CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA
- Tema iniciado MarioAr
- Fecha de inicio
Qué bueno Derru, ahora me siento mejor...
Derruido
Colaborador
El 2008 es un año clave en muchos aspectos y las tareas no laS han hecho.Stormnacht dijo:
El tema de las FFAA, no es algo menor, cuando menos lo esperemos saltará la liebre y ahí nos daremos cuenta que como Nación estamos en pelotas.
Chile a diferencia de nosotros, sí sabe lo que es estar en pelotas, por eso es que aún a pesar de lo que pudieron haber hecho sus militares en el pasado, sus espaldas no las dejan desprotegidas.
Mientras que no nos demos cuenta de esa SENSACIÓN DE DESPROTECCIÓN, las cosas seguiran barranca abajo.
Salute
Tal vez, si es por eso, creo que se nota en la mirada relajada y la sonrisita cómplice de la Bachelet, es como que tuvo la mesa servida al llegar, y no tuvo más esfuerzo que sentarse... y ver que faltaba... En cambio, acá todos en el Clan K miran de costado, abajo, arriba y hasta hacen la Gran K, esa de abrir los ojos... para ambos lados... por las dudas... como si tuvieran una persecuta que los sigue desde siempre...
que tufillo a golpismo por favor!...con los dinosaurios que hay por aca el dia del arqurero vamos a tener concenso en tener un barco asi, mira si en el primer mundo se manejan asi? seguimos pensando en tener una NAVY pero chiquita, nos fue mal y nos va a ir mal asi, voto por un par de AKULA o como el nuevo a SUBS britanico, TODO NO SE PUEDE y de esa realidad que hoy padecemos la generaron los estrategas del pasado, y los politiqueros de hoy como estan a mil con las elecciones no entienden nada.
UN barco asi no dura ni cinco minutos, bue diez.
UN barco asi no dura ni cinco minutos, bue diez.
Danram, decìs que el "dìa del arquero" vamos a tener una Meko X que por eso se parecerìa a la "NAVY" (entiendo que te referìs a la USN) y tras cartòn salìs a pedir un "par de AKULAS" (que de poco sirven para cobertura aèrea y como si estuvieran en venta), pretensiòn notoriamente mayor a la de un par de MEKO X, a los que, dinero mediante, estarìan en nuestro inventario, pero los AKULA y los "SUBS como los britànicos" no, de ningùn modo.
¿Te parece que 2 Meko X son equivalente a una USN? aunque sea en miniatura? mmmmmm...o no conocès a la USN o sobreestimàs mucho a un destructor como el mencionado, sin desmerecer para nada el valor que tiene el mismo.
Hay veces que hacès comparaciones que escapan a cualquier comprensiòn.
Comparar a la ARA con una USN a menor escala, ademàs de parecerme risueño, me suena a que no hay mucho conocimiento de ni de la ARA ni de la USN. ¿Cual es la analogìa entre ambas? Hay por lo menos tres armadas latinoamericanas que tendrìan màs en comùn con la USN que la nuestra. Y ni hablar en el resto del mundo.
¿Te parece que 2 Meko X son equivalente a una USN? aunque sea en miniatura? mmmmmm...o no conocès a la USN o sobreestimàs mucho a un destructor como el mencionado, sin desmerecer para nada el valor que tiene el mismo.
Hay veces que hacès comparaciones que escapan a cualquier comprensiòn.
Comparar a la ARA con una USN a menor escala, ademàs de parecerme risueño, me suena a que no hay mucho conocimiento de ni de la ARA ni de la USN. ¿Cual es la analogìa entre ambas? Hay por lo menos tres armadas latinoamericanas que tendrìan màs en comùn con la USN que la nuestra. Y ni hablar en el resto del mundo.
Sebastian, mejor dicho imposible... Las Meko X no son diferentes que lo que fueron las Type 42 en 1970, o las Meko 360 en 1980...
Mas facil??? No, injertos no, gracias… La MeKo “X” es el concepto mas moderno existente hoy en el mundo para un buque de superficie, solo superado por las DD(X) de la U.S. Navy.
Y las Lepanto son interesantes, pero es un producto muy verde, y la experiencia de la ARA con los MeKo no me deja duda que es lo mejor… Lo que si elijo es la electronica española de las F-100…
Si, (sin sumar el casco y propulsion) alrededor de 220 millones de dolares, mas otros 100 en electronica, y otros 40 en helos ASW. La ARA no puede darse el lujo de tener mas de 2 buques de este tipo, por eso la necesidad de esa capacidad de fuego AAW de tres niveles, mas la ASW…
Gracias MAC, entonces seran SM-IIIA/B…
MAC1966 dijo:
Mas facil??? No, injertos no, gracias… La MeKo “X” es el concepto mas moderno existente hoy en el mundo para un buque de superficie, solo superado por las DD(X) de la U.S. Navy.
Y las Lepanto son interesantes, pero es un producto muy verde, y la experiencia de la ARA con los MeKo no me deja duda que es lo mejor… Lo que si elijo es la electronica española de las F-100…
MAC1966 dijo:
Si, (sin sumar el casco y propulsion) alrededor de 220 millones de dolares, mas otros 100 en electronica, y otros 40 en helos ASW. La ARA no puede darse el lujo de tener mas de 2 buques de este tipo, por eso la necesidad de esa capacidad de fuego AAW de tres niveles, mas la ASW…
MAC1966 dijo:
Gracias MAC, entonces seran SM-IIIA/B…
sebastian_porras dijo:
la referencia de que nuestra ARA es una NAVY reducida no es patrimonio mio por favor, se hace referencia en el DNP, pero acaso no lo es? un poorta mediano, una pequeña fuerza anfibia, dos t-42 de cobertura etc, esta formacion para que conflicto? porque cada formacion militar social etc es para determinado conflicto, y? que paso? no sirvio, la NAVY tiene 14 poorta porque si le destruyen 5 con el resto le alcanza y sobra pero a nosotors un porta o una pequeña flotilla si es destruida o reducida a un 20 % no resiste, sin embargo una formacion aerea la perdida de 10o mas aeronaves si no se suple se podria tolerar como se tolero.
Claro esta que las mmeko X son excelentes navios pero en que marco? que otors recursos habria que disponer? siempre y cuando nos vendan AEGISspy...contra la ROYAL NAVY?...mmmm, misiones de la ONU? esa experiencia ya la hicimos y no nos fue muy bien, AKULA? bue tenes razon a la venta no pero en alquiler si ejemplo la INDIA, igual con desicion se podria hacer el ssk aca, como pensaban en otro momeento.
Digo marina de AGUAS AZULES como medio de proyeccion de poder, ademas de ser terriblemente oneroso, serviria en el paraguas de servir con la NAVY, nada mas, aunque un subs con misiles crucero y comando estaria mas inmediato en recursoos y capacidades.
Te pido disculpas si no me expreso bien es el apuro de tiempo robado al trabajo imagino que ya habra oportunidad de aclarar sanamente estas ideas, no critico solo un lado sino todo.
SALUDOS!
danram dijo:
No hay nada de que disculparse, son simples opiniones.
Pero te hago una aclaraciòn, el ejemplo del AKULA alquilado a la India para nada es trasladable a la Argentina, tambièn Rusia le ha alquilado 4 bombarderos Tu-22 a la India, pero eso no quiere decir que Rusia alquile o venda esa clase de material a todo el mundo. Adivinà porque no se los alquilaron a los iranìes.
Tampoco tenemos Portas, ni fuerza anfibia, y el querer tener 2 buques de defensa antiaèrea te parece que es mucha pretensiòn?
Lo que tendrìas que hacer (para cambiar un poco tu lògica de que para tener FFAA hay que estar en un inminente peligro de guerra) es ver cuales son las hipòtesis de guerra de las armadas que disponen de una fuerza anfibia y las que tienen portaaviones. Aquì en latinoamèrica, por lo menos 4 armadas disponen de una fuerza anfibia, que a todas luces la armada argentina DEBE disponer de una.
La DNP no es referencia de nada, como toda la matriz de diseño de defensa adoptado por la actual conducciòn del MinDef que sòlo es transitoria. Lo que contiene la DNP (que es sòlo un papel sostenido por la actual Ministra) es una serie de errores de apreciaciòn y que durarà lo mismo que la gestiòn Garrè. Asì que dichas teorìas no son referentes de nada. Te aseguro que de la gestiòn de Garrè, no va a quedar nada en pie (si es que va a quedar algo).
Sobre la necesidad de disponer de una fuerza anfibia y destructores de defensa aèrea està fuera de discusiòn ¿cual es el sentido de tu cuestionamiento? explicalo un poco mejor.
Me parece que el que no entendiò nada de las lecciones de malvinas has sido vos, y sin ànimo de ofensa.
De Malvinas quedaron en claro las siguientes lecciones:
- Falta de disponibilidad de aviones de combate de mayor alcance y medios de le den proyecciòn en ataque (AEW, Tanqueros y portaaviones para proyectar aviones de combate de la aviaciòn naval). Que en definitiva le daban la posibilidad de obtener la superioridad aèrea.
- Falta de una flota de submarinos que le negaran el uso del mar al enemigo.
Justo esos dos elementos principales, han sido los màs afectados desde 1982. ¿No te suena muy casual? ¿Y que ahora encima lo quieran imponer como norma en el diseño de nuestras FFAA? No se, pero me parece que tendrìas que tratar de abrir un poco màs los ojos y ver un poquito màs allà del discurso que pueda dar un civil que sirve a otros intereses que no son los de nuestro paìs, como es el del que escibiò la DNP, el norteamericano Thomas Scheetz del Washington Hemispheric Center y que aquì trabajò con la Universidad de Quilmes. Si te gusta lo que el quiere para nuestras FFAA, allà vos. Pero no critiques màs a otros por falta de nacionalismo (el bien entendido).
A veces esta clase de discursos (como el sostener que la Argentina perdiendo capacidades estarà mejor) de tanto repetirlos, quedan como si fueran verdades. Pero ese es un discurso que responde a un interès no nacional, que son aquellos que quieren que la Argentina no ponga nunca al poder militar en la mesa de negociaciòn por la soberanìa de las Islas Malvinas. Hasta ahora les fue bastante bien, ademàs con algunos dispuestos a comprar.
disculpa pero que las FAA sigan planificando solas cada una por su lado no es mi responsabilidad y esa es una leccion de malvinas, ejemplos sobran dos naves de fensa de zona si haber hecho los deberes viejos no sirven, que la flota de submarinos este incompleta y la aviacion naval no tenga todoos los recursos es responsabilidad de los mandos civiles que no dan y de los militares que no piden o piden para otra cosa.
Te aclaro que nada mas alejado de mi pensamiento es que la FAA son para un inminente peligro de guerra, etc, palabra mas o menos, la impotencia operativa en la que estamos es lo que me induce a creer, solo eso queda, de disponer los escasos recursos de otra manera, ese fue el origen de la DNP en el marco del enfrentamiento con el PACTO DE VARSOVIA, todo no se puede hay que elegir, no repartir lo poco en todo....me explico? el ejemplo de los alemanes en su resurgimiento de los años 30 fue justamente rompiendo ciertas limitaciones burocraticas, y dando respuestas imaginativas solo asi pudieron dar a luz a su poderosa maquina militar
Te aclaro que nada mas alejado de mi pensamiento es que la FAA son para un inminente peligro de guerra, etc, palabra mas o menos, la impotencia operativa en la que estamos es lo que me induce a creer, solo eso queda, de disponer los escasos recursos de otra manera, ese fue el origen de la DNP en el marco del enfrentamiento con el PACTO DE VARSOVIA, todo no se puede hay que elegir, no repartir lo poco en todo....me explico? el ejemplo de los alemanes en su resurgimiento de los años 30 fue justamente rompiendo ciertas limitaciones burocraticas, y dando respuestas imaginativas solo asi pudieron dar a luz a su poderosa maquina militar
danram dijo:
El que planificò y sigue planificando es el EMCO. Sòlo en la època del proceso hizo cada una por su lado, luego y a lo largo de los años llegaron a planificar en forma conjunta a fines de 1998.
danram dijo:
No sè cuales son para vos los deberes "viejos", los civiles no dan, pero los militares se cansaron d pedir. Hay muchìsimos pedidos no satisfechos en estos ùltimos 24 años.
danram dijo:
La verdad es que no sè si la DNP se hizo para eso, pero su frustrada adopciòn en la Argentina no respondiò a ese criterio que mencionàs.
danram dijo:
No.
Aparte ¿que es TODO? la Argentina no es Bolivia, ni Paraguay, tenemos la 10ma extensiòn de ZEE del mundo, un litoral de 5 millones de km2 y si determinado nùmero y tipo de buques son necesarios para protegerlos ¿Que tiene que hacer el paìs? dejar de proteger, por la simple idea de que no hay que gastar en nada. No me cierra esa idea. La ARA trazò su perfil hace mucho y es el de una armada oceànica, ya sea hoy o dentro de 20 años, a pesar de Garrè, Scheetz la DNP y cualquier enjendro coyuntural, sin màs sustento que la supina ignorancia de la primera. Y que en los ùltimos 10 años fue planteado por ese grupo de asesores y que en todos los casos fue rechazado tanto por militares como por legisladores. La coyuntura y la oportunidad les diò un lugar que de a poco se fue diluyendo junto con la influencia de la Ministra, jaqueada por sus contìnuos errores e improvisaciones.
danram dijo:
La verdad es que estamos lejos de ese ejemplo. Argentina no està en la situaciòn de la Repùblica de Weimar. Y no me parece algo comparable.
Debo decir que estoy en todo de acuerdo con el amigo Sebastián -lo que no suele ser tan frecuente-, pero cuando tiene razón, tiene razón, al menos desde mi óptica...
Si hay una piel que debe proteger al país entero de las inclemencias geopolíticas, bélicas, económicas, y del tipo que fueren, es justamente un sistema de defensa eficaz y completo, capaz de conjurar todas las amenazas que puedan presentarse en el futuro cercano y lejano, al menos deben tender a ello, con los máximos recursos que puedan serle destinados.
La idea de que con tres gatos locos, un par de avioncitos y barquitos nos arreglamos es absolutamente inocente, por no decir falaz, somos uno de los países mas extensos del planeta, nuestro mar territorial es igualmente gigante, y los recursos que en estas extensiones existen, son -y serán cada vez más...- la tentación de muchas naciones, son y serán objeto de la puje de muchos intereses, los cuales por cierto, pretenden que estemos fuera del negocio, ni que pongamos las reglas.
Pocas necesidades hay -y a muy corto plazo- tan acuciantes como una defensa a la medida de nuestras necesidades, y no de nuestro eventual presupuesto, no hay que planificar a partir de la coyuntura, ese es el mayor error de apreciación que veo en los análisis de muchos compañeros foristas, USA gasta el dinero que no tiene para sustentar su posición en el juego global, ya que viven con déficit eterno, el cual es curiosamente igual al gasto de defensa...
Tenemos nuestro propio imperio en un sólo país, Argentina tiene su futuro asegurado en casi todas las áreas, menos en la dirigencia política, al menos es lo que se ve, y no es bueno; no tenemos la necesidad angustiante de tener que dar respuestas a un pueblo que no tiene como subsistir, no nos falta energía ni recursos naturales, no nos falta inteligencia, falta visión, ese es nuestro constante déficit, y la diferencia que nos aleja del primer mundo, lo demás se soluciona casi mágicamente, si hay visión...
Si al menos estuviéramos discutiendo como emparchar algún faltante en nuestra defensa, sería lógico, no hay país que pueda cubrir todas sus necesidades con las herramientas óptimas, pero los que con ojos tapados por la realidad del momento, pretenden que sea al revés, que el parche sea la solución, es preocupante, no me imagino un pequeño parche corriendo de acá para allá como el arquero de un equipo chico al que el Manchester le está cascoteando el rancho, para ver si puede tapar alguna pelota al menos...
Si hay una piel que debe proteger al país entero de las inclemencias geopolíticas, bélicas, económicas, y del tipo que fueren, es justamente un sistema de defensa eficaz y completo, capaz de conjurar todas las amenazas que puedan presentarse en el futuro cercano y lejano, al menos deben tender a ello, con los máximos recursos que puedan serle destinados.
La idea de que con tres gatos locos, un par de avioncitos y barquitos nos arreglamos es absolutamente inocente, por no decir falaz, somos uno de los países mas extensos del planeta, nuestro mar territorial es igualmente gigante, y los recursos que en estas extensiones existen, son -y serán cada vez más...- la tentación de muchas naciones, son y serán objeto de la puje de muchos intereses, los cuales por cierto, pretenden que estemos fuera del negocio, ni que pongamos las reglas.
Pocas necesidades hay -y a muy corto plazo- tan acuciantes como una defensa a la medida de nuestras necesidades, y no de nuestro eventual presupuesto, no hay que planificar a partir de la coyuntura, ese es el mayor error de apreciación que veo en los análisis de muchos compañeros foristas, USA gasta el dinero que no tiene para sustentar su posición en el juego global, ya que viven con déficit eterno, el cual es curiosamente igual al gasto de defensa...
Tenemos nuestro propio imperio en un sólo país, Argentina tiene su futuro asegurado en casi todas las áreas, menos en la dirigencia política, al menos es lo que se ve, y no es bueno; no tenemos la necesidad angustiante de tener que dar respuestas a un pueblo que no tiene como subsistir, no nos falta energía ni recursos naturales, no nos falta inteligencia, falta visión, ese es nuestro constante déficit, y la diferencia que nos aleja del primer mundo, lo demás se soluciona casi mágicamente, si hay visión...
Si al menos estuviéramos discutiendo como emparchar algún faltante en nuestra defensa, sería lógico, no hay país que pueda cubrir todas sus necesidades con las herramientas óptimas, pero los que con ojos tapados por la realidad del momento, pretenden que sea al revés, que el parche sea la solución, es preocupante, no me imagino un pequeño parche corriendo de acá para allá como el arquero de un equipo chico al que el Manchester le está cascoteando el rancho, para ver si puede tapar alguna pelota al menos...
COMPASS dijo:
Nada más acorde a la realidad tus palabras COMPASS, concuerdo plenamente en tu apreciación al igual que con Sebastián.
Un abrazo
danram dijo:
Se piensa en recuperar capacidades. ¿De donde sacás que la ARA no quiere terminar los TR-1700 u obtener otros submarinos? La razón por la que no se hacen ninguna de las dos cosas, es exactamente la misma que impide obtener destructores de defensa aérea: No hay voluntad política por parte de la autoridad del PE.
Además todo lo que se dice del DDG Meko X es simple evaluación del foro. Lo que haga la ARA es cuestión de la ARA. Pero que quiere disponer de más SSK, seguro que sí, pero hace falta apoyo para eso.
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