panther Diseñado en 1942 (tanto en los puestos de conductor y ametrallador como en la cúpula del comandante)

Si las ranuras eran TAN BUENAS para ellos, por que las cambiaron?

De todos modos, el T 34 usó periscopios desde un principio en 1940, en tanto los americanos y los alemanes los empezaron a usar dos o tres años después, y se están usando hasta ahora en tanques de todo el mundo, es decir “marcó tendencia” y lo copiaron

En ningún momento me refiero a VERDADERAS suspensiones Christie (es decir “exactamente” iguales a la patente Chritie de 1931, en ella los resortes estaban afuera de la batea y apoyaban directamente sobre el brazo manivela), sino como Usted comenta después, a sistemas de brazos longitudinales oscilantes, y su principio de funcionamiento es el mismo (estos brazos giran sobre un eje que sirve de centro y el brazo describe un arco) solo cambia el elemento elástico (en Mecánica a la barra de torsión se la denomina “resorte de torsión” y al brazo como “manivela”) lo demás son soluciones particulares que se adoptaron para cada modelo de tanque, y son muy superiores a la vieja solución de ballesta rígidas o resortes usada en los bogies (que desaparecieron completamente en los diseños de posguerra), de todas maneras este sistema fue el primero que popularizó (se uso en gran escala) el tema de los brazos oscilantes. (el T34 tampoco usaba una Christie “pura”, usaba dos resortes y apoyos internos para los resortes, en tanto que en la suspensión de las ruedas delanteras el resorte se apoya sobre una “palanca”-bracito auxiliar y no en el eje de la rueda y con doble resorte concéntrico)

También podrían utilizarse resortes en espiral (como las cuerdas de un reloj) y el sistema seguiría siendo el mismo, aunque la “marca” sea diferente

Finalmente este sistema con resortes similar al Christie (actualizado), lo utiliza actualmente el Merkava israelí, y estos “muchachitos” saben algo del tema

Y pensar que se usaron bogies durante mucho tiempo en vehículos considerados desfasados en el tiempo no indica que lo hicieran por ser mejores, sino porque se usaba “lo que había” aun sabiendo que era material superado.

Que tanque moderno usa hoy bogies????

Si se fija en modelos de tanques más actuales, las barra de torsión solas no son “cómodas” y se les debe agregar “amortiguadores” para que no produzcan “rebotes”, y además se colocan en unos bracitos que lo asemeja a una Christie del T 34

Hay modelos de tanques con sistema Christie de origen británico (Mk VIII Cromwell, A34 Comet, Challenger (A30), etc) que ya usaban estos amortiguadores, lo que les daba un mayor confort a sus tripulantes, cosa que a los soviéticos no les preocupaba en lo más mínimo.

Respecto al Merkava tenemos…

……” El Merkava usa la suspensión de muelles helicoidales gruesos y pesados de la vieja escuela para que la suspensión también pueda actuar como armadura adicional. La suspensión de muelles helicoidales también permite que el Merkava tenga un mejor rendimiento en todo terreno en terrenos rocosos”……

……”Mire ese resorte de acero endurecido grueso - 50 mm de equivalencia RHA”…..

Como se ve la Christie se usó y se sigue usando en su diseño original, además de todos los diseños derivados que usan el “resorte de torsión” (alias barra de torsión)

En definitiva la Christie y las suspensiones con barras de torsión, están de hecho en la misma bolsa (aunque Usted discrepe), sino muéstreme algún sistema de barras que NO use los brazos longitudinales oscilantes

Cuando hablo de una suspensión Christie “pura” me refiero a que en diferentes modelos de tanques se usaron resortes de tracción (que se estiran) y otros de compresión y sin embargo se los identifica a todos como “Christie”. Los mismos BT combinaban los sistemas, en tanto que el T 34 usaba solo resortes de compresión, los británicos usaban de tracción mientras que el Merkava usa de compresión, por eso cuando Usted habla de suspensiones Christie, a cual se refiere?? Porque todas difieren de la patente de 1931.

En la industria automotriz se usa este mismo “sistema” y sin embargo nadie lo ha “bautizado”

Otro punto en que me parece que se equivoca es en decir que “la suspensión Christie” era dura por el solo hecho de ser una Christie, me parece por lo menos desubicado, y parecería que no tiene criterio técnico para esa afirmación, ya que el hecho de que sea dura o blanda es una cuestión de diseño, para lo que se toman en cuenta, por ejemplo, el peso del vehículo, en cuantas ruedas de rodaje se va a repartir ese peso (repartir 35 ton en seis ruedas no es lo mismo que en diez ruedas, se entiende?), los terrenos en los cuales va a transitar, etc. y entonces se toma una solución de compromiso y se determina esa “dureza óptima” para el servicio a realizar por ese mismo vehículo.

Una vez definido su servicio, se puede diseñar un resorte con un alambre de determinado acero relativamente fino, de muchas vueltas y bastante largo, lo que daría una respuesta “blanda y suave”, en tanto que si uso un alambre grueso, de pocas vueltas y más corto su respuesta será más “dura”, y solo los que lo han diseñado sabrán si era lo que ellos querían o no.

Lo mismo pasaría si se usa una barra de torsión de determinado acero de 4cm2 de sección a si se usa una de 25cm2, la primera sería “blanda” y la segunda muy “dura” para un mismo vehículo

Pero hay que tener cuidado con usar una suspensión blanda por que en algún momento puede llegar a comprimir o estirar ese resorte (o retorcer una barra de torsión) llevándolo al límite y posiblemente lo rompería. Por ese motivo a las suspensiones se les pone un tope.

Como se puede ver el Panzer Pz.II ya usaba una suspensión de brazos longitudinales oscilantes, combinada con media ballesta de hojas de elástico (por lo que esta también “entraría en la misma bolsa”) y se puede ver el elemento que hace de tope (flecha roja)

De todas maneras si la suspensión se vencía y llegaba al tope, seguramente se sentía un fuerte golpe en toda la estructura del vehículo.

Finalmente en este tema, decir que ..”El poder reparar más fácilmente es inherentemente una ventaja, sobre todo en campaña”..

aunque eso implique dejar fuera de la protección blindada a un elemento “imprescindible” para el desplazamiento del tanque, suena tonto, ya que con ese criterio podríamos dejar afuera del casco del tanque al motor, para poder repararlo más fácilmente

En un tanque, lo primero es proteger de alguna manera todos los elementos posibles, ya que lo importante es que no le “rompan nada”, no de que sea fácil repararlo

En caso de la rotura de un bogie el tanque pierde su movilidad y requiere de logística, repuestos, y personal que podría ser útil en otro trabajo, pero fundamentalmente se PIERDE UN VALIOSO TIEMPO con el tanque fuera de servicio

Los alemanes comenzaron a proteger con planchas de acero los laterales (se colocaron planchas extra “Schürzen” de blindaje espaciado, faldones metálicos, etc.) en sus Pz.III y PZ.IV, entre otras cosas por ese motivo. Hoy en día se utilizan hasta blindajes reactivos para esa misma “misión” (así lo resuelven los israelíes en el Merkava)

En cuanto al cañón que montaba el T 26 o los BT de últimas series, el Cañón antitanque M1932 (20K) de 45 mm L46, tal como lo muestran las tablas que Usted posteó, penetraba 28mm a 1000ms y 43 a 100ms, lo que no alcanzaba a perforar la coraza del Pz.III que a partir del Panzer III Ausf. H (producido a partir de año 1940) tenía 50mm (o del Panzer III Ausf. E y G modelos más viejos tenían 30mm y para perforarlos debían acercarse a 700/800ms, siempre y cuando que hayan sido de los que NO se les remachó placas de refuerzo) por lo que evidentemente el 20K no representaba un peligro para ellos

En tanto que al T 26 lo podían perforar desde los fusiles antitanques, los cañones de 20mm (a 600/700ms), los de 37mm, etc. (ver las mismas tablas que Usted presenta)

Y si los usaron no servían para pelear contra los tanques alemanes, (de la misma manera que los alemanes dejaron de usar sus Pz.I o II y los pasaron a exploración), es decir que con eso no le alcanzaba para ser un contrincante “digno” de los Pz.III o PZ.IV (producidos desde 1936) que los alemanes ya usaban como punta de lanza en la Operación Babarroja

Además por su baja velocidad (15/17km/h) en terreno no tenía la posibilidad de “rodear” al enemigo, que con solo mantener una velocidad cercana a los 20 km/h, le hacía imposible posicionarse (al T 26), para un tiro a los laterales del Pz.III

Tal vez tuvo un mejor papel en Manchuria pero su época de oro fue durante la Guerra Civil Española, luego…..

Por ese motivo los soviéticos no se preocuparon en mejorarlo, y simplemente lo reemplazaron con los más de 80.000 T 34

El BT de las últimas versiones (también con el 20K) tenía más posibilidades por ser más rápido, pero además de ser pocos (3.000 dentro de lo 25.000 por Usted mencionados, ya que la mayoría era diferentes modelos de T 26) los BT tenían problemas por su reducida tripulación, pero fundamentalmente por su blindaje muuuy pobre, etc.

De hecho los alemanes solo se “sorprendieron” cuando apareció el T 34, al que si consideraron “digno” oponente. (eso está confirmado por muchos autores, no creo que nadie lo niegue)

Tanto es así, que los soviéticos mejoraron su 45mm dos veces más durante la guerra, para usarlos como contracarros remolcados (para proteger la infantería), en los años 1937 y 1942 (45mm L66) para reemplazar el obsoleto 20K. La solución al problema llegó con el M1943 (ZiS-2) 57 mm (hubo T 34 armados con este cañón)

Cuando Usted menciona que los alemanes usaron visores tipo ranura o bogies está hablando de diseños de los años 30, pero para 1942/43 cuando entraba en servicio el Sherman (que usaba esos mismos elementos) los alemanes estaba poniendo en servicio al Pz.V Phanter, que a la vista se puede ver que había tomado o coincidieron en los mismos criterios de diseño del T 34 (periscopios, glasis plano y limpio muy inclinado, suspensión por brazos longitudinales oscilantes, etc.)

En tanto que el Sherman no era un diseño “completamente” nuevo, solo era una “muy buena mejora” del M3 Lee/Grant, del que usaba toda la parte inferior de la batea, sus transmisión de “tractor”, sus suspensión por bogies, su motor radial de avión, sus visores de ranura, es decir “no arriesgaron nada” y solo adaptaron soluciones y diseños conocidos, etc., en definitiva era un tanque que nació “viejo” (entró en servicio en 1942)

Si bien se fue actualizando durante la guerra, al finalizarla ya había llegado al límite de su evolución (por ser de diseño original "deficiente" digamos). Compárenlo con el Pz.V Phanter que era casi contemporáneo.(fue producido desde 1942 y entró en servicio en 1943)

Debería poner más atención a la línea del tiempo, contrastar las fechas, etc.

Creo que para esa época la realidad no pasaba por unas fotos para comparar, sino que los EEUU le llevaba muchos años de ventaja fabricando vehículos automotores (mas o menos unos 25) y muchos millones de vehículos (y no hay forma que ni remotamente los soviéticos achicaran en 5/7 años esa brecha acumulada de 20/30.000.000 de vehículos), y en proporción a los casi 100.000.000 de habitantes soviéticos, las cifras de vehículos por personas quedan muyyyy , muyyyyy lejos de la americanas

En 1930 en EEUU había 123.000.000 de habitantes, y solamente Ford había fabricado 16.000.000 de Ford T y casi 5.000.000 de Ford A,, sin contar con las otras tres Grandes, General Motors que en 1930 produjo 7.000.000 de automóviles, y Chrysler bastante menos, ni tampoco considerar vehículos de transportes, camiones, ni máquinas agrícolas, tractores etc.

Es decir que en EEUU uno de cada 4,5 americanos tenían un automóvil Ford o Chevrolet, para esa época sin contar todas las demás marcas y distintos tipos de vehículos

Tomando como referencia una fábrica importante y de las más conocidas podemos demostrar que primer automóvil de la fábrica GAZ fue el modelo A de Ford, vendido al principio como NAZ A, y luego bajo el nombre GAZ AA. La producción del "A" comenzó en 1932 (la industrialización y la industria automotriz soviética empezó en 1929-primer plan quinquenal) y duró hasta 1936. Fueron construidos cien mil vehículos de estos. El éxito del vehículo A fue seguido por el del M1 (basado en gran parte en el Ford V8), producido a partir de 1936 a 1942

El camión GAZ-AA se comenzó a construir en 1932 y era casi una copia del estadounidense Ford-AA, aunque tenía varios cambios. Se fabricaron unos 985.000 ejemplares de este vehículo y el GAZ-AA fue el camión más usado en la URSS en la primera mitad del siglo XX.

Estos datos son de fácil certificación, incluso en las páginas de las diferentes fábricas dan prácticamente esos mismos datos, por lo que son de público conocimiento (o deberían serlo para quien se interesa por el tema)

Por otra parte, el hecho de presentar ese “cálculo” del avance del frente soviético de los 400Km,etc. da a entender de que su conocimiento “militar” de esta campaña, es bastante pobre

Usted supone que los tanques soviético avanzaban en “filita” por una carretera??? ……Por favor…….

Lo hacían combatiendo con una Wehrmacht venida a menos pero que defendían su territorio con desesperación.

Esto implicaba que los tanques debían desplazarse en direcciones transversales al avance para apoyar por ejemplo la toma de alguna ciudad, o para anular una defensa fortificada, o para rodear un punto fortificado, realizar maniobras para encontrar un “pasillo” en esas defensas, retroceder ante un eventual contraataque, frenarlo y volver a avanzar, lo que en definitiva haría que cada tanque hubiese recorrido dos, tres o cuatro veces esos famosos 50/80km

Pregunto por tercera vez, si cada tanque solo podía recorrer la distancia equivalente al avance del frente de un día, como hacían para reemplazar esos miles de tanques diariamente, trayendo los “nuevos” y llevando los “rotos”.
Hay fotos de ese impresionante movimiento de vehículos?

Porque con solo comentarios no alcanza para contradecir el hecho histórico de que efectivamente esos avances fueron realizados y en esos tan cortos tiempos.

Además, el tema de los T 34 con una caja de repuesto, porque en centenares de fotos que se conocen no he podido ver nunca algo parecido, y lo único que se encontró (las fotos de Ucrania) que si bien en el libro menciona que era una caja de cambios de repuesto, en realidad no era el caso de un repuesto, ya que la caja sobre el motor no mereció ser rescatada por quienes desmantelaron ese tanque, en cambio si se llevaron la que tenía en uso (tal como se ve en la tercera foto)

Si esta foto de ese libro fue la que originó esta novela, me parece que le “escaparon fiero”, además es una idea para nada racional, primero porque en esa época las fábricas de tanques no se podían dar el lujo de entregar un tanque “con dos cajas”, que posiblemente le harían falta para otro tanque nuevo.

Segundo porque llevarlas así como se ve en la foto sería como para que cuando la necesitasen estas ya estuviesen destruidas (por lo mal “puestas” , sin soportes, ni tacos de madera, ni embalaje, etc. tal como se ve en esa foto).

Tercero, es un verdadero despropósito que cada tanque lleve una caja, ya que si eventualmente ese tanque no la necesita cambiar (por el motivo que sea), se desperdiciaba una caja de cambios nueva.

Cuarto, cuando entraban en batalla, que hacían? la bajaban al piso , peleaban y luego volvían a buscarla???. Por que no hacerlo era exponerla al fuego enemigo, y además representaba un peso extra inútil.

No sería más racional mandar una camionada de cajas a retaguardia y usarlas de acuerdo a las verdaderas necesidades??? (ya que tampoco podrían ser cambiadas durante la batalla)

Si tiene alguna foto donde se pueda ver los T 34 con esas cajas, sería bueno que las mostrara

Finalmente, y con respecto a las famosas pruebas americanas con un T-34 en el polígono de Aberdeen ( fines de 1942), es interesante analizar la respuesta de los técnicos soviéticos a las conclusiones americanas.

Con esa nueva documentación se puede ver que los americanos actuaron, por desconocimiento o en forma intencional, de manera tendenciosa. Aunque lo llamativo es que los soviéticos también se guardaron un as bajo la manga.

El T 34 que se presentó no era de los últimos modelos, ya que usaba una caja de 4 velocidades derivada de la de los tanques de Christie, pero ya en 1943, los T 34 usaron cajas de 5 velocidades (que funcionaba mucho mejor que el modelo anterior) y los KV se estaban entregando con una caja de 8 velocidades.

Considerando los tiempos de diseño, fabricación y ensayos, para fines de 1942 ya tenían la posibilidad de haber entregado un T 34 con caja de 5ª y no lo hicieron

Lo mismo pasaba con el tan “mentado” filtro de aire. El tanque entregado para pruebas usaba el filtro húmedo “Pomon” al que se debía lavar y cambiar el aceite con frecuencia, y durante los 343km que el tanque funcionó....... (como??? No eran 50/80km) nunca se le hizo un “service”, con lo cual era totalmente previsible de que se iba a averiar.

Además en 1942 ya se había reemplazado ese filtro por el “Cyclone” (que también necesitaba ser inspeccionado con cierta frecuencia) En los tanques KV se usaba un filtro llamado Multicyclone.

Lo de los 343km es un dato de los americanos, y lo del filtro Cyclone figura en el manual de mantenimiento del T 34/76 del año 1942.

Evidentemente lo que los soviéticos querían era confirmar lo que ellos ya sabían, porque ya estaban reemplazando lo que los americanos encontraron defectuoso.

Me llama la atención que trate de desprestigiar al T 34, siendo que tanto en este foro como en muchos de los foros internacionales figura como el mejor o uno de los mejores tanques de la Segunda Guerra Mundial, y le puedo asegurar que si bien en estos foros hay “aficionados” (yo soy uno de ellos) también hay verdaderos “profesionales”, militares y ex militares, incluso en esos mismos foros internacionales, en su tiempo posteaban veteranos, etc., y es poco probable que todos se equivoquen y por tanto tiempo (no creo que todos ellos hayan sido tan tontos)

Si bien no es un galardón de un foro o publicación “purista” solo de tanques, este fenómeno ocupa el primer puesto en el ranking de diez mejores tanques del siglo XX, elaborado por el canal de televisión Military Channel en 2007 a partir de encuestas ..."de tanquistas y expertos británicos y estadounidenses.".....

Sin contar que ellos conocían/conocen los datos reales confirmados por los “resultados” de los distintos actos históricos de esa gran guerra (fechas de avances de los frentes, recorridos diarios de dichos avances, etc.), además esta gente tenía la posibilidad de obtener datos que nosotros no podemos conseguir, documentos , fotografías de la época, etc.

En tanto muchas de las afirmaciones de algunos autores no tienen ni una miserable foto que confirmen sus dichos, y considerar que en los años 40, podía suceder algo que no quedase registrado por los reporteros de alguno o de ambos bandos, es por lo menos desubicado.
Si Usted tiene esas fotos sería bueno mostrarlas, así nos sacamos las dudas.

Finalmente que luego de la WWII se renovaran todos los modelos de blindados, me parece que es de lo más racional del mundo y no lo veo como que desacredite ningún modelo de los tratados, sino la evolución de la tecnología aplicada ala guerra, sino para que sirven las experiencias??

De todas maneras es un argumento que no “cuenta” para nada en este hilo, que por si no recuerda era cual era el mejor tanque de la WWII, no cual fue reemplazado por sus sucesores (además por motivos totalmente naturales de la “evolución” técnica).


Saludos Cordiales

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Nunca me gustó dejar temas pendientes en donde prácticamente se da por aceptado comentarios muchas veces repetidos, pero pocas veces analizados (aunque no sean del interés general)

Uno de ellos es el de que los tanques laterales de combustible de los T34 (que ocupaban el espacio debajo de la coraza inclinada y el interior del recinto de la tripulación), era uno de los motivos por el que estos tanques se incendiaban (incluso daban una cifra del 68%??)

Retomo una nota donde se da por sentado este criterio

…..Primero: yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué, y que acerco nuevamente:

http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html

Como se puede ver ahí las explosiones de los tanques rusos , en la batalla de Kursk , se debían principalmente por detonaciones de tanques de combustible (habla de un 68%). Eso pasaba, como mostró esa investigación, cuando el tanque de combustible tendía a vaciarse y se generaban gases.
Por otro lado veo que no está considerando que al momento del impacto la munición que penetra el blindaje estalle ( tipo AP-HE), con lo cual ahí tiene la “fuente” de calor que menciona. En el artículo que menciono se dice que hicieron múltiples pruebas, y que la más “eficiente” para destruir al T34 era una munición cal. 75 mm AP con 80 gr. de TNT y 20 gr. de iniciador, y el tanque combustible en un 15 a 10 % de llenado; para los examinadores la combinación de la explosión de la munición y de los gases del combustible diesel resultaban en una detonación equivalente a una munición de cal. 105 a 122 mm. La munición HEAT causaba un efecto similar.
La vulnerabilidad que se puso en evidencia llevó a hacer las siguientes recomendaciones:

* No poner tanques de combustible en la cabina.

* Hacer tanques de combustible que no junten vapores de combustible. Cuando el tanque se vacíe se reemplace con un gas inerte . Antes de la batalla ventilar tanques o saturarlos con CO2 o CO.

* Reducir el tamaño de los tanques de combustible en la cabina.

* Poner los tanques de combustible detrás de placas de blindaje herméticas.

Como ve se hizo un esfuerzo considerable por estudiar, y encontrar soluciones, a algo que no debía ser posible que sucediera si el diesel no pudiera detonar / incendiar……..

En ese sentido, la madera se quema (pero cuesta encenderla, hay que mantener la temperatura por un tiempo determinado), también el agua que se disocia y se re asocia también quema (H + O2 + mucho, mucho calor..que tal??), y eso los hace peligrosos???, no por las condiciones necesarias para hacerlo

De hecho ese artículo empieza mal, muy mal. En una nota anterior ya quedó demostrado que el gasoil “empieza a desprender gases” por encima de los 60ºC a 90ºC según el tipo, por lo que de qué manera se podría calentar a esa temperatura los tanques exteriores de combustible de un T34???
La temperatura exterior no podría ser ya que en el centro de la Rusia europea los valores están 30ªC por debajo de ese límite (con el “peor gasoil”) Por ejemplo las temperaturas máximas en Kursk – Rusia (por nombrar la zona donde se realizó la batalla) rondan los 30ºC en verano (35ºC en forma excepcional)

La temperatura interior deberían rondar casi los 70ºC para que exista transferencia de calor, y si fuese así que tripulación sobreviviría en esas condiciones (como mínimo es un baño turco y no resistirían mucho tiempo, se estima que a más de 60ºC permanentes un humano sobreviva no más de 15/20 min. con HRA mediana) Estos muchachos no conocían física ni química, ni biología????

Por lo que si el tanque de comb. tiene un 5%, un 15%, o cualquier otro porcentaje de llenado, un cañonazo solo produce un chispazo y se apaga. Se necesitarían condiciones muy “particulares” para que se generaran gases y que no serían las “condiciones normales” de uso de un tanque, por lo menos en Rusia

Y el artículo que se menciona está fuera de época, porque ya se sabía que lo que incendiaba un tanque era la munición y no el combustible

Deberían fijarse el “los resultados históricos” de cada problema y no en comentarios tendenciosos y muy poco útiles

Veamos un poco de historia del tema.

Primero que nada debemos fijarnos como ejemplo, en los tanques de combustible de un Sherman y vemos que se encontraban sobre el “guardabarros” de la oruga, protegido por un blindaje de aprox. 38mm en los laterales
Estos tanques se encontraban en el cofre del motor, separados del compartimento de la tripulación por una “chapita” (otra que…placas de blindaje herméticas…), ver la foto que sigue a esta lámina. Siempre y cuando la “ventana” de paso del cardan estuviese colocada, cosa que no siempre era así, sino estaban directamente comunicados (nuevamente ver lámina siguiente)

Flecha blanca ………………..tanque de combustible (de aeronafta)

Flecha amarilla……………… boca de carga de combustible

Flecha roja……………………protección de 38mm perpendicular al impacto de los proyectiles, y sin refuerzos

Flecha azul…………………...ventana (se ve abierta y sin tapa) que comunicaba el motor con el recinto de la tripulación

Perdonen la foto pero es una de las pocas en donde se ve como se separaba el cofre del motor con el compartimento de la tripulación

Flecha azul………chapa (se ve muy fina) que separaba el cofre del motor con el recinto de la tripulación (en el borde de la “ventana de pasada del eje cardánico”)

Alguien con un poco de conocimiento supone que la explosión del tanque de combustible de un Sherman no afectaría a la tripulación?????

La onda expansiva los liquidaría, antes de calcinarlos

Luego de que los Sherman se ganaran (justificada o injustificadamente) el sobrenombre de Ronson o “Tommy Cooker”, los americanos que hicieron???

Flecha roja………indica chapón soldado como refuerzo del depósito de municiones

Les pusieron chapones soldados sobre LOS DEPÖSITOS DE MUNICIONES, y a pesar de usar aeronafta no se molestaron en proteger ese “supuesto” punto crítico de los depósitos de comb. para evitar los incendios.
Es decir, ELLOS no creían que el combustible era un problema, y si la aeronafta no era problema, el gasoil lo sería mucho menos (un 68% de tanques destruidos culpa del gasoil???? de donde salió ese número, de la misma oficina que hablaba de los 50/80 km?)

Finalmente los americanos no conformes con esta solución comenzaros a usar “estibas húmedas” para las municiones…..

Alguien escucho algo del uso de “tanques de combustibles húmedos”……….digo.

Algunas consideraciones de gente que creo “que sabe”, por lo menos más que yo

….”En febrero de 1944 algunos M4A3 de producción tardía llevaban un almacenaje "húmedo": consistía en estanterías rodeadas por agua. Cuando las cajas eran impactadas por proyectiles perforantes (AP) eran inundadas por agua que apagaba el propelente, previniendo el fuego o deteniéndolo lo suficiente como para permitir a la tripulación escapar. Las tripulaciones americanas continuaban almacenando munición adiciones, lo cual significaba que incluso esta mejora no podía ser totalmente eficaz, pero un estudio realizado por el Ejército en 1945 encontró que sólo un 10-15 por ciento de los Shermans con almacenajes "húmedos" habían ardido, en comparación con el 60-80% de los Shermans con almacenaje "seco".

"Sherman Medium Tank 1942-1945", por Steven J. Zaloga,


…..Thomas L. Jentz - "Panther Truppen 2", Schiffer, 1996" Los proyectiles perforantes (AP) de los carros de combate y cañones anticarro penetraban limpiamente a través de los laterales de de la torre y de los laterales, inclinados o verticales, del casco. En la mayoría de los casos, el Panther ardía de inmediato. Esto era posiblemente debido a la gran cantidad de propelente que portaba la munición."

Si los soviéticos hubiesen tenido la “justa”, porque no hicieron nada para solucionarlo??, seguramente eran tontos o suicidas……

Cuando se modificaba un tanque o cualquier otro blindado, lo hacían para corregir defectos, y evidentemente los “primeros de la lista” eran los que ponían en peligro a la propia máquina o a su tripulación , y los americanos (con su aeronafta) y los soviéticos (con su gasoil) nunca consideraron (luego de estudios serios) que el combustible era “el problema”, sino hubiesen protegido (tal vez con un chapón que aumentase el blindaje) o hubiesen cambiado de lugar, a esos tan “peligrosos” tanques de combustible.

De todas maneras se ve que este “estudio” no preocupó mucho a los soviéticos, ya que cuando diseñaron su T54/55 volvieron a colocar tanques de combustible dentro del recinto de la tripulación

Cabezones los muchachos!!!!

El T54/55 utilizó tanques de combustible “ranurados”. Este sistema les permitió almacenar no solo el combustible, sino también más municiones

La carga de municiones para el arma principal se incrementó de 34 a 45, con 18 proyectiles almacenados en los llamados "contenedores húmedos" ubicados “dentro” de los tanques de combustible del casco (cuyo concepto provino de la cancelación de Ob'yekt de Kartsev) .140).

Como se ve en esta ilustración como era el sistema de comb. de los T54/55 (y sus sucesores, T62, etc. incluso hay un esquema que no estoy seguro de si es de un T72 o un T90 muy similar a este), se colocaron dos tanques de comb. debajo del glasis y otro detrás de la torre (además tenían una serie de tanques externos que para nuestro caso no cuentan) y que además actuaban como contenedor de munición húmedo, porque habían comprobado que cuando un proyectil se encendía , el mismo gasoli lo apagaba

….. se colocó algo de combustible en la sección delantera del tanque, lo que planteaba la cuestión de si el combustible estaba en peligro de detonación o no si se golpeaba el tanque. Sin embargo, las pruebas en los terrenos de prueba demostraron que cuando se golpeaba con una carcasa HEAT, el combustible diesel se filtraba de manera inofensiva y los tanques de combustible servían como protección adicional contra la descomposición. Tenga en cuenta que los diseñadores del Leopard 2 alinearon los lados del compartimiento del conductor con tanques de combustible, sin considerar esto especialmente extraordinario….(sic).

….Además, el espacio entre el casco interno y el casco externo está ocupado con combustible diésel, consiguiendo así un sistema económico de almacenamiento y una mayor protección contra munición HEAT…. También usado en el Merkava



Es evidente que ni el chorro de plasma dirigido y concentrado a 8km/sg. de una carga hueca (HEAT) alcanza para encender el gasoil (la altísima temperatura antes comentada no se mantiene en el tiempo, no alcanzaba a ser “la fuente” de calor, también contradice lo del “efecto similar” de la nota “gas-tanks-fires”)

Y no estamos hablando de cualquier tanquecito, sino de dos Señores tanques (busquen sus cutaway y los verán)

Para tomar la decisión de colocar los tanques al lado de la tripulación deben haber hecho algunos "ensayitos", en especial los alemanes que los tiene adelante al lado del conductor, no los veo como improvisados

El hecho de seguir usando depósitos laterales y no solo por los rusos, sino por los alemanes y los israelíes (serán todos tontos???), certifica (como pasó con la Christie en el Merkava que en su momento señalo Don Rumplestilskin) que sus criterios de diseño eran los adecuados.

Hechos, hechos comprobables por los resultados en el tiempo, no palabras…..

De todas formas siempre existe la posibilidad de que alguno de estos depósitos de combustible explote, pero evidentemente no es el motivo principal de los incendios (será de aproximadamente un 10%? como lo analizado por los americanos para su aeronafta?, o menos por ser gasoil).

Lógicamente si encendió la munición fuera de los depósitos húmedos, el gasoil tendrá las condiciones para arder y quemará (tiempo y temperatura)

Con todos estos datos ahora pueden sacar sus conclusiones


Saludos Cordiales

 

[ARGENTVS]

Cordiales Saludos

Nunca me gustó dejar temas pendientes en donde prácticamente se da por aceptado comentarios muchas veces repetidos, pero pocas veces analizados (aunque no sean del interés general)

Uno de ellos es el de que los tanques laterales de combustible de los T34 (que ocupaban el espacio debajo de la coraza inclinada y el interior del recinto de la tripulación), era uno de los motivos por el que estos tanques se incendiaban (incluso daban una cifra del 68%??)

Retomo una nota donde se da por sentado este criterio

…..Primero: yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué, y que acerco nuevamente:

http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html

Como se puede ver ahí las explosiones de los tanques rusos , en la batalla de Kursk , se debían principalmente por detonaciones de tanques de combustible (habla de un 68%). Eso pasaba, como mostró esa investigación, cuando el tanque de combustible tendía a vaciarse y se generaban gases.
Por otro lado veo que no está considerando que al momento del impacto la munición que penetra el blindaje estalle ( tipo AP-HE), con lo cual ahí tiene la “fuente” de calor que menciona. En el artículo que menciono se dice que hicieron múltiples pruebas, y que la más “eficiente” para destruir al T34 era una munición cal. 75 mm AP con 80 gr. de TNT y 20 gr. de iniciador, y el tanque combustible en un 15 a 10 % de llenado; para los examinadores la combinación de la explosión de la munición y de los gases del combustible diesel resultaban en una detonación equivalente a una munición de cal. 105 a 122 mm. La munición HEAT causaba un efecto similar.
La vulnerabilidad que se puso en evidencia llevó a hacer las siguientes recomendaciones:

* No poner tanques de combustible en la cabina.

* Hacer tanques de combustible que no junten vapores de combustible. Cuando el tanque se vacíe se reemplace con un gas inerte . Antes de la batalla ventilar tanques o saturarlos con CO2 o CO.

* Reducir el tamaño de los tanques de combustible en la cabina.

* Poner los tanques de combustible detrás de placas de blindaje herméticas.

Como ve se hizo un esfuerzo considerable por estudiar, y encontrar soluciones, a algo que no debía ser posible que sucediera si el diesel no pudiera detonar / incendiar……..

En ese sentido, la madera se quema (pero cuesta encenderla, hay que mantener la temperatura por un tiempo determinado), también el agua que se disocia y se re asocia también quema (H + O2 + mucho, mucho calor..que tal??), y eso los hace peligrosos???, no por las condiciones necesarias para hacerlo

De hecho ese artículo empieza mal, muy mal. En una nota anterior ya quedó demostrado que el gasoil “empieza a desprender gases” por encima de los 60ºC a 90ºC según el tipo, por lo que de qué manera se podría calentar a esa temperatura los tanques exteriores de combustible de un T34???
La temperatura exterior no podría ser ya que en el centro de la Rusia europea los valores están 30ªC por debajo de ese límite (con el “peor gasoil”) Por ejemplo las temperaturas máximas en Kursk – Rusia (por nombrar la zona donde se realizó la batalla) rondan los 30ºC en verano (35ºC en forma excepcional)

La temperatura interior deberían rondar casi los 70ºC para que exista transferencia de calor, y si fuese así que tripulación sobreviviría en esas condiciones (como mínimo es un baño turco y no resistirían mucho tiempo, se estima que a más de 60ºC permanentes un humano sobreviva no más de 15/20 min. con HRA mediana) Estos muchachos no conocían física ni química, ni biología????

Por lo que si el tanque de comb. tiene un 5%, un 15%, o cualquier otro porcentaje de llenado, un cañonazo solo produce un chispazo y se apaga. Se necesitarían condiciones muy “particulares” para que se generaran gases y que no serían las “condiciones normales” de uso de un tanque, por lo menos en Rusia

Y el artículo que se menciona está fuera de época, porque ya se sabía que lo que incendiaba un tanque era la munición y no el combustible

Deberían fijarse el “los resultados históricos” de cada problema y no en comentarios tendenciosos y muy poco útiles

Veamos un poco de historia del tema.

Primero que nada debemos fijarnos como ejemplo, en los tanques de combustible de un Sherman y vemos que se encontraban sobre el “guardabarros” de la oruga, protegido por un blindaje de aprox. 38mm en los laterales
Estos tanques se encontraban en el cofre del motor, separados del compartimento de la tripulación por una “chapita” (otra que…placas de blindaje herméticas…), ver la foto que sigue a esta lámina. Siempre y cuando la “ventana” de paso del cardan estuviese colocada, cosa que no siempre era así, sino estaban directamente comunicados (nuevamente ver lámina siguiente)

Flecha blanca ………………..tanque de combustible (de aeronafta)

Flecha amarilla……………… boca de carga de combustible

Flecha roja……………………protección de 38mm perpendicular al impacto de los proyectiles, y sin refuerzos

Flecha azul…………………...ventana (se ve abierta y sin tapa) que comunicaba el motor con el recinto de la tripulación

Perdonen la foto pero es una de las pocas en donde se ve como se separaba el cofre del motor con el compartimento de la tripulación

Flecha azul………chapa (se ve muy fina) que separaba el cofre del motor con el recinto de la tripulación (en el borde de la “ventana de pasada del eje cardánico”)

Alguien con un poco de conocimiento supone que la explosión del tanque de combustible de un Sherman no afectaría a la tripulación?????

La onda expansiva los liquidaría, antes de calcinarlos

Luego de que los Sherman se ganaran (justificada o injustificadamente) el sobrenombre de Ronson o “Tommy Cooker”, los americanos que hicieron???

Flecha roja………indica chapón soldado como refuerzo del depósito de municiones

Les pusieron chapones soldados sobre LOS DEPÖSITOS DE MUNICIONES, y a pesar de usar aeronafta no se molestaron en proteger ese “supuesto” punto crítico de los depósitos de comb. para evitar los incendios.
Es decir, ELLOS no creían que el combustible era un problema, y si la aeronafta no era problema, el gasoil lo sería mucho menos (un 68% de tanques destruidos culpa del gasoil???? de donde salió ese número, de la misma oficina que hablaba de los 50/80 km?)

Finalmente los americanos no conformes con esta solución comenzaros a usar “estibas húmedas” para las municiones…..

Alguien escucho algo del uso de “tanques de combustibles húmedos”……….digo.

Algunas consideraciones de gente que creo “que sabe”, por lo menos más que yo

….”En febrero de 1944 algunos M4A3 de producción tardía llevaban un almacenaje "húmedo": consistía en estanterías rodeadas por agua. Cuando las cajas eran impactadas por proyectiles perforantes (AP) eran inundadas por agua que apagaba el propelente, previniendo el fuego o deteniéndolo lo suficiente como para permitir a la tripulación escapar. Las tripulaciones americanas continuaban almacenando munición adiciones, lo cual significaba que incluso esta mejora no podía ser totalmente eficaz, pero un estudio realizado por el Ejército en 1945 encontró que sólo un 10-15 por ciento de los Shermans con almacenajes "húmedos" habían ardido, en comparación con el 60-80% de los Shermans con almacenaje "seco".

"Sherman Medium Tank 1942-1945", por Steven J. Zaloga,


…..Thomas L. Jentz - "Panther Truppen 2", Schiffer, 1996" Los proyectiles perforantes (AP) de los carros de combate y cañones anticarro penetraban limpiamente a través de los laterales de de la torre y de los laterales, inclinados o verticales, del casco. En la mayoría de los casos, el Panther ardía de inmediato. Esto era posiblemente debido a la gran cantidad de propelente que portaba la munición."

Si los soviéticos hubiesen tenido la “justa”, porque no hicieron nada para solucionarlo??, seguramente eran tontos o suicidas……

Cuando se modificaba un tanque o cualquier otro blindado, lo hacían para corregir defectos, y evidentemente los “primeros de la lista” eran los que ponían en peligro a la propia máquina o a su tripulación , y los americanos (con su aeronafta) y los soviéticos (con su gasoil) nunca consideraron (luego de estudios serios) que el combustible era “el problema”, sino hubiesen protegido (tal vez con un chapón que aumentase el blindaje) o hubiesen cambiado de lugar, a esos tan “peligrosos” tanques de combustible.

De todas maneras se ve que este “estudio” no preocupó mucho a los soviéticos, ya que cuando diseñaron su T54/55 volvieron a colocar tanques de combustible dentro del recinto de la tripulación

Cabezones los muchachos!!!!

El T54/55 utilizó tanques de combustible “ranurados”. Este sistema les permitió almacenar no solo el combustible, sino también más municiones

La carga de municiones para el arma principal se incrementó de 34 a 45, con 18 proyectiles almacenados en los llamados "contenedores húmedos" ubicados “dentro” de los tanques de combustible del casco (cuyo concepto provino de la cancelación de Ob'yekt de Kartsev) .140).

Como se ve en esta ilustración como era el sistema de comb. de los T34/35 (y sus sucesores, T62, etc. incluso hay un esquema que no estoy seguro de si es de un T72 o un T90 muy similar a este), se colocaron dos tanques de comb. debajo del glasis y otro detrás de la torre (además tenían una serie de tanques externos que para nuestro caso no cuentan) y que además actuaban como contenedor de munición húmedo, porque habían comprobado que cuando un proyectil se encendía , el mismo gasoli lo apagaba

….. se colocó algo de combustible en la sección delantera del tanque, lo que planteaba la cuestión de si el combustible estaba en peligro de detonación o no si se golpeaba el tanque. Sin embargo, las pruebas en los terrenos de prueba demostraron que cuando se golpeaba con una carcasa HEAT, el combustible diesel se filtraba de manera inofensiva y los tanques de combustible servían como protección adicional contra la descomposición. Tenga en cuenta que los diseñadores del Leopard 2 alinearon los lados del compartimiento del conductor con tanques de combustible, sin considerar esto especialmente extraordinario….(sic).

….Además, el espacio entre el casco interno y el casco externo está ocupado con combustible diésel, consiguiendo así un sistema económico de almacenamiento y una mayor protección contra munición HEAT…. También usado en el Merkava



Es evidente que ni el chorro de plasma dirigido y concentrado a 8km/sg. de una carga hueca (HEAT) alcanza para encender el gasoil (la altísima temperatura antes comentada no se mantiene en el tiempo, no alcanzaba a ser “la fuente” de calor, también contradice lo del “efecto similar” de la nota “gas-tanks-fires”)

Y no estamos hablando de cualquier tanquecito, sino de dos Señores tanques (busquen sus cutaway y los verán)

Para tomar la decisión de colocar los tanques al lado de la tripulación deben haber hecho algunos "ensayitos", en especial los alemanes que los tiene adelante al lado del conductor, no los veo como improvisados

El hecho de seguir usando depósitos laterales y no solo por los rusos, sino por los alemanes y los israelíes (serán todos tontos???), certifica (como pasó con la Christie en el Merkava que en su momento señalo Don Rumplestilskin) que sus criterios de diseño eran los adecuados.

Hechos, hechos comprobables por los resultados en el tiempo, no palabras…..

De todas formas siempre existe la posibilidad de que alguno de estos depósitos de combustible explote, pero evidentemente no es el motivo principal de los incendios (será de aproximadamente un 10%? como lo analizado por los americanos para su aeronafta?, o menos por ser gasoil).

Lógicamente si encendió la munición fuera de los depósitos húmedos, el gasoil tendrá las condiciones para arder y quemará (tiempo y temperatura)

Con todos estos datos ahora pueden sacar sus conclusiones


Saludos Cordiales

Es que el gasoil se use como un sistema de protección antiincendios. Siempre que no haya una fuente de llama constante.
Si le tiro un balde de gasoil a una fogata en otro balde la apago.

Por reparar máquinas y tanques de gasoil confirmo que no pasa nada. Pero con calor constante se incendia.

El mayor peligro es la tierra y materia vegeta embebida en gasoil. Muchas veces me ha pasado que un lugar cercano a donde sueldo/corto con soplete se prende fuego, como en tractores, cosechadoras (el polvillo vegetal es explosivo).
Ahora si lo hago sobre un espejo de gasoil no pasa nada. Las chispas se apagan como si fuese agua. Sueldo tanques de gasoil con combustible adentro, solo hay que dejarlos destapados para que el calor no incremente la presión interna y se mantenga a nivel atmosférico.

PD: te pido encarecidamente que uses la herramienta the citado [ /quote]. La tenés en la barra de respuesta al lado de la carita. Citá el texto que querés responder desde el botón de citado y elegí después párrafo por párrafo resaltándolo con el cursos y usando la herramienta.

Te queda así.

 

[Dingo]

Informe sobre el uso del T-34-85 en el 37° Regimiento de la Guardia de Tanques

El blog Tank Archives ha traducido un informe sobre el uso del T-34-85 en una brigada de tanques. A destacar que los tripulantes piden almacenar más munición explosiva (HE), y es que muchas veces se olvida que misiones como el apoyo a la infantería o la destrucción de fortificaciones son tan importantes como el combate contra otros tanques.

La insistencia en aumentar la cantidad de munición seguramente se debe a qué en los últimos compases de la guerra, los soviéticos tuvieron que avanzar en ciudades, donde las fortificaciones son más resistentes y aguantan varios disparos.

Merece la pena recordar que los tanques de la Segunda Guerra Mundial (SGM) estaban muy limitados a la hora de disparar en movimiento. En este informa se resalta su efectividad, pero el objetivo era una columna de artillería.

Informe sobre el uso del T-34 en combate en el 37° Regimiento de la Guardia de Tanques durante la Gran Guerra Patriótica

El cañón S-53 instalado en el T-34 tiene varios inconvenientes en el diseño, como:

Al disparar, el mecanismo de disparo eléctrico se quema, y hasta el final de la batalla, uno se ve obligado a usar el mecanismo de disparo manual.

Las boquillas de grasa del mecanismo de retroceso se rompen después de 1300-1500 disparos y deben ser reemplazados. La fábrica promete 2.000 disparos antes de que ésto suceda.

La ametralladora DT, tanto la del montaje coaxial como en el chasis, tiene una bolsa muy pequeña para los casquillos, y hay interrupciones frecuentes debido a ello. Hay suficiente espacio para hacerla más grande en ambas posiciones.

La capacidad actual de munición del T-34 es de 55 proyectiles: 5 APCR, 20 AP, 30 HE. Esto no es suficiente y sólo dura para una batalla 1,5-2 horas. Como regla, las tripulaciones cargan otros 30 proyectiles con ellas, lo que puede estorbar en una batallla.

Sería deseable llevar 80 proyectiles de los siguientes tipos: 5 APCR, 25 AP, 50 HE. El depósito de munición en el suelo puede agrandado añadiendo otra capa de proyectiles. Esto equivale a 25. En la práctica se aumenta la munición de esta manera de todos modos. Es importante llevar munición HE ya que el S-53 de 85 mm puede destruir un Panzer III con HE desde 800 metros, ahorrando munición menos disponible para otros objetivos. La capacidad de munición de la ametralladora es suficiente. En una batalla se gasta normalmente un 70%.

Lo siguiente es necesario para armar a las tripulaciones:

- Comandante: Revolver Nagant
- Conductor: Revolver Nagant
- Artillero: Revolver Nagant
- Cargador: Ametralladora PPS
- Operador de ametralladora: PPS

Rara vez se dispara desde dentro del tanque con armas ligeras. La infantería que asalta grupos de tanques y cazadores de tanques se combaten con granadas F-1. Las armas ligeras son necesarias para defender un tanque fuera de combate y para defenderse. Una sola ametralladora es insuficiente.

Los principales tipos de observación son los siguientes: A través de la escotilla abierta hasta que el enemigo se acerca a 400 metros. Durante la batalla, el comandante observa a través de la cúpula, el artillero a través de la mira del cañón. El conductor es muy útil a la hora de buscar objetivos y corregir disparos a través de sus dispositivos de observación.

Los objetivos son designados por radio, y proyectiles y balas trazadoras. La designación con trazadoras es poco práctica, ya que todas las fuerzas las utilizan. En el campo de batalla la manera más efectiva es indicar puntos de referencia en el "briefing" previo a la batalla y luego señalar los objetivos en relación a estos puntos de referencia.


La cadencia de disparos práctica en una batalla alcanza 5 dpm. La tripulación del teniente Bejnik disparó 80 proyectiles en 40 minutos, pero estas cifras ahogan a la tripulación con humo. El cargador, sargento Arapov, no pudo combatir durante 4 horas.

La velocidad máxima para realizar disparos en movimiento es de 25-30 km/h. El 26 de agosto de 1944, cerca de Minzhir, unidades enemigas individuales lograron penetrar el flanco derecho de la brigada e intentaron llegar a la orilla derecha del río Prut. El teniente de la guardia Ivanov recibió instrucciones de ***** dos tanques, atacar al enemigo y rechazarlos de vuelta a sus posiciones iniciales. La distancia al enemigo era de 3 km sobre terreno llano. El camarada Ivanov dispersó al enemigo disparando a una velocidad de 25 a 30 km/h, embistió la columna y aplastó vehículos y armamento enemigos con fuego y orugas. El fuego en movimiento fue efectivo, y la velocidad del tanque no permitió que el enemigo desplegara sus armas remolcadas con caballos. El uso de la velocidad y el fuego destruyó y desorganizó al enemigo. Las tripulaciones cumplieron su misión. Durante esta batalla, los tanques destruyeron y aplastaron 13 cañones, 5 vehículos, 18 carretas, hasta 30 caballos, y hasta 50 soldados y oficiales.

Cerca de Minzhir, la tripulación del teniente de la guardia Gilfanov disparó a una distancia de 2.600 metros y destruyó un tanque Panzer IV alemán.

Jefe de estado mayor del 37° Regimiento de la Guardia de Tanques, mayor de la guardia Zvyagin.

Fuentes y enlaces de interés:

- http://tankarchives.blogspot.com/
- http://tankfront.ru/ussr/tp/gvtp037.html

 

[CoronelVet]

De acuerdo a su planteo los americanos fueron los que posiblemente más modificaron un tanque (me refiero a su Sherman, comparen un M4A1 con el M4A3E8 y luego cuénteme), aunque nadie se lo pidiera por lo que se debe suponer que reconocían que su tanque era "deficiente"

Veo que no comprende la diferencia entre "deficiencia" y la evolución para adaptarse a las nuevas exigencias. Por ejemplo: si hablamos que la cabina queda con humo porque los extractores no trabajan como deben, esa es una deficiencia, porque la cantidad de humo por disparo, las dimensiones del habitáculo , y el caudal de aire necesario son tranquilamente calculables durante el diseño, y no van a variar a menos que cambien las características del blindado. Lo mismo se podría decir de la transmisión del T34, porque ésta funcionó de forma pésima y con una vida útil reducida de el inicio, sin que hubiera cambios de por medio que sometieran a la tramsmisión a esfuerzos por encima de los calculados.

Por otro lado si una característica deja de ser útil por un cambio de escenario o de características, y se lo tiene que modificar, no estamos hablando de una deficiencia como en el del caso anterior.

Aclarado ese punto ahora podemos decir que el tanque Sherman obviamente tuvo deficiencias, siendo la más seria la del almacenamiento de la munición, que se solucionó primero moviendola de posiciòn y despuès almacenàndola con agua para prevenir incendios.

En otros puntos el Sherman fue mejorado progresivamente, a medida que los alemanes levantaban la vara:

Blindaje : las 1ras series tenían un blindaje de 50 mm de grosor a unos 45º de inclinación. A modo de comparación tenemos que el T34 en las primeras series tenía unos 40 a 45 mm a unos 60º. Cuando fue necesario se le mejoró el blindaje con el añadido de placas, hasta llegar al "Jumbo", que llegó a contar con más de 100 mm de espesor de blindaje. Recordemos que al T34 también se le aplicó refuerzos de blindaje.

Armamento : el M3 cal 75 mm no era para nada una mala opción como arma antitanque, considerando el blindaje de los tanques alemanes al principio del conflicto (incluso con la munición APCBC podía enfrentar a un "Tigre" ), y cuando éstos mejoraron, también lo hizo el armamento, pasando al 76 mm M1 y al 17 libras inglés.

Movilidad : siempre fue notable, como lo notaron los alemanes en Italia, y cuando necesitaron una mejor relación peso / superficie para equiparar a los Panther en terrenos difíciles, usaron la idea genial de extender las orugas.

El hecho de que los alemanes usaran ranuras en sus tanque más viejos no hace al sistema ni mejor ni peor, pero los mismos alemanes reemplazaron las ranuras a partir de sus Panzerkampfwagen V Panther Diseñado en 1942 (tanto en los puestos de conductor y ametrallador como en la cúpula del comandante)


Si las ranuras eran TAN BUENAS para ellos, por que las cambiaron?

Yo hablé de la cúpula de comandante, que el Panther usó, al igual que el Tigre Real, el Sherman al adoptar la torreta tipo T23, el T34-85 . . . y por lo que yo recuerdo lo usaron prácticamente todos los tanque de postguerra. Recuerde que estamos de la visión perimetral, que era uno de los puntos débiles del T34-76

De todos modos, el T 34 usó periscopios desde un principio en 1940, en tanto los americanos y los alemanes los empezaron a usar dos o tres años después, y se están usando hasta ahora en tanques de todo el mundo, es decir “marcó tendencia” y lo copiaron

Primero, el concepto de usar periscopios en tanques no es ruso, ni le correspondió al T34 ser el primer tanque en usarlo: es polaco, se diseñó en 1935 y se patentó en 1936, y llamó "Gundlach Peryskop obrotowy". Se equipó con ésta a los tanques polacos 7TP y los rusos tomaron contacto con el periscopio al examinar los tanques capturados, y lo copiaron.

Por otro lado ese periscopio formó parte del acuerdo entre RU y Polonia. Los derechos para fabricar se vendieron a la "Vickers-Armstrong" por un monto simbólico y se pasó a fabricar con el nombre de "Vickers Tank Periscope MK.IV". Equipó a prácticamente todo tanque británico del conflicto, y fue vendida a los EEUU, en donde la faricaron bajo la denominación de "M6" para los tanques yanquees, incluyendo al "Sherman" . . . tomando en cuenta ésto, más que los rusos también recibieron la versión inglesa mediante Lend Lease, es difícil decir que el concepto de un periscopio en un tanque se debe al T34. Más info en esta página:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Tank_Periscope_MK.IV

En ningún momento me refiero a VERDADERAS suspensiones Christie (es decir “exactamente” iguales a la patente Chritie de 1931, en ella los resortes estaban afuera de la batea y apoyaban directamente sobre el brazo manivela), sino como Usted comenta después, a sistemas de brazos longitudinales oscilantes, y su principio de funcionamiento es el mismo (estos brazos giran sobre un eje que sirve de centro y el brazo describe un arco) solo cambia el elemento elástico (en Mecánica a la barra de torsión se la denomina “resorte de torsión” y al brazo como “manivela”) lo demás son soluciones particulares que se adoptaron para cada modelo de tanque, y son muy superiores a la vieja solución de ballesta rígidas o resortes usada en los bogies (que desaparecieron completamente en los diseños de posguerra), de todas maneras este sistema fue el primero que popularizó (se uso en gran escala) el tema de los brazos oscilantes. (el T34 tampoco usaba una Christie “pura”, usaba dos resortes y apoyos internos para los resortes, en tanto que en la suspensión de las ruedas delanteras el resorte se apoya sobre una “palanca”-bracito auxiliar y no en el eje de la rueda y con doble resorte concéntrico)


También podrían utilizarse resortes en espiral (como las cuerdas de un reloj) y el sistema seguiría siendo el mismo, aunque la “marca” sea diferente


Finalmente este sistema con resortes similar al Christie (actualizado), lo utiliza actualmente el Merkava israelí, y estos “muchachitos” saben algo del tema

Para mí el principio de funcionamiento dicta la denominación. Es lo lógico. Yo no he visto en ningún lugar que igualen a la suspensión "Christie" (o "simil", como quiera verlo) con la de barra de torsión. El uso o no de amortiguadores no cambia eso, pues lo principal se mantiene igual.

El igualar los tipos de suspensión "mecánicas" por el solo hecho de utilizar las propiedades "elásticas" del metal me parece desacertado, porque se mete en la misma bolsa diferentes diseños y características; bajo ese concepto también deberíamos poner a la suspensión por ballesta , porque también basa su funcionamiento en la elasticidad de los flejes.

Dicho eso pasemos a lo del Merkava: En la suspensión del Merkava fue corregida en tres de sus más grandes defectos: su dureza, la reducción del espacio interno y la imposibilidad de hacerle un rápido mantenimiento en campaña:

Veamos el siguiente link ->

https://medium.com/@elashistory/the-merkava-the-last-christie-vehicle-66d7a2dc3f78

Trata la suspensión del "Merkava" , y de hecho la califica como la "última Christie" . Sin embargo se pone en evidencia que se recorrió un largo desde el diseño de entreguerras. Veamos:

* La suspensión no se encuentra por dentro del tanque, y de hecho está expuesta. Esto la hace más fácil de reparar / cambiar. Por el mismo motivo tampoco saca espacio del interior del tanque, como sí pasaba con el T34.

* Se le incorpora un 2do amortiguador a cada para mejorar la respuesta ante golpes y rebotes.

Se puede ver que si bien la suspensión es una "Christie" por el principio de funcionamiento, está bastante modificada como para subsanar sus deficiencias.

Y pensar que se usaron bogies durante mucho tiempo en vehículos considerados desfasados en el tiempo no indica que lo hicieran por ser mejores, sino porque se usaba “lo que había” aun sabiendo que era material superado.


Que tanque moderno usa hoy bogies????

Le recuerdo que ud planteó que los únicos tanques que usaban "boogies" era los de diseño norteamericano, así que le mostré que hubo otros blindados de otras naciones que los usaban. Nada más.

Y los bogies son todavía usados por los tanques "Chieftain" . . . la suspensión "Christie" "clásica" ? Ninguno.

Si se fija en modelos de tanques más actuales, las barra de torsión solas no son “cómodas” y se les debe agregar “amortiguadores” para que no produzcan “rebotes”, y además se colocan en unos bracitos que lo asemeja a una Christie del T 34


Hay modelos de tanques con sistema Christie de origen británico (Mk VIII Cromwell, A34 Comet, Challenger (A30), etc) que ya usaban estos amortiguadores, lo que les daba un mayor confort a sus tripulantes, cosa que a los soviéticos no les preocupaba en lo más mínimo.

La ventajas de la barra de torsión no pasa por el uso de amortiguadores de golpe. Pasa por no tener las limitaciones de la Christie (de espacio interno, de limitaciones en el peso del vehículo, etc). Y debería haberles preocupado porque la incomodidad/molestia constante redunda en el detrimento del rendimiento de la tripulación, y por ende de la eficacia del tanque.

Por otro lado no me parece correcto decir que a los soviéticos "no les preocupaba en lo más mínimo" porque en 1943 en el tanque T43, se pasaba de una de barra de torsión, dejando la "Christie", y en el T54, primer diseño ya sin las urgencias de la guerra, usaba también suspensión por barra de torsión. Evidentemente no estuvieron satisfechos con la suspensión "Christie".

Como se ve la Christie se usó y se sigue usando en su diseño original, además de todos los diseños derivados que usan el “resorte de torsión” (alias barra de torsión)

En definitiva la Christie y las suspensiones con barras de torsión, están de hecho en la misma bolsa (aunque Usted discrepe), sino muéstreme algún sistema de barras que NO use los brazos longitudinales oscilantes

No necesito buscar nada porque sencillamente difieren en el principio de funcionamiento e implican diferencias constructivas en los vehículos que los usan. Las diferencias están a la vista, por lo menos para mí.

La de barra de torsión no deriva de la "Christie", por lo que sé. Tampoco encontré info que respalde esa afirmación. Si ud la tiene me gustaría verla.

Cuando hablo de una suspensión Christie “pura” me refiero a que en diferentes modelos de tanques se usaron resortes de tracción (que se estiran) y otros de compresión y sin embargo se los identifica a todos como “Christie”. Los mismos BT combinaban los sistemas, en tanto que el T 34 usaba solo resortes de compresión, los británicos usaban de tracción mientras que el Merkava usa de compresión, por eso cuando Usted habla de suspensiones Christie, a cual se refiere?? Porque todas difieren de la patente de 1931.

La de BT y T34 son las más cercanas a la original, siendo una ligeramente inclinada. La de los ingleses , la "Horstmann", incluía el uso de boogies y era mejor en los puntos en los que flaqueaba la "Christie" (espacio interno, mantenimiento, etc). La del Merkava es un híbrido entre "Christie" y "Horstmann" , y con el añadido de amortiguadores para mejorarlo en términos de "dureza", como mencioné arriba.

Otro punto en que me parece que se equivoca es en decir que “la suspensión Christie” era dura por el solo hecho de ser una Christie, me parece por lo menos desubicado, y parecería que no tiene criterio técnico para esa afirmación, ya que el hecho de que sea dura o blanda es una cuestión de diseño . . .

Tiene razón que dicho de esa forma está mal. Lo que pasa es que si venimos hablando del T 34 y su suspensión, era un tanto redundante volver a decirlo, pero vale la aclaración.

Obviamente que si se la calcula correctamente, y se sacrifica cualquier otra característica, se puede usar en cualquier vehículo . . . pero no sería lo lógico. Va ejemplo: se podría haber equipado al Maus, con sus casi 200 toneladas, pero qué dimensiones tendría los resortes y cuánto del espacio interno se sacrificaría? Demasiado, verdad? Y si la suspensión tuviera cualquier problema directamente habría que trasladar toda la unidad de mantenimiento al lado del tanque, porque trasladar el vehćulo sería imposible, y la suspensión "Christie" no permite una reparación rápida en el campo.

Como se puede ver el Panzer Pz.II ya usaba una suspensión de brazos longitudinales oscilantes, combinada con media ballesta de hojas de elástico (por lo que esta también “entraría en la misma bolsa”)

Con este plamteo me confirma que ud agrupa a las suspensiones por la elemental característica de que son mecánicas. Indudablemente vamos a seguir discrepando en este punto. Sugiero que sigamos con el resto del debate.

Finalmente en este tema, decir que ..”El poder reparar más fácilmente es inherentemente una ventaja, sobre todo en campaña”..


aunque eso implique dejar fuera de la protección blindada a un elemento “imprescindible” para el desplazamiento del tanque, suena tonto, ya que con ese criterio podríamos dejar afuera del casco del tanque al motor, para poder repararlo más fácilmente


En un tanque, lo primero es proteger de alguna manera todos los elementos posibles, ya que lo importante es que no le “rompan nada”, no de que sea fácil repararlo

Me extraña que diga que le "suena tonto" que sea una ventaja el poder reparar más fácil y rápido en campaña. Por otro lado, nada es gratis en la vida y esa "mayor seguridad" se pagaba con pérdida de volumen interno disponible (eso debido también a la inclinación del blindaje) y que llevó al problema de la ubicación de los tanques de combustible, y lo ya mencionado del mantenimiento. Obviamente que lo ideal sería proteger todo en el mayor grado posible pero, a qué costo?

Podemos analisar si la "mayor protección" de la "Christie" era realmente ventajosa en lo práctico, simplemente viendo como fue utilizada a lo largo de la SGM y después:

* Los rusos la dejaron de lado, como un diseño válido, con el T43, en 1943. Si somos un poco estrictos en lo que a fechas se refiere y tomamos como referencia al A43, prototipo de una versión mejorada del recién adoptado T34, esa fecha pasa a ser 1941.

* Los ingleses usaron la "Christie" "clásica" en los tanques hasta el "Comet" (1943), último en usarla. El "Centurion" (1945) ya usaba la "Hortsmann", siendo el "Chieftain" (1966) fue el último en usar esta variante. El "Challenger" (1982) ya usaba una suspensión hidroneumática.

* Los israelíes usan en el "Merkava" una versión modificada de la "Christie", pero emparentada con la "Hortsmann" y mejorada en lo que respuestas a golpes respecta.

Dejando de lado el "Challenger", podemos ver la "Christie" "clásica" se dejó de tomar en cuenta hacia 1943. Su derivada británica , que subsanaba las carencias de la "clasica", fue reemplazada con la llegada del "Challenger" . Viendo eso, no creo que la "Christie" ofreciera una ventaja importante en seguridad , o por lo menos los "contras" pesaron más las "ventajas". Recordemos que la "Hortsmann" NO es interna, y que incluso usa boogies. . . Si la protección ofrecida por la "Christie" fuera tan significativa porqué se la dejó de emplear en los diseños?

Ahora tomemos el caso particular del "Merkava" : como mostré arriba su suspensión , si bien "Christie" por usar amortiguadores individuales , éstos no son internos, estando expuestos. Si consideramos que en el diseño del "Merkava" se hizo hincapié en la proteccíon y supervivencia del vehículo y la tripulación (de hecho el orden de prioridades , si no me equivoco, es protección > armamento > movilidad) , entonces hay que preguntarse porqué no eligieron una suspensión "Christie" "clásica", si ésta aporta significativamente a la protección.

En caso de la rotura de un bogie el tanque pierde su movilidad y requiere de logística, repuestos, y personal que podría ser útil en otro trabajo, pero fundamentalmente se PIERDE UN VALIOSO TIEMPO con el tanque fuera de servicio.

Pues justamente como el tiempo y los recursos son valiosos, conviene que se gasten de éstos lo menos posible, facilitando la reparación.

El acceder a un boogie y sus componentes no era difícil, ya que eran externos. Acá dejo una página donde se muestra un boogie de Sherman desarmado:

http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/suspension/vvss_suspension.html

Se puede ver que con pocos pasos ya está listo para reemplazo / reparación. En el T34 esa facilidad no existe, ya que mínimo hay que desarmar las placas de blindaje si hay que acceder a los amortiguadores.

En cuanto al cañón que montaba el T 26 o los BT de últimas series, el Cañón antitanque M1932 (20K) de 45 mm L46, tal como lo muestran las tablas que Usted posteó, penetraba 28mm a 1000ms y 43 a 100ms, lo que no alcanzaba a perforar la coraza del Pz.III que a partir del Panzer III Ausf. H (producido a partir de año 1940) tenía 50mm (o del Panzer III Ausf. E y G modelos más viejos tenían 30mm y para perforarlos debían acercarse a 700/800ms, siempre y cuando que hayan sido de los que NO se les remachó placas de refuerzo) por lo que evidentemente el 20K no representaba un peligro para ellos

Si se podía perforar el blindaje a partir de los 700 u 800 metros, no es correcto decir que "evidentemente el 20K no representaba un peligro para ellos". Sí lo representaba, Y no sólo para el Pz III, también para el otros vehículos como los Pz de series anteriores y los Pz 35 (t) y 38 (t). Esos tanques eran una buena parte del total de las unidades blindadas alemanas.

Para que vea que tan útil podía considerarse ese cañón, los oficiales rusos pidieron usarlo en el diseño del T34, en vez del decepcionante L11 como solución interina. Eso ocurrió después de los desastrosos resultados de las pruebas de octubre de 1940 en Kubinka.

Y si los usaron no servían para pelear contra los tanques alemanes, (de la misma manera que los alemanes dejaron de usar sus Pz.I o II y los pasaron a exploración), es decir que con eso no le alcanzaba para ser un contrincante “digno” de los Pz.III o PZ.IV (producidos desde 1936) que los alemanes ya usaban como punta de lanza en la Operación Babarroja

En el caso del T26 dije que era "no despreciable", justamente por su armamento. Lo de rival "digno" lo dije por la serie BT, en parte por el armamento.

Además por su baja velocidad (15/17km/h) en terreno no tenía la posibilidad de “rodear” al enemigo, que con solo mantener una velocidad cercana a los 20 km/h, le hacía imposible posicionarse (al T 26), para un tiro a los laterales del Pz.III

Me parece que "rodear al enemigo" es buscar hacer un movimiento de pinzas , para situarse detrás, sea para atacar o para cortarle la retirada (si me equivoco que alguien haga el favor de desburrarme). Igual, rodearlo o hacer un movimiento para situarse al flanco, depende más de las condiciones de cada batalla (orografía del terreno, hora del día, si hay o no superioridad numérica etc) que de la velocidad de los tanques.

Tal vez tuvo un mejor papel en Manchuria pero su época de oro fue durante la Guerra Civil Española, luego…..

Se usaron hasta el final de la guerra, hasta 1945.

Por ese motivo los soviéticos no se preocuparon en mejorarlo, y simplemente lo reemplazaron con los más de 80.000 T 34

Lo de 80 000 es tomando los ejemplares de postguerra y de todas las nacionalidades. Durante la guerra fueron unos 60000 aprox. La elección del T34 como principal baza del ejército ruso fue una suma de factores, de las cuales sus características no fueron las más relevantes. Después apostaron al "principio de masa" y mantuvieron la apuesta porque sencillamente en tiempos de guerra no les convenía parar la producción, sobretodo considerando que si bien se fabricaban en gran cantidad, también se los perdían en gran cantidad.

De hecho los alemanes solo se “sorprendieron” cuando apareció el T 34, al que si consideraron “digno” oponente. (eso está confirmado por muchos autores, no creo que nadie lo niegue)

Ovbiamente que fue una sorpresa . . . si no lo conocían de antes, como sí era el caso de los BT y los T26, con los cuales tomaron contacto durante la asociación rusa - germana de preguerra. Idem KV (y el KV fue el que dejó la impresión más fuerte, no el T34)

Tanto es así, que los soviéticos mejoraron su 45mm dos veces más durante la guerra, para usarlos como contracarros remolcados (para proteger la infantería), en los años 1937 y 1942 (45mm L66) para reemplazar el obsoleto 20K. La solución al problema llegó con el M1943 (ZiS-2) 57 mm (hubo T 34 armados con este cañón)

Todos los cañones antitanques de la 1er camada pasó por lo mismo, siempre que su diseño permitiera ser actualizado.

Cuando Usted menciona que los alemanes usaron visores tipo ranura o bogies está hablando de diseños de los años 30, pero para 1942/43 cuando entraba en servicio el Sherman (que usaba esos mismos elementos) los alemanes estaba poniendo en servicio al Pz.V Phanter, que a la vista se puede ver que había tomado o coincidieron en los mismos criterios de diseño del T 34 (periscopios, glasis plano y limpio muy inclinado, suspensión por brazos longitudinales oscilantes, etc.)

Como dije anteriormente , simplemente le aclaré que los boogies los usaron varios modelos de tanques de varias naciones. Como en este post estamos evaluando el que sería el mejor tanque de la SGM , creo que es válido mencionarlo.

Por otro lado los boogies se siguieron usando con la suspensión "Hortsmann", y la tenemos en tanques como los "Centurion" y los "Chieftain" .

En tanto que el Sherman no era un diseño “completamente” nuevo, solo era una “muy buena mejora” del M3 Lee/Grant, del que usaba toda la parte inferior de la batea, sus transmisión de “tractor”, sus suspensión por bogies, su motor radial de avión, sus visores de ranura, es decir “no arriesgaron nada” y solo adaptaron soluciones y diseños conocidos, etc., en definitiva era un tanque que nació “viejo” (entró en servicio en 1942)

El que se basara en un diseño anterior no es para nada criticable. Al contrario: permite salir de una base probada y aprovechar todo la infraestructura y equipo utilizado para fabricar los modelos anteriores, lo que minimiza fallos y acorta tiempos. Algo muy valorable en tiempos de guerra. El otro camino puede llevar a que el blindado tenga fallas graves y que se necesite mucho más tiempo para poder subsanarlas. De no disponerse de ese tiempo, el blindado va a arrastrar esas fallas durante su vida operativa, en el caso improbable de que se lo acepte con estas fallas, como ocurrió con el T34.

Eso se puede ver en los siguientes fragmentos del libro "The T34 Myth"(con tosca traducción mía, y nro de pág por si se quiere corroborar):

"El primer prototipo fue finalizado el 16 de enero de 1940 y el segundo, con una ligera modificación de la tapa de la escotilla del conductor, a principios de febrero. Ambos vehículos los habían fabricado con amor. Todas las aperturas y detalles fueron precisamente mecanizadas prácticamente al milímetro e incluso algunas superficies fueron pulidas a espejo. El tanque contenía varios componentes de alta calidad importados, debido a que no era posible alcanzar semejante nivel en la URSS" (pág 114)

"El hecho era que el tanque, en ese estado de desarrollo, cuando el Partido ordenó su producción, no hubiera sido considerado para adopción por ningún ejército occidental. Los mismos soviéticos tenían, por decirlo suave, sentimientos mezclados respecto al T34. Esto es especialmente aplicable a los representantes militares, no del partido como Voroshilov" (pág 118)

"El tanque en ese tiempo tenía varias fallas; componentes de la transmisión débiles y que no funcionaban correctamente (embrague, caja de cambios) y una pésima torreta que tenía montado un igualmente pésimo cañón L-11" (pág 119)

En la apostilla que acompaña al texto citado arriba (misma pág) tenemos :

"Como ejemplo, los militares protestaron con la práctica de instalar componentes importados en los motores y embragues de los prototipos. Como resultado, los prototipos se comportaron esplédidamente, mientras los tanques producidos en serie se rompían apenas dejaban la fábrica" (misma página)

Se puede ver que:

1 - El T34 fue fabricado cuando todavía era un diseño prematuro, tanto por el lado del diseño (ej filtros de aire ineficientes) como por la incapacidad de poder ser fabricado con la calidad mínima aceptable.

2 - El que se lo fabricara bajo esas condiciones fue más una decisión política, que militar.

3 - Hubo un recelo que los T34 fabricados con componentes locales no cumplirían con las exigencias. Recelo que resultó ser correcto.

Las deficiencias del T34 llevaron a que ràpidamente se buscara una mejora sobre éste: el T-34 M (o A43), y cuando digo "rápidamente" me refiero a meses antes de la operación "Barbarrosa". . . Ahora bien, evidentemente si se tiene que hacer una versión "modernizada" (de ahí la "M") con grandes cambios, de un equipo recién adoptado, es porque el diseño original no estuvo a la altura de lo que se pedía, y que lo más prudente hubiera sido que no se llevara a fabricación en 1er lugar, salvo que la situación lo ameritara.

Si bien se fue actualizando durante la guerra, al finalizarla ya había llegado al límite de su evolución (por ser de diseño original "deficiente" digamos). Compárenlo con el Pz.V Phanter que era casi contemporáneo.(fue producido desde 1942 y entró en servicio en 1943)

Lo mismo se puede decir de todos los tanques de la SGM, excepción tal vez de los IS, que provenían de los KV (aunque bastante modificados).

Debería poner más atención a la línea del tiempo, contrastar las fechas, etc.

Es un buen consejo . . . Le agradezco la sugerencia.

Creo que para esa época la realidad no pasaba por unas fotos para comparar, sino que los EEUU le llevaba muchos años de ventaja fabricando vehículos automotores (mas o menos unos 25) y muchos millones de vehículos (y no hay forma que ni remotamente los soviéticos achicaran en 5/7 años esa brecha acumulada de 20/30.000.000 de vehículos), y en proporción a los casi 100.000.000 de habitantes soviéticos, las cifras de vehículos por personas quedan muyyyy , muyyyyy lejos de la americanas


En 1930 en EEUU había 123.000.000 de habitantes, y solamente Ford había fabricado 16.000.000 de Ford T y casi 5.000.000 de Ford A,, sin contar con las otras tres Grandes, General Motors que en 1930 produjo 7.000.000 de automóviles, y Chrysler bastante menos, ni tampoco considerar vehículos de transportes, camiones, ni máquinas agrícolas, tractores etc.


Es decir que en EEUU uno de cada 4,5 americanos tenían un automóvil Ford o Chevrolet, para esa época sin contar todas las demás marcas y distintos tipos de vehículos


Tomando como referencia una fábrica importante y de las más conocidas podemos demostrar que primer automóvil de la fábrica GAZ fue el modelo A de Ford, vendido al principio como NAZ A, y luego bajo el nombre GAZ AA. La producción del "A" comenzó en 1932 (la industrialización y la industria automotriz soviética empezó en 1929-primer plan quinquenal) y duró hasta 1936. Fueron construidos cien mil vehículos de estos. El éxito del vehículo A fue seguido por el del M1 (basado en gran parte en el Ford V8), producido a partir de 1936 a 1942


El camión GAZ-AA se comenzó a construir en 1932 y era casi una copia del estadounidense Ford-AA, aunque tenía varios cambios. Se fabricaron unos 985.000 ejemplares de este vehículo y el GAZ-AA fue el camión más usado en la URSS en la primera mitad del siglo XX.


Estos datos son de fácil certificación, incluso en las páginas de las diferentes fábricas dan prácticamente esos mismos datos, por lo que son de público conocimiento (o deberían serlo para quien se interesa por el tema)

Ud nota la diferencia entre "motorización" y "mecanización" ? Van definiciones para el caso de que no sea así:

Motorización:

Acción de dotar de medios mecánicos de tracción o transporte a una industria, un servicio o un ejército.

Mecanización:

Consiste en proveer a operadores humanos con maquinaria para ayudarles con los requerimientos físicos del trabajo. También puede referirse al uso de máquinas para reemplazar la labor manual o el uso de animales.

Parecidas pero no iguales, verdad?

En la Rusia pre SGM los planes quinquenales habían industrializado, y por ende mecanizado, a buena parte de la industria, por lo tanto los obreros podían manejar maquinaria , y eso implica que el operar una caja de cambios no era un desafío . . . por lo menos una bien diseñada.

Por otra parte, el hecho de presentar ese “cálculo” del avance del frente soviético de los 400Km,etc. da a entender de que su conocimiento “militar” de esta campaña, es bastante pobre


Usted supone que los tanques soviético avanzaban en “filita” por una carretera??? ……Por favor…….


Lo hacían combatiendo con una Wehrmacht venida a menos pero que defendían su territorio con desesperación.


Esto implicaba que los tanques debían desplazarse en direcciones transversales al avance para apoyar por ejemplo la toma de alguna ciudad, o para anular una defensa fortificada, o para rodear un punto fortificado, realizar maniobras para encontrar un “pasillo” en esas defensas, retroceder ante un eventual contraataque, frenarlo y volver a avanzar, lo que en definitiva haría que cada tanque hubiese recorrido dos, tres o cuatro veces esos famosos 50/80km

Le recuerdo que ud se limitó a dar una distancia y una cantidad de días como prueba , así que simplemente hice una cuenta y mostré que el promedio diario estaba por debajo de lo que podían recorrer en 1942, que fue el peor año en lo que a calidad respecta. Por otra parte el dato de los 50 / 80 km se refiere a tanques que se estropeaban en combate, no desfilando ni nada parecido, por lo que no hay diferencias con lo que ud plantea.

Hablando de la durabilidad de la transmisión. Del libro ya mencionado:

"a principios de 1942 prácticamente todos los tanques tenían embragues laterales defectuosos. El total de la vida útil del tanque cayó abruptamente. Tanques que eran reparados en talleres de campaña y volvían al servicio activo se rompían muy frecuentemente, reduciendo las fuerzas disponibles para el combate de los Cuerpos de blindados a un 50%. Debido a la falta de datos adecuados es difícil afirmar qué tan seguido sucedía. Pero parece que durante el período entre la primavera del 1942 y el verano del 1944, el T34 se volvió un tanque cuasi descartable. Como ejemplo, durante la marcha a Prokhorovka el 5to Ejército blindado de la Guardia dejó en el camino (sin contar aquellos que fueron reparados en el camino expeditivamente) tanto como un 15% de sus tanques. Esto representa 110 tanques, prácticamente equivalente a una división Panzer completa. En Agosto de 1943 el 1er Ejército blindado entró en acción armado mayoritariamente con vehículos que habían sido reparados después de haber sido remolcados desde el campo de batalla de Kursk. Debido a la defectuosa condición de los tanques reparados, la fuerza de combate cayó inmediatamente al 50%"

Como se puede ver, la durabilidad de los embragues era muy poca, y afectaba a la casi totalidad de los T34 de esa época. Esto cuadra con el dato de los 50 / 80 kms de promedio de recorrido antes de sufrir un desperfecto.

Pregunto por tercera vez, si cada tanque solo podía recorrer la distancia equivalente al avance del frente de un día, como hacían para reemplazar esos miles de tanques diariamente, trayendo los “nuevos” y llevando los “rotos”.

Hay fotos de ese impresionante movimiento de vehículos?


Porque con solo comentarios no alcanza para contradecir el hecho histórico de que efectivamente esos avances fueron realizados y en esos tan cortos tiempos.

Planteamiento ya respondido. Con respecto al tema de las fotografías:

En una guerra sólo se permitía fotografiar, a los corresponsales de guerra, aquello que no comprometiera de alguna forma al esfuerzo bélico. Tiene muchas fotos de tanques T34 destruidos? . . . Seguro que sí, pero la enorme mayoría son alemanas (y digo "la enorme mayoría" porque dejo la puerta abierta a que haya rusas, aunque la verdad no encontré ninguna de ese origen). Fotografías de T34 en talleres de campaña? yo no encontré, aunque lógicamente debería haberlas habido, verdad?

Además, el tema de los T 34 con una caja de repuesto, porque en centenares de fotos que se conocen no he podido ver nunca algo parecido, y lo único que se encontró (las fotos de Ucrania) que si bien en el libro menciona que era una caja de cambios de repuesto, en realidad no era el caso de un repuesto, ya que la caja sobre el motor no mereció ser rescatada por quienes desmantelaron ese tanque, en cambio si se llevaron la que tenía en uso (tal como se ve en la tercera foto)
. . .
Segundo porque llevarlas así como se ve en la foto sería como para que cuando la necesitasen estas ya estuviesen destruidas (por lo mal “puestas” , sin soportes, ni tacos de madera, ni embalaje, etc. tal como se ve en esa foto).

Hay una explicación sencilla a que esa transmisión fuera dejada atrás y no fuera mejor estibada: estaba rota. La de repuesto había sido colocada , y después sacada , del tanque.

Si esta foto de ese libro fue la que originó esta novela, me parece que le “escaparon fiero”, además es una idea para nada racional, primero porque en esa época las fábricas de tanques no se podían dar el lujo de entregar un tanque “con dos cajas”, que posiblemente le harían falta para otro tanque nuevo.
. . .
Tercero, es un verdadero despropósito que cada tanque lleve una caja, ya que si eventualmente ese tanque no la necesita cambiar (por el motivo que sea), se desperdiciaba una caja de cambios nueva.

Es muy racional: si ud tiene un tanque que cuenta con una tasa de fallos tan alta como la del T34, el que falle en algunos de sus componentes no era una posibilidad, era prácticamente una certeza. Durante 1944 los comandantes rusos buscaban que se reemplazaran los motores, de los T34, con más de 30 hs de uso, ya que la vida usual de esos motores rondaba apenas las 150 hs, y querían tener unas 75 -100 hs de uso. . . Si lo hacían con los motores, porqué no lo harían con las transmisiones y embragues?

Cuarto, cuando entraban en batalla, que hacían? la bajaban al piso , peleaban y luego volvían a buscarla???. Por que no hacerlo era exponerla al fuego enemigo, y además representaba un peso extra inútil.

No dije que entraran en combate con el repuesto a cuestas . . . lógicamente lo dejaban en retaguardia y proseguían.

No sería más racional mandar una camionada de cajas a retaguardia y usarlas de acuerdo a las verdaderas necesidades??? (ya que tampoco podrían ser cambiadas durante la batalla)

Si dispone de los camiones sí. . . pero eso no es algo que siempre va a estar disponible, menos para 1944, donde se buscaba avanzar como se pudiera para no permitir al Ejército alemán recuperarse.

Si tiene alguna foto donde se pueda ver los T 34 con esas cajas, sería bueno que las mostrara

Como mencioné arriba, se fotografiaba lo que se permitía. No es de extrañar que no figuren fotos de los T34 transportando repuestos de su transmisión, porque pondría en evidencia la deficiencia del tanque en ese componente (aunque para 1942, las deficiencias del T34 era conocidas por todos). La única fotografía que conozco sobre ésto es de un T34 capturado /abandonado, o sea que si fuera por los rusos esa foto no se hubiera sacado.

El T 34 que se presentó no era de los últimos modelos, ya que usaba una caja de 4 velocidades derivada de la de los tanques de Christie, pero ya en 1943, los T 34 usaron cajas de 5 velocidades (que funcionaba mucho mejor que el modelo anterior) y los KV se estaban entregando con una caja de 8 velocidades.


Considerando los tiempos de diseño, fabricación y ensayos, para fines de 1942 ya tenían la posibilidad de haber entregado un T 34 con caja de 5ª y no lo hicieron

El T34 enviado a Aberdeen era mod 1942, o sea que sí era el último modelo para esa fecha en producción y uso. El T34 - 85 recién apareció en el frente hacia inicio de 1944. Lo que hicieron los rusos es lo lógico. Enviaron a evaluar al tanque en el cual se "ponía todas las fichas" en ese momento. Acá dejo los links con información sobre esa avaluación ->

https://web.archive.org/web/2013051...eld.ru/evaluation-of-the-t-34-and-kv-dp1.html

https://www.scribd.com/document/241820378/Preliminary-Report-No-20-Russian-T-34

https://es.scribd.com/document/241820087/Preliminary-Report-No-10-Russian-KV-1

Lo mismo pasaba con el tan “mentado” filtro de aire. El tanque entregado para pruebas usaba el filtro húmedo “Pomon” al que se debía lavar y cambiar el aceite con frecuencia, y durante los 343km que el tanque funcionó....... (como??? No eran 50/80km) nunca se le hizo un “service”, con lo cual era totalmente previsible de que se iba a averiar.


Además en 1942 ya se había reemplazado ese filtro por el “Cyclone” (que también necesitaba ser inspeccionado con cierta frecuencia) En los tanques KV se usaba un filtro llamado Multicyclone.


Lo de los 343km es un dato de los americanos, y lo del filtro Cyclone figura en el manual de mantenimiento del T 34/76 del año 1942.

1ro - No tengo ninguna información de que no se le hizo ningún mantenimiento, y de hecho los rusos enviaron a los norteamericanos juegos completos de repuestos (incluyendo "conjuntos principales"), manuales de mantenimiento (que fueron traducidos), e incluso lubricantes y combustible. Esto se puede comprobar en el informe preliminar sobre esa evaluación (pág 3) ->

https://www.scribd.com/document/241820378/Preliminary-Report-No-20-Russian-T-34

2do - Lo de los 50 / 80 km vs 343 km no es así. En el link inmediatamente arriba se aclara que entre el conjunto de repuestos hay "conjuntos principales", o sea que puede haber ido un conjunto de transmisión + embragues. Por otro lado, en la misma fuente que ud menciona aparece:

"the T-34 the transmission is also very poor. When it was being operated, the cogs completely fell to pieces (on all the cogwheels). A chemical analysis of the cogs on the cogwheels showed that their thermal treatment is very poor and does not in any way meet American standards for such mechanisms."

Traducción tosca: "la transmisión del T34 también es muy pobre. Mientras estaba siendo usada, los dientes completamente se cayeron hechos pedazos (en todos los engranajes). Un análisis químico de los dientes de los engranajes mostró que su tratamiento térmico era muy pobre, y no alcanzaba de ninguna forma las normas americanas para tales mecanismos"

" In particular, the Americans were troubled by the disgraceful design and extremely poor work on the transmission links on the T-34. After much torment they made a new ones and replaced ours"

Traducción tosca: "En particular, los americanos estaban preocupados por el desgraciado diseño y extremadamente pobre trabajo en las barras de transmisión del T34. Después de atormentarse mucho ellos hicieron unos nuevas y reemplazaron los nuestras"


Del primero tenemos que la transmisión literalmente estaba destrozada, y evidentemente en ese estado no estaba operativa, por lo que al momento de quedar inutilizado el T34 (que lo fue por rotura de cilindros del motor, debida a su vez al mal rendimiento de los filtros de aire) necesariamente tenía puesta otra transmisión, una que fue enviada con los repuestos y que figura como "conjuntos principales". Notese que recién en ese momento se dieron por concluídas las pruebas .

Del segundo tenemos que los norteamericanos renegaron demasiado (al punto de hablarse de "tormento") con las barras de transmisión , las que el conductor acciona para meter los cambios, al punto detener que fabricar unas para reemplazar las originales. . . Esto concuerda con que ya se sabe del enorme esfuerzo físico que requería al conductor, y por lo tanto fatigoso.

Me llama la atención que trate de desprestigiar al T 34, siendo que tanto en este foro como en muchos de los foros internacionales figura como el mejor o uno de los mejores tanques de la Segunda Guerra Mundial, y le puedo asegurar que si bien en estos foros hay “aficionados” (yo soy uno de ellos) también hay verdaderos “profesionales”, militares y ex militares, incluso en esos mismos foros internacionales, en su tiempo posteaban veteranos, etc., y es poco probable que todos se equivoquen y por tanto tiempo (no creo que todos ellos hayan sido tan tontos)


Si bien no es un galardón de un foro o publicación “purista” solo de tanques, este fenómeno ocupa el primer puesto en el ranking de diez mejores tanques del siglo XX, elaborado por el canal de televisión Military Channel en 2007 a partir de encuestas ..."de tanquistas y expertos británicos y estadounidenses.".....


Sin contar que ellos conocían/conocen los datos reales confirmados por los “resultados” de los distintos actos históricos de esa gran guerra (fechas de avances de los frentes, recorridos diarios de dichos avances, etc.), además esta gente tenía la posibilidad de obtener datos que nosotros no podemos conseguir, documentos , fotografías de la época, etc.

Esto ud ya lo planteó antes , y le respondí. Igual voy a tratar de explayarme:

1ro - No me interesa "desprestigiar" nada. Simplemente traigo otro punto de vista y lo respaldo con info que dispongo, y que dejo a disposición de los demás.

2do - Consulto todas las fuentes, y después saco mis conclusiones, tratando de usar el sentido común.

3ro - En el caso del T34, la "buena fama" que se granjeó fue una mezcla de las memorias alemanas + exámenes de ejemplares de postguerra e imposibilidad de acceder a archivos oficiales + postura rusa postguerra. De lo 1ro (fuentes alemanas) se puede notar una que hubo legítima confusión, con un deseo de traspasar responsabilidad a factores que no podían controlar (ej un tanque "invencible") . El segundo (ejemplares + falta info ) es de la época en que todavía no se tenía acceso a archivos de la URSS o sus satélites, y a lo sumo se podía examinar ejemplares de postguerra que no eran representativos de los que estuvieron en la SGM, con lo cual los problemas de fabricación, confiabilidad, etc así como las dudas entre los mismos rusos, no eran conocidas. Sumele a ésto que archivos occidentales sobre el T34 estaban "Clasificados", y hace relativamente poco que son accesibles (aunque sanitizados).

En tanto muchas de las afirmaciones de algunos autores no tienen ni una miserable foto que confirmen sus dichos, y considerar que en los años 40, podía suceder algo que no quedase registrado por los reporteros de alguno o de ambos bandos, es por lo menos desubicado.

Si Usted tiene esas fotos sería bueno mostrarlas, así nos sacamos las dudas.

Los corresponsales de guerra sacaban fotografías de lo que se le permitía fotografiar, y además debía pasar el "filtro" del medio en que debía publicarse. No es como ahora que todo el mundo cuenta con cámaras y lo que fotografía / graba la sube a una red social para viralización inmediata.

Finalmente que luego de la WWII se renovaran todos los modelos de blindados, me parece que es de lo más racional del mundo y no lo veo como que desacredite ningún modelo de los tratados, sino la evolución de la tecnología aplicada ala guerra, sino para que sirven las experiencias??

Le recuerdo que ud lo hizo con respecto al "Sherman". Igual estoy de acuerdo con este planteo.

Uno de ellos es el de que los tanques laterales de combustible de los T34 (que ocupaban el espacio debajo de la coraza inclinada y el interior del recinto de la tripulación), era uno de los motivos por el que estos tanques se incendiaban (incluso daban una cifra del 68%??)


Retomo una nota donde se da por sentado este criterio


…..Primero: yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué, y que acerco nuevamente:


http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html


Como se puede ver ahí las explosiones de los tanques rusos , en la batalla de Kursk , se debían principalmente por detonaciones de tanques de combustible (habla de un 68%). Eso pasaba, como mostró esa investigación, cuando el tanque de combustible tendía a vaciarse y se generaban gases.

Por otro lado veo que no está considerando que al momento del impacto la munición que penetra el blindaje estalle ( tipo AP-HE), con lo cual ahí tiene la “fuente” de calor que menciona. En el artículo que menciono se dice que hicieron múltiples pruebas, y que la más “eficiente” para destruir al T34 era una munición cal. 75 mm AP con 80 gr. de TNT y 20 gr. de iniciador, y el tanque combustible en un 15 a 10 % de llenado; para los examinadores la combinación de la explosión de la munición y de los gases del combustible diesel resultaban en una detonación equivalente a una munición de cal. 105 a 122 mm. La munición HEAT causaba un efecto similar.

La vulnerabilidad que se puso en evidencia llevó a hacer las siguientes recomendaciones:


* No poner tanques de combustible en la cabina.


* Hacer tanques de combustible que no junten vapores de combustible. Cuando el tanque se vacíe se reemplace con un gas inerte . Antes de la batalla ventilar tanques o saturarlos con CO2 o CO.


* Reducir el tamaño de los tanques de combustible en la cabina.


* Poner los tanques de combustible detrás de placas de blindaje herméticas.


Como ve se hizo un esfuerzo considerable por estudiar, y encontrar soluciones, a algo que no debía ser posible que sucediera si el diesel no pudiera detonar / incendiar……..


En ese sentido, la madera se quema (pero cuesta encenderla, hay que mantener la temperatura por un tiempo determinado), también el agua que se disocia y se re asocia también quema (H + O2 + mucho, mucho calor..que tal??), y eso los hace peligrosos???, no por las condiciones necesarias para hacerlo


De hecho ese artículo empieza mal, muy mal. En una nota anterior ya quedó demostrado que el gasoil “empieza a desprender gases” por encima de los 60ºC a 90ºC según el tipo, por lo que de qué manera se podría calentar a esa temperatura los tanques exteriores de combustible de un T34???

La temperatura exterior no podría ser ya que en el centro de la Rusia europea los valores están 30ªC por debajo de ese límite (con el “peor gasoil”) Por ejemplo las temperaturas máximas en Kursk – Rusia (por nombrar la zona donde se realizó la batalla) rondan los 30ºC en verano (35ºC en forma excepcional)


La temperatura interior deberían rondar casi los 70ºC para que exista transferencia de calor, y si fuese así que tripulación sobreviviría en esas condiciones (como mínimo es un baño turco y no resistirían mucho tiempo, se estima que a más de 60ºC permanentes un humano sobreviva no más de 15/20 min. con HRA mediana) Estos muchachos no conocían física ni química, ni biología????

Hay varios puntos a corregir en lo que argumenta, pero primero veamos los siguientes links:

https://forestresources.org/digital-magazine/item/329-diesel-fuel-vapor-hazards

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10916466.2016.1263207

Al último link lo procedo a citar como solicita el autor:

Q. Yu & J. C. Jiang (2017) Temperature and the diffusion and explosion
limit of diesel vapor cloud, Petroleum Science and Technology, 35:4, 339-405, DOI:
10.1080/10916466.2016.1263207
http://dx.doi.org/10.1080/10916466.2016.1263207

El 1ro pertenece a la "Forest Resources Association", o sea Asociación de Recursos Forestales, en los EEUU. En ese link se trata los riesgos de los vapores de los combustibles diesel. El 2do es un estudio de campo sobre, entre otras cosas, los derrames de combustible diesel, y de las condiciones para que se forme una nube de vapor de combustible. Note que ninguno de los links es referente a blindados , o la SGM, y que ambos son actuales (2013 y 2017 respectivamente).

En ambos dan como hecho el riesgo de las explosiones por "vapor diesel" en condiciones ambientales normales (entiéndase como alejado de los 60ºC de temperatura ambiente que ud pone como condición mínima).

Lo primero a remarcar es que los 60º C que menciona es la temperatura del combustible, no la ambiental. Esto se nota bien en el estudio que está en el 2do link. Ahí hay una serie de gráficos que muestran diferentes relaciones, y suelen aparecer dos curvas: una para un valor de 11º C y otra para 22º C de temperatura ambiente.

Con respecto a la temperatura mencionada, en la cual "se empiezan a desprender gases" , en el 1er link tenemos:

" At temperatures above 100 degrees, the diesel liquid can begin to vaporize. The vaporization rate increases as the temperature increases"

Traducción tosca:

"A temperaturas superiores a 100 grados, el diesel líquido comienza a vaporizar. La taza de vaporización se incrementa a medida que la temperatura se incrementa"

Los 100º mencionados son grados Fahrenheit, o sea unos 37 a 38 º Celsius aproximadamente.

En el 2do link también se puede comprobar: una gráfica de volatilización vs temperatura combustible diesel(Figura nro2 - pág 5 del PDF) en la que se ve, a grosso modo, que el proceso de vaporización arranca en unos 30ºC y, más interesante, que si la temperatura ambiente es más baja (o sea aumenta la diferencia de temperatura entre el ambiente y el combustible) más rápido vaporiza. En el gráfico se ve que la curva correspondiente a los 11ºC temp. amb. arranca ya con un valor mayor de 0 para la temperatura de 30º temp. comb., lo que implica (por lo menos para mí) que el proceso de vaporización ya arrancó, con una temperatura menor.

Lo de los 60º C es, por lo que ví en esa fuente, el valor de temperatura del combustible necesario para que se desarrolle una nube de vapor diesel con la concentración necesaria para poder detonar, en un determinado tiempo. Esto es en condiciones que se produce en un derrame, o sea que el combustible queda expuesto al ambiente. . . No son las condiciones que discutimos acá, que son dentro de un recinto cerrado, como es un tanque de combustible. En un tanque de combustible obviamente los vapores quedan más concentrados y se necesita menos tiempo y temperatura.

Sumando a todo ésto hay que considerar que el T34 en sí, y por supuesto sus tanques de combustible, no se encontraban a temperatura ambiente en el caso de que se estuviera usando. El motor de 500 HP al funcionar a pleno por kilómetros levantaría y bastante la temperatura dentro de su compartimiento, en donde también había de 2 a 4 (dependiendo versión) tanques de combustible. En el Manual de servicio podemos encontrar un equema del sistema de combustible ->

http://www.allworldwars.com/T-34 Tank Service Manual.html

Por lo que si el tanque de comb. tiene un 5%, un 15%, o cualquier otro porcentaje de llenado, un cañonazo solo produce un chispazo y se apaga. Se necesitarían condiciones muy “particulares” para que se generaran gases y que no serían las “condiciones normales” de uso de un tanque, por lo menos en Rusia

No. Por lo que se puede ver en el 1er link, sólo se necesita una concentración de 1% de combustible en el aire para que haya riesgo de explosión->

"Diesel vapors can ignite and explode when mixed with air. The vapors are explosive over a wide vapor-to-air mixture range. The lower explosive limit is less than 1%, and the upper explosive limit is about 10%. That means that diesel fuel vapors from a storage tank can explode with as little as 1% of the air being diesel fuel vapors."

"Vapores de diesel pueden inflamar y explotar cuando están mezclados con aire. Los vapores son explosivos en un amplio rango de mezcla de combustible - aire. El límite inferior explosivo es menos que el 1%, y el superior es del 10%.Esto significa que los vapores de combustible diesel de un tanque de almacenamiento pueden estallar con tan poco como 1% de vapor de combustible diesel en el aire"

Se puede leer se necesita muy poca evaporación, apenas 1%, para que pueda haber explosión.

Por otro lado tenga en cuenta que no todas las batallas fueron en temperaturas bajo cero: en el caso de la batalla del Kursk ocurrió en julio del '43, con temperaturas templadas. Es esa batalla en las que, de los tanques destruídos por una explosión , el 68% se debió al tanque de combustible, como se puede ver acá (transcribo y traduzco):

"Examination of 72 tanks at SPAM bases, destroyed during the battle at Kursk, the commission found that most of them (68%) were destroyed by un-sealing of the fuel tanks and subsequent ignition of the diesel fuel."

"El examen de 72 tanques en las bases SPAM, destruídos durante la batalla de Kursk, la comisión encontró que la mayoría de éstos (68%) fueron destruídos por la apertura de los tanques de combustible y la subsequente ignición del combustible diesel"

Y el artículo que se menciona está fuera de época, porque ya se sabía que lo que incendiaba un tanque era la munición y no el combustible

No entiendo a qué se refiere conque está fuera de época. El informe en sí es de septiembre de 1944, o sea "de época". Va transcripción con traducción:

"Source #632/2
September 11, 1944

Report of the NKV Special Laboratory #101-1 on the topic of STUDY OF CHARACTERISTICS OF STRIKING A T-34 FUEL TANK WITH AP-HE OR CUMULATIVE (HEAT) SHELLS OF THE GERMAN FASCIST ARMY

Responsible: Rozov, Kaminskiy, Shurov
Supervisor: Sarafanov"

"Fuente #632/2

Septiembre 11, 1944

Reporte del Laboratorio Especial #101-1 de la NKV sobre el tema de ESTUDIO DE CARACTERISTICAS DEL IMPACTO EN UN TANQUE DE COMBUSTIBLE DE UN T34 CON MUNICION AP-HE O ACUMULATIVA (HEAT) DEL EJERCITO FASCISTA ALEMAN

Responsable: Rozov, Kaminskiy, Shurov

Supervisor: Sarafanov "

Como se puede ver corresponde a la época del conflicto y fue hecho por un org estatal (más correctamente un laboratorio). No veo cómo sería "fuera de época".

Si a lo que se refiere es que está desactualizado pues discrepo por dos razones: la 1ra es que, por lo que mostré un poco más arriba, el riesgo de explosión del combustible diesel en condiciones ambientales normales es real. Lo 2do es que en el informe se aclara explícitamente que no era la munición lo que había estallado. Va transcripción y traducción:

"All these tanks were struck in the side or overtrack hull by an AP, HEAT, or HE shell. Approximately a third of the examined tanks lack one or two fuel tanks, and have damage to the welding seams due to the internal explosion. Only a small portion of the tanks have traces of internal explosion and fire (8%), while 24% of the vehicles were destroyed by explosions only, with no traces of fires. The ammunition remained undamaged in the racks. Acting on our orders, we examined specifically the cause of destruction by an exploding fuel tank."

"Todos estos tanques fueron impactados en el costado o sobre las orugas por un munición AP, HEAT, o HE,aproximadamente un tercio de los tanques examinados carecían de uno o dos tanques de combustible, y había daños en las soldaduras de unión debido a una explosión interna. Sólo una pequeña porción de los tanques tenían rastros de una explosión interna e incendio, mientras que el 24% fueron destruídos solamente por explosiones, sin rastro de incendio. La munición permanecía sin daños en los soportes. Actuando de acuerdo con nuestras órdenes, nosotros examinamos específicamente la causa de destrucción por la explosión de un tanque de combustible"

Se lee que la munición no podía ser la fuente de la detonación, porque ésta se encontraba "sin daño" en sus soportes; eso más la evidencia de detonación interna en los restos de los tanques de combustible dañados, llevó a la investigación de la posibilidad de la destrucción por explosión del tanque de combustible.

Deberían fijarse el “los resultados históricos” de cada problema y no en comentarios tendenciosos y muy poco útiles

La información que traigo evidentemente tiene mi confianza, caso contrario no la traería. Si ud tiene información que pueda rebatir lo que presento haga el favor de traerla y la vemos.

Además soy de la idea que cada lector vea los datos, corrobore con las fuentes, y saque sus propias conclusiones.

Alguien con un poco de conocimiento supone que la explosión del tanque de combustible de un Sherman no afectaría a la tripulación?????

Acaso yo lo aseveré? No verdad?

Le recuerdo que yo dije : " yo no aseguré que el combustible diesel fuera “tan peligroso” que la gasolina. Lo que sí afirmé es que sí hay peligro de incendio/ estallido con el combustible diesel, y eso es simplemente un hecho, como lo muestra el link que acerqué"

Luego de que los Sherman se ganaran (justificada o injustificadamente) el sobrenombre de Ronson o “Tommy Cooker”, los americanos que hicieron???

Vamos por partes:

Lo de sobrenombres a equipamiento, sea propio o del enemigo, fue y es muy difundido: los soldados llamaban a la MG 42 la "Motosierra de Hitler", por su cadencia de tiro, al Nebelwerfer "Mimi la Gritona", etc . Los alemanes llamaban al Panzerfaust la "Jeringa", el "Bate ardiente", y "Asesino de Iván" . Lo de "Tommy Cooker" lo pusieron los soldados alemanes. También fueron los alemanes los que apodaron al tanque T34 como "Mickey Mouse", ya que las escotillas de la torreta quedaban como las orejas del emblemático personaje de Disney. . . la lista es infinita prácticamente.

En el caso de los sobrenombres del Sherman éstos se debían al problema ya mencionado de la ubicación de la munición ,y no tanto por el combustible. De hecho los casos en que había incendio de combustible era bastante menos y eran menos peligrosos que los de la munición. En este link ->

https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

Va cita y traducción:

"Fuel fires occasionally occurred, but such fires were far less common and less deadly than ammunition fires. In many cases, the fuel tank of the Sherman was found intact after a fire. Tankers described "fierce, blinding jets of flame", which is inconsistent with gasoline-related fires"

"Incendios por combustible ocasionalmente ocurrían, pero tales incendios eran muchos menos comunes y menos letales que los incendios de munición. En muchos casos, el tanque de combustible se hallaba intacto después del fuego. Tanquistas describían "feroces, cegadoras erupciones de llamas" , que son inconsistentes con incendios basados en gasolina"

Les pusieron chapones soldados sobre LOS DEPÖSITOS DE MUNICIONES, y a pesar de usar aeronafta no se molestaron en proteger ese “supuesto” punto crítico de los depósitos de comb. para evitar los incendios.

Es decir, ELLOS no creían que el combustible era un problema, y si la aeronafta no era problema, el gasoil lo sería mucho menos (un 68% de tanques destruidos culpa del gasoil???? de donde salió ese número, de la misma oficina que hablaba de los 50/80 km?)

Primero: los Sherman usaban gasolina regular, no "aeronafta". Usaban la misma gasolina que usaban otros vehículos del US Army. Lo que era "aeronáutico" era el tipo de uno de los motores.

Segundo: Lo de proteger y relocalizar los depósitos de munición responde a una necesidad inmediata y comprobada en experimentaciones (usaron dos unidades de Sherman, una cargado con municiones y otro con combustible e hicieron pruebas prácticas). El resultado de esos cambios llevó a una caída de la bajas de un 60 a 80 % a penas un 10 a 15 % , como ud dijo en su post. Fue correcto y hasta suficiente.

Tercero: Van de nuevo los links ->

El de "50 / 80 kms" ->

http://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html

El de "68 %" ->

http://tankarchives.blogspot.com/2013/07/gas-tanks-fires-and-explosions.html

Y después están los demás links ya mencionados. Favor de revisar.

Si los soviéticos hubiesen tenido la “justa”, porque no hicieron nada para solucionarlo??, seguramente eran tontos o suicidas……


Cuando se modificaba un tanque o cualquier otro blindado, lo hacían para corregir defectos, y evidentemente los “primeros de la lista” eran los que ponían en peligro a la propia máquina o a su tripulación , y los americanos (con su aeronafta) y los soviéticos (con su gasoil) nunca consideraron (luego de estudios serios) que el combustible era “el problema”, sino hubiesen protegido (tal vez con un chapón que aumentase el blindaje) o hubiesen cambiado de lugar, a esos tan “peligrosos” tanques de combustible.


De todas maneras se ve que este “estudio” no preocupó mucho a los soviéticos, ya que cuando diseñaron su T54/55 volvieron a colocar tanques de combustible dentro del recinto de la tripulación


Cabezones los muchachos!!!!

El grupo que llevó el estudio hizo lo correcto: 1ro investigó cuál era la potencial causa, después comprobó que era así, y en que condiciones se daba, y 3ro da una serie de propuestas para solucionarlo. El que después se lleve a cabo algunas, una o ninguna de las recomendaciones ya no les corresponde a ellos.

El "tener la justa" no implica que se vaya a llevar a cabo, por varias razones. Por un lado ya pusimos en claro que al régimen soviético no le interesaba la protección de la tripulación ni la durabilidad del equipo. La otra razón está emparentada con la primera y era una apuesta completa a la cantidad como principal baza para la victoria, por lo que los cambios que se aceptaban hacer eran los que permitían una fabricación más rápida, o la de poder seguir siendo, aunque sea mínimamente, eficaces contra los alemanes. Ud está tomando las medidas llevadas a cabo por los norteamericanos como referencia de las que deberían haber tomado los rusos, y eso sería válido si tuvieran criterios similares, que no fue el caso (si así hubiera sido el T34 ni siquiera se hubiera fabricado).

Es evidente que ni el chorro de plasma dirigido y concentrado a 8km/sg. de una carga hueca (HEAT) alcanza para encender el gasoil (la altísima temperatura antes comentada no se mantiene en el tiempo, no alcanzaba a ser “la fuente” de calor, también contradice lo del “efecto similar” de la nota “gas-tanks-fires”)

Le tengo que dar la diestra en que me equivoqué en parte con respecto a lo que la carga HEAT siempre puede crear las condiciones para la detonación. Eso se debió a que dí como válido el argumento de los 60º de temperatura ambiente para que se empiece a generar gases en vez de comprobarlo.

En el artículo que ud cuestiona dice (y traduzco) :

"The first test of the models happened on December 12th, 1943, from a 75 mm model 1940 tank gun, from 30 meters. During these tests, the fuel tank was fully filled with diesel fuel, according to comrade Afonin's letter from December 5th.

8 model 38 shells were fired, as well as 5 model 39/40 shells, and 5 HEAT shells. The results are as follows: the fuel tank was destroyed completely 3 times. The fuel ignited 4 times. No explosions were observed. When struck with a model 39/40 shell, the fragments were rapidly stopped. A full T-34 fuel tank cannot be a source of an explosion, and also offers protection from armour fragments and cores of model 39/40 shells.

Comrade Krutov suggested that gasoline would also be unable to explode when the tank is full. Comrade Fedin ordered a gas tank be installed. 3 model 38 shells and one HEAT shell were fired. No explosions. The gasoline ignited 2 times.

The second stage started on February 9th, 1944. The same gun was used, along with an 88 mm recoilless model 1943 gun, shooting 88 mm HEAT charges. The tests were done on tanks that were partially filled. Before this, the full tanks were driven around on a truck for 1-2 hours on a dirt road, and then fuel was partially drained from it.
...
Fourth series of shots. The tank was filled 10-25%. The tank explodes when hit by a HEAT shell at under 25% capacity. The explosion was equivalent to 30-50 grams of TNT. The fuel tank cover was knocked off. In the case of a gasoline tank, the explosion is 1.5 times weaker. The gas tank cover opens as a result of the explosion. Welding seams remain intact.
...
The effect of a detonation of a 75 mm AP shell with the red ring, equipped with 80 g of TNT and a 20 g detonator, is quite different. The explosive force grows several times over. The overtrack hull seams burst, and the roof of the model is deformed. The model becomes useless."

"La primer prueba de los modelos ocurrió el 12 Diciembre de 1943, con un cañón cal. 75 mm mod 1940, desde unos 30 metros. Durante esas pruebas, el tanque de combustible estaba completamente lleno con combustible diesel, de acuerdo con la carta del camarada Afonin del 5 de diciembre.

8 municiones modelo 38 fueron disparadas , también 5 municiones modelo 39 / 40, y 5 HEAT. Los resultados son los siguientes: el tanque de combustible fue destruído completamente 3 veces, El combustible se incendió 4 veces. No se observaron explosiones. Cuando fue impactado con una modelo 39/40, los fragmentos fueron rápidamente detenidos. Un tanque de combustible de un tanque T34 lleno no puede ser fuente de explosión, y además ofrece protección de los fragmentos del cuerpo y del núcleo de la munición mod 39/40.

El camarada Krutov sugirió que también la gasolina podría no detonar cuando el tanque estaba lleno. El camarada Fedin ordenó que se instalara un nuevo tanque de combustible. 3 municiones mod 38 y una HEAT fueron disparadas. No hubo explosiones. La gasolina se encendió dos veces.

La segunda etapa comenzó el 9 de febrero de 1944. El mismo cañón fue usado, junto a un cañón sin retroceso cal 88 mm mod 43, que dispara una carga cal 88 mm HEAT (NT: me parece que se refiere al lanzacohetes "Panzerschreck"). Las pruebas se hicieron en tanques que fueron parcialmente llenos. Antes deso, los tanques llenos fueron llevados en camión por 1 a 2 hs por un camino abrupto, y luego se drenó parcialmente combustible de éste.
. . .

Cuarta serie de disparos. El tanque fue llenado al 10-25 % de capacidad. El tanque estalla cuando es impactado por un proyectil HEAT con una capacidad (NT: Ocupada) por debajo del 25% . La explosión fue equivalente a 30-50 gramos de TNT. La cubierta del tanque fue volada. En el caso del tanque con gasolina, la explosión es 1.5 veces más débil. La cubierta del tanque quedó abierta como resultado de la explosión. Las costuras soldadas permanecen intactas.

. . .

El efecto de una detonación de una munición cal 75 mm AP (NT: marcada) con un anillo rojo, equipada con una carga de 80 gramos de TNT y un detonador de 20 gramos, es muy diferente. La fuerza de la explosión se multiplicó. Las costuras del cubreorugas se quemaron, y el techo del modelo se deformó. el modelo quedó inutilizado "


Resumiendo y sacando algunas conclusiones:

1 - Lo que se ve en el informe , en la parte transcripta, no ocurre explosión si el tanque de combustible completamente lleno, ni con diesel ni tampoco con gasolina (esto último me sorprende más), aunque si hay roturas e incendios. Esto se debería a que no se formó vapores de combustible.

2 - Después la prueba se hizo más realista (se agitó los tanques de combustible de la misma forma que pasaría si fueran usados en un vehículo en movimiento y después se lo drenó para simular un consumo) , y cuando el nivel pasó el piso del 25% se logró que el tanque de combustible estalle con el impacto de una munición (HEAT). Las pruebas con las condiciones dadas para generar vapores llevaron a que hubieran explosiones, algunas con la fuerza necesaria como para destruir al blindado.

Esto que acabamos de ver se condice con lo que vimos sobre el riesgo que conlleva la formación de vapores de combustible diesel. También coincide al mostrar que sin vapores no habría explosiones, aunque sí riesgo de incendio. Una forma más informal de confirmar el riesgo de la formación de vapores de diesel , en condiciones ambientales normales, está dado por el simple hecho de las advertencias de trabajar / manipular combustible diesel en condiciones laborales normales, o por el estudio sobre el derrame de combustible diesel . . . no tendrían sentido si las condiciones sólo se dieran con 60ºC de temperatura ambiente.

Por todo ésto, más lo que se puede ver de lo que traje como información, considero que el informe es válido.

Y no estamos hablando de cualquier tanquecito, sino de dos Señores tanques (busquen sus cutaway y los verán)


Para tomar la decisión de colocar los tanques al lado de la tripulación deben haber hecho algunos "ensayitos", en especial los alemanes que los tiene adelante al lado del conductor, no los veo como improvisados


El hecho de seguir usando depósitos laterales y no solo por los rusos, sino por los alemanes y los israelíes (serán todos tontos???)

No comparto el criterio de extrapolar que el uso de combustible diesel en el T34 sería tan seguro como en el Leopard o el Merkava: incluso sin tomar en cuenta la abismal diferencia en cantidad y tipo del blindaje, los dos tanques modernos cuentan con medios de protección indirecta (como contra incendios o separaciones contra esquirlas) que el t34 no tiene. Además es muy difícil que la tripulación de un Leopard o de un Merkava se hubieran desorientado como sí le ocurria a la de un T34, y terminara recibiendo un disparo en uno de los laterales, y por ende en un tanque de combustible.

Si pasamos a ver el Merkava nos encontramos del siguiente link->

https://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk1.html

"Panniers, into which flexible fuel tanks are fitted, are mounted on each side of the hull over the tracks"

"Added protection by engine positioned front and spaced armour compartments, including self-sealing fuel containers, casted nose armour, spaced armour protection from side and by armoured equipment compartments and flexible fuel tanks"

Va traducción:

"Soportes laterales, en donde los tanques de combustible flexibles son colocados, están puestos a cada lado del casco sobre las orugas"

"La protección añadida por la posición frontal del motor y los compartimientos de blindaje espaciado, incluyendo los contenedores de combustibles autosellantes, blindaje frontal de fundición, protección de blindaje espaciado para los laterales por compartimientos blindados para equipos y tanques de combustible flexibles"

O sea que el Merkava usa tanques de combustible "flexibles" (o "colapsables") en sus laterales. Otros tanques de combustible se ubican cerca del motor y están protegidos por el blindaje frontal. Un tanque de combustible es "flexible" si interiormente está recubierto con una membrana que puede "inflarse" o "desinflarse" con el combustible. Tiene dos ventajas: el combustible no puede sacudirse y por otro lado minimiza el contacto del aire con el combustible, y por lo tanto la formación de vapores potencialmente explosivos.

La seguridad que implica el uso de estos por justamente evitar la formación de vapores se puede confirmar en esta página de un fabricante de este tipo de tanque de combustible ->

https://www.musthane.com/our-soluti...s/flexible-fuel-tanks/collapsible-fuel-tanks/

" Thanks to the design of the collapsible fuel tanks, stored liquids can not be in contact with air as the tank’s inner side always takes the exact shape of the stored liquid. Moreover, thanks to the design, evaporation are limited and it avoids explosion due to gaz formation."

"Gracias al diseño de los tanques de combustible colapsable. Los líquidos almacenados no pueden estar en contacto con aire ya que el lado interno del tanque siempre toma la forma exacta del líquido. Más aún, gracias al diseño, evaporaciones son limitadas y ésto evita explosiones debida a la formación de gas"

Por lo que se puede ver en el Merkava se tomaron precauciones para que no se formen vapores explosivos en los tanques de combustible (diesel) laterales.

Tendría que ver el caso del Leopard, pero no me extrañaría que hubieran adoptado algo similar.

Cordiales Saludos

 

[ARGENTVS]

Uhhhhh, lamentablemente es muy largo...

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Me sorprendió su nueva publicación de este tema, se parece más a una confrontación por el gusto a la confrontación misma y no un aporte “real” al foro, incluso hay una pizca de componente personal a lo que yo público. No he visto que este comportamiento suyo se repita en otros hilos
Lo digo por ejemplo, por su “ingeniosa respuesta” a la foto del supermercado, por lo que parece no entender lo que quise decir, que los americanos usaban sus automóviles para todo incluso para las compras, porque los tenían

Y le aseguro que esos autos no se “desintegraban” los fines de semana, se los usaba para pasear o simplemente los guardan e sus cocheras, si no estaban ahí, estaban en otro lado pero seguían siendo millones de vehículos los que existían (datos públicos que Usted no buscó)

Además “meter” el tema de la mecanización como aporte a la cuestión de los conductores, está fuera de este tema

No veo en que puede beneficiar a un futuro conductor de un tanque el ser el mejor operario que maneja un telar, o un buen tornero, o un bobinador de estatores.

Con ese criterio suyo, un neurocirujano debería ser capaz de por sí de manejar un transbordador espacial, y esto es totalmente falso ya que para hacerlo debería capacitarse y entrenar, es decir que prácticamente cambiaría de “profesión”

Y volvamos al tema de origen de lo que yo publiqué, ( y que sí corresponde al tema), que los rusos al inicio de la guerra no tenían conductores entrenados, ni siquiera en otros tipos de vehículos como para facilitarle el cambio de un auto civil a un tanque, y tampoco tenían suficientes tanques para entrenarlos (ni tenían oficiales y jefes capacitados, pero es otro tema)

Otra cosa que me parece que no aporta claridad al tema del gasoil es un frase sacada de una nota donde habla de 100 degrees y es “tan técnica” que ni siquiera aclara de que degrees está hablado, y lo quiere poner como para refutar a datos que figuran en las páginas del Instituto Argentino de Seguridad que es el que se encarga de “avisarle” a los usuarios los límites de seguridad que se deben respetar, y que para el gasoil da como límites de 52º a 96º (valor repetido en muchas otras instituciones oficiales) es decir cubre los rangos de los diferentes tipos de gasoil, por su origen, del tipo de petróleo base (nafténico, parafínico, pesado, y ahora habrá que agregarle el shale oil, etc) y de las condiciones del ensayo, ya que el ensayo está normalizado y para medir el punto de inflamabilidad se usa el aparato de Pensky-Martens.
La temperatura determinada como punto de inflamación, debe ser corregida a la presión de 101.3 kPa (presión atmosférica normalizada) en el caso que las condiciones de presión en la realización de la prueba no correspondan a este valor. La corrección se realiza mediante una ecuación que contempla la diferencia de la presión normalizada a la del ensayo

Por otra parte, todas las publicaciones que presentó chocan contra la pared de la realidad, ya que como dije en mi nota anterior, los rusos, los israelíes y los alemanes usan al gasoil como un elemento de ayuda a la protección del tanque (de la manera que sea, con los elemento que sean, pero siempre es gasoil), y estoy seguro que los ensayos que incluían el impacto de cargas huecas en un tanque de gasoil fueron contundente, ya que están arriesgando las tripulaciones y el mismo vehículo si esto no fuera cierto

Tampoco tiene sentido su planteo de los tanques de combustible cercanos al motor (como, no era que el peligro era para los tripulantes y ahora lo pasa al motor??) ya que ahí está describiendo perfectamente a un Sherman, sino vea de nuevo el cutaway que publiqué, y responda a lo que le pregunté antes, por que los americanos teniendo los tanques de combustible sobre los guardabarros pegado al cofre del motor no hicieron nada para protegerlo??
Siendo el M4 uno de los tanques que más modificaciones tuvo (coraza, torre, cañón, suspensión, motor, depósitos de municiones, etc.) nunca se le puso ni un chapón para reforzar su seguridad. Y se usó hasta la Guerra de Corea así

Es evidente que ellos, o eran muy estúpidos, o suicidas, o como lo muestra la realidad, NI SIQUIERA CON AERONAFTA dichos tanques de combustibles presentaban un “peligro inminente “
Además cuando plantea que la temperatura del motor gasificaría al gasoil, tiene su refutación por que el cofre del motor no calienta tanto como para eso, si esto fuese así, gasificaría al combustibles en las cañerías de aporte, mangueritas, en los filtros, en las bombas, y en los nafteros en el carburador, y eso no pasa prácticamente nunca, Lo he visto solo en una camioneta naftera (Chevi 10) que tuve, en un viaje a Catamarca con 52º de temperatura ambiente (se solucionó colocándole trapos mojados) y en alta montaña (pero no por temperatura sino por la baja presión – se apunó), pero siempre con nafta.

Tenga en cuenta que la temperatura de los tanque de combustibles debe ser necesariamente más baja que la del cofre, ya que sus laterales disipan calor al exterior (ambiente más frio)

También el aire caliente (y con ello la mayor parte del calor generado en ese motor) se disipa en los radiadores (que para eso están) que soplan directamente a las rejas de salida y ese calor no entra dentro del cofre, en cambio una cantidad importante de Sherman usaba motores radiales de avión, y su enorme ventilador soplaba directamente al cofre (no estaba canalizado) y elevaba la temperatura mucho más que los que usaban radiador, y a pesar de usar AERONAFTA (lo recalco porque esto si es importante), nunca tuvieron en cuenta al combustible como un “peligro”

Creo que la realidad muestra que una cantidad de notas no tienen fundamento técnico, y seguir buscando publicaciones, cuando ni durante la guerra los americanos se preocupaban por el tema, hace innecesario dar más explicaciones.

Lo mismo pasa con el tema “Christie”, le busque por donde le busque la suspensión del Merkava es más parecida a una “Chirtie” original que la que usaba el T34, que usaba dos resortes muy largos, que estaban dentro del casco, etc. Además la Chisrte verdadera tenía un sistema de dirección para las ruedas delanteras (así está presentado en la patente, como una unidad o conjunto, no a la suspensión de una sola rueda, ver US1836445) con un mecanismo que el T34 no tenía. El hecho de agregarle amortiguación o pintarla de otro color no hace que estos sistemas sigan siendo “suspensiones de brazo oscilante longitudinal” (como siempre dije) y SÍ entran dentro de la misma bolsa como lo plantee desde un principio, o sino debería sacar a la del T34 de esa bolsa, por esas diferencias arriba indicadas
Tal vez se debería decir “estilo Chistie” para que quede más conforme con la semántica que con la técnica.

A mí me parece que sería como decir que un motor de ciclo termodinámico diesel, que usa bomba rotativa u otro que use comonrail dejan de ser diesel porque no usa bomba mecánica de pistones, absurdo no?

Cuando menciona la suspensión Horstmann, tenga en cuenta que en definitiva es una doble suspensión Chistie con un solo resorte para dos brazos o con resortes separados inclusive, pero nuevamente se vuelve a utilizar el brazo oscilante longitudinal Obviamente el uso de un solo resorte reparte cargas, pero el principio de funcionamiento es siempre el mismo: …Mecánicamente, el diseño comparte mucho en común con la suspensión Christie , que también utiliza una manivela para presionar un resorte…

…El nombre "suspensión de Horstmann" se puede aplicar a cualquier sistema de transmisión que tenga dos brazos oscilantes opuestos, sin importar el tipo de resorte entre ellos….

…Entre ellas la que se conocía como la suspensión de resorte de voluta horizontal, o HVSS…

Vea que esto lo publicó un página tan general (no del tema militar) como Wikipedia, es decir que es algo que resulta “vox populi” y ya aceptada, porque sino se lo hubiese borrado de la página (periódicamente repasan temas y corrigen errores) Además lo copiaron de páginas “más serias” o de publicaciones especializadas Incluso en una de ellas que yo pude ver, muestran dibujos de cómo actúa y se ven claramente los dos brazos y el resorte, que para ilustrar más la idea, está marcado como dos resortes “en fila” o en “paralelo”

Otro punto que no puede sostener es la posibilidad de que en los años 40 no se hayan podido fotografiar los “famosos” T34 con la caja de velocidades de repuesto
Esto me hace acordar al Sr. Von Rauch que planteaba la posibilidad de que en 40 años de servicio, no se les había podido tomar una sola foto a unos 100 Krupp modificados en la Argentina. Pavada de conspiración.........., o eran invisibles?????

No se puede aceptar que no haya fotos de esos tanques, ya que se podría suponer que los rusos no lo hicieran, por lo menos “oficialmente”, pero a los alemanes les convenía demostrar la “incapacidad” técnica de los rusos, y así como publicaron el solitario T34 con una caja a cuestas, si hubiesen podido, habrían mostrado a “muchos carros” que hacían lo mismo, por otra parte los servicios secretos de los americanos y de los ingleses tendrían que haber conseguido algunas, y que las podrían haber usado como campaña de desprestigio durante la guerra fría Son suposiciones del mismo calibre que las de la “gran conspiración antifotos”, pero mucho más razonables

Terminada la guerra se desclasifico mucha información y muchas fotos horribles, de campos de exterminio, de fosas comunes, de prisioneros esqueléticos, de soldados congelados, etc. y no apareció ninguna foto de los tanques con dos cajas??? Muy raro no????

Para mi tampoco es razonable que “recolectaran” las cajas rotas, lo lógico es que las que se rompían se desechaban y punto, porque además recogerlas molestaban al buen funcionamiento del carro (más peso, impedía la apertura del cofre del motor, etc.)

Además Usted se contradice cuando plantea que había como trasladar centenares de tanques descompuestos (y de retorno a fábrica), y luego devolverlos al frente de batalla pero que no había forma de hacerlo con esas famosas cajas??? Por favor…..

Si se dejaban para combatir y luego debían retornar a buscarlas, cada avance del frente se debía detener y retrasar para que sus tanques recuperasen las cajas que dejaron, y eso no pasó nunca
Cada avance solo retrocedía si los contraatacaban y los derrotaban (y los alemanes al avanzar deberían haber tomado fotos de esas cajas desparramadas y abandonadas), sino, iban “siempre para adelante”

Por eso digo, habría fotos de cajas tiradas en el campo, ya sea porque las abandonaron rotas o por que las dejaron para seguir el avance Tampoco hay nada de eso. Sería imposible esconder tanto “bulto”

Además el T34 enviado a EEUU. No era de última generación como Usted plantea, ya que como indica el manual de uso del T34 modelo 1942 (búsquelo porque es muy interesante), ya habían cambiado el filtro Pomon por el Cyclonic , y como las prueba se realizaron a fines de 1942 podría haber tenido un Cyclonic , pero el mismo informe americano reconoce que el que probaron tenía Pomon, y que fue el motivo principal de la “parada” del tanque

Otra cosa que no me parece probable es que los rusos le hubiesen entregado repuestos, ya que de haberlos tenido habrían cambiado el dichoso filtro (si no lo hicieron actuaban de mala fe). Mucho más importante es el tema de las cajas de velocidades, que se rompían con facilidad y los soviéticos eran consientes de eso, por ese motivo, deberían haber mandado una caja de repuesto, y que yo sepa no lo hicieron

En cuanto a la caja de cuatro velocidades, era una copia de la del tanque Christie original, y la tomaron como modelo aún sabiendo que era una porquería, mientras trabajaban en la de cinco velocidades que equipó a los T34 del año 1943 (poquitos meses después del “ensayo americano”) pero ya las tenían y no la usaron

La gran diferencia entre la caja de cuatro velocidades y la de cinco era que su principio de funcionamiento era muy distinto
La de cuatro velocidades funcionaba con el esquema de caja de cambios con engranajes móviles y se usó ampliamente y no fue en absoluto anticuado para los años 40, pero si había sido superada
Se fabricaron cajas de cambios de vehículos GAZ-AA y GAZ-MM, tractores СХТЗ y ChTZ-60, tanques BT y T-28 (los dignos adversarios???) Por lo tanto, dejamos de lado las estimaciones y pasamos a la técnica.

Como se sabe, el 4CT CAT T-34 se realizó de acuerdo con el esquema con engranajes móviles (se movían directamente los engranajes sobre los ejes).
La caja de cambios 5CT tenía engranajes de engrane constante (estos no de movían, era casi una sincronizada), y la conmutación de velocidades se realizaba moviendo los acoplamientos de esos engranajes.

La gran diferencia es, en primer lugar, que en el momento de conectar la transmisión, la carga en la caja de engranajes con engranajes móviles se aplica a un solo diente de cada engranaje (y encima en una puntita, por eso en el informe americano se ven fotos con las puntas de los engranajes rotas), y en la caja de engranajes con acoplamientos móviles, al anillo de engranaje se le reparte la carga en varias docenas de dientes de engrane frontal, y todos al mismo tiempo y solo se mueven unos pocos milímetros). Y ya estaban en pruebas en el verano-otoño de 1942

Por supuesto, la confiabilidad del segundo caso es mucho mayor y las condiciones de manejo eran más….“mucho mucho mejor”

La producción de cajas de engranajes 5CT se inició en UZTM, en ese momento la planta tenía el mejor equipamiento de corte de engranajes, y solo a fines de 1942, cuando las fábricas de Tagil y Chelyabinsk comenzaron a trabajar pudieron igualarla (la maquinaria usada era alemana)

Al mismo tiempo, lo que es muy importante para la producción en masa, las dimensiones generales y de conexión de la caja de engranajes no habían cambiado y se podían intercambiar

Con poco material para embragues (fibra) se usaron en esa caja discos de embrague de acero, lo que obligó a que se utilizaran 22 pares de discos de fricción para transmitir el par en la sección principal T-34
Noten la diferencia de criterio de funcionamiento de la caja de 4 velocidades con la de 5

Corte de la caja de cuatro velocidades de un T34 primitivo

Disposición de los ejes y engranajes de una caja de cinco velocidades usadas en los T34 modelo 1943

La diferencia estaba adentro

Por último, se supone que en 80 años en algo deben haber mejorado los sistemas aplicados a la seguridad de los blindados sino se habría desperdiciado muchísimo tiempo, pero ya nos estamos “yendo al pasto” con respecto al mejor blindado de la WWII (además, no tengo noticias de que los rusos o los alemanes hayan copiado el diseño usado por israelíes)

Si en lugar de andar buscando información que están fuera de la época, buscara información de lo que estamos tratando se habría dado cuenta que muchos de sus “temores” eran totalmente infundados.

En primer lugar la presión de los tanques de combustible tendía a ser la atmosférica, porque estaban conectados al ambiente, tanto que para arrancar el motor había que “cebar” el sistema, y de haber existido esa evaporación de gases del gasoil en un tanque de combustible cerrado (cerrando las salidas) esa presión ya debería existir de antemano
Eso con el motor parado, es decir las condiciones atmosféricas de Rusia no daban para esa evaporación

En funcionamiento, ya vimos que en el cofre del motor de un auto, tampoco la evaporación (incluso de los motores nafteros) se produce en forma apreciable a pesar de que en estos casos el radiador sopla hacia adentro del cofre del motor agregando mucho calor, y que en los tanques se lo envía afuera disipando calor
Mucho menos probable, esa evaporación existiría en un diesel con el gasoil

Se lo cebaba con una bomba manual, y aquí les muestro la parte del Manual del T34 de 1942 donde explica su funcionamiento

Creo que esta explicación está más a tono con el hilo que estamos tratando, tanto en fechas como en el modelo que estamos estudiando

….”Bomba de presión de aire
Antes de arrancar el motor, es necesario tener el filtro y todos los tubos que van desde los tanques a la bomba de inyección de combustible cebados con combustible. Esto implica la transmisión de combustible de los tanques a la bomba de alimentación de combustible. La presión necesaria para hacer esto es 0.2-0.3 atmósferas (-tenía un manómetro para medir las presiones dentro de los tanques-). La bomba de presión de aire manual (Placa 14) que está instalada en la parte delantera o el vehículo se utiliza para suministrar esta presión necesaria en los tanques. De esta bomba (# 12) (Placa 10) un tubo conduce a la llave de aire (# 13).
Grifo distribuidor de aire
El grifo se monta a la izquierda del conductor. Su propósito es vincular el tanque de combustible apropiado a la bomba de presión de aire para ponerlo bajo presión para propósitos de arranque y también para conectar los tanques a la atmósfera durante el tiempo que el motor está en marcha.
El gallo tiene cinco uniones (sic). A una unión, la inferior, se conecta la tubería de la bomba de presión de aire, a tres uniones se conectan las tuberías de los tanques de combustible y una está conectada a la toma de purga
Al girar el asa de la llave, uno u otro de los tanques de combustible se pueden conectar a la bomba de presión de aire, los tanques restantes se unen a la atmósfera a través de la abertura en el cuerpo de la llave. Cuando la posición del asa es contra "MA", todos los tanques están conectados a la atmósfera y la bomba de presión de aire a la llave de salida de aire. Las otras posiciones del mango están marcadas así:

# "J" - Tanque izquierdo.
# "N" - Tanque derecho.
# "3" - Tanques de alimentación……

Esquema de funcionamiento del sistema de combustible del T34

Placa 10 - Sistema de combustible
1. Bomba de alimentación de combustible
2. Filtro de combustible
3. Bomba de inyección de combustible
4. Tubería de combustible de alta presión
5. Tanques de alimentación
6. Tanque delantero izquierdo
7. Tanque delantero derecho
8. Tapas de filtro
9. Tapones de drenaje
10. Combustible grifos del distribuidor
11. Válvula auxiliar
12. Bomba de aire
13. Válvula del distribuidor de aire
14. Válvula de purga
15. Depósito de purga
16. Manómetro
17. Depósito de compensación

Además es aventurado sostener que cualquier modificación es “evolución” ya que emparchar, zurcir, o corregir falencias “no nace de una idea innovadora” si no en la imperiosa necesidad de corregir algo que evidentemente “no funciona”
Con ese criterio, atar la puerta de mi auto con alambre para que no se abra sería evolución, pues corrijo algo que no funciona.
Modificar al M3 y transformarlo en M4 es un caso en el límite, ya que habría que considerar que grado o porcentaje de “evolución” se realizó con respecto al total del vehículo ( se usó el motor, la transmisión, la suspensión, la parte inferior del casco, etc, y se modificó la parte superior del casco y se incluyó la torreta), pero por otra parte estaba corrigiendo un error de importancia como es haber utilizado un criterio de uso de su arma principal colocado en la caseta fija del tanque con un diseño de la WWI (para apuntar con el tanque no con el cañón) en plena WWII

Resumiendo, en vez de buscar notas, por qué no me contesta (por ejemplo) el motivo por el cual los Sherman no cambiaron su sistema de combustible, y no les pasó nada ????? (relacionado a ese tema específico)

Este tema se está poniendo “pesado” y no cambia en nada el hecho de que el T34 siga siendo considerado el mejor tanque de la WWII.

No por mí, sino por centenares de “profesionales” y no por aficionados como nosotros
Perdonen si parezco "agresivo"

Saludos Cordiales