Comparación entre el BIM 5 y las unidades de Infantería del EA

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Snake, en el enlace que pones, es interesante la hora que da Villarino de la conversación entre Robacio y Vázquez. las 04:30. Cabe la duda de si es Zulú (GMT) o local. Pero si es local, deja unas tres horas y media hasta el repliegue de Lamadrid, que es un combate en la parte Este del cerro, mientras Vázquez lo hace en la Oeste. Quizás Óscar sepa del tiempo que pasó la sección del RI-6 combatiendo hasta la retirada con las primeras luces, pero en principio, si es en hora local, parece una horquilla razonable para que los escoceses terminen de superar la posición de Vázquez en el Oeste y avancen por la parte superior del monte hacia la Terraza, hasta toparse con Lamadrid, combatan entonces con él y este se retire sobre las 08:00.
Un saludo

Tengan en cuenta que en el mes de Junio el sol sale cercano a las 09:00 y que son menos de 8 horas de luz solar al día.
Esto puede hacer saber que algunos horarios que se comentan no concuerdan con la salida del sol. A los 08:00 es de noche. Primeras luces a las 08:40 y con suerte de que no esté nublado lo que atraza la aparición de luz (común en la zona).

Un abrazo
Gabino
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Y entonces dice que cuando se desplaza a la 3ª sección con la misma finalidad, es cuando entra en combate. Este debe ser el combate de Lamadrid. Según el relato es este contraataque el que permite el repliegue de los efectivos de ese sector. Estos efectivos debieran ser la compañía Nácar y la propia 2ª sección. Pero dado que los ingleses avanzaban por la zona de la Terraza. El repliegue de estos efectivos debió hacerse por las laderas del norte de Tumbledown, en paralelo al movimiento que luego harían los gurkhas.

¿Se replegaría la 3° Sección de la NACAR en los momentos en que se llevaba a cabo el combate de Vilgré La Madrid? Es por ese lugar, en donde estaba esa sección, entiendo yo, que pasan los gurkhas, sin oposición.
--- merged: Aug 4, 2011 2:02 AM ---
Snake, en el enlace que pones, es interesante la hora que da Villarino de la conversación entre Robacio y Vázquez. las 04:30. Cabe la duda de si es Zulú (GMT) o local. Pero si es local, deja unas tres horas y media hasta el repliegue de Lamadrid, que es un combate en la parte Este del cerro, mientras Vázquez lo hace en la Oeste. Quizás Óscar sepa del tiempo que pasó la sección del RI-6 combatiendo hasta la retirada con las primeras luces, pero en principio, si es en hora local, parece una horquilla razonable para que los escoceses terminen de superar la posición de Vázquez en el Oeste y avancen por la parte superior del monte hacia la Terraza, hasta toparse con Lamadrid, combatan entonces con él y este se retire sobre las 08:00.
Un saludo

¡Qué tema el de los horarios...! La gente del RI Mec 6 que entrevisté solo da referencias, no horas precisas.

Sí es muy interesante acotar que Vilgré La Madrid relata que cuando él y su sección avanzan hacia el Oeste de Tumbledown "del otro lado se combatía con intensidad".

Para mí es seguro decir que el combate que La Madrid ve más adelante suyo ("del otro lado", quiere decir detrás de la parte más alta de Tumbledown), es decir, sus trazantes, las explosiones, el ruido, es el combate de la 4° sección de la NACAR, la del TC Vázquez.

Si nos guiamos por el libro de Robacio y las publicaciones de la Infantería de Marina, el combate de Vázquez debe haber cesado más o menos a la misma hora en que se repliega Vilgré La Madrid.

Y acá es en donde entra en juego una ametralladora, que no es la de Poltronieri, que permite el repliegue de bastante gente de La Madrid y que es registrada por los ingleses en sus descripciones del combate.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Fijate Oscar, que mientras Vazquez seguia combatiendo fue sobrepasado y batido desde retaguardia, parte de estos Enos pueden haber chocado con Lamadrid. Ademas, en la parte mas empinada estaba la 5/N antes y mas al O de la 3/N.
 

oscarteves

Colaborador
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Fijate Oscar, que mientras Vazquez seguia combatiendo fue sobrepasado y batido desde retaguardia, parte de estos Enos pueden haber chocado con Lamadrid. Ademas, en la parte mas empinada estaba la 5/N antes y mas al O de la 3/N.

Sí, el enemigo pasa por el lugar que dejó libre la sección de ingenieros anfibios (identificada como 5° NACAR, que estaba en la parte más alta del monte) y toma desde atrás -con dos ametralladoras- a la sección de Vázquez terminando por inmovilizarla. No la aniquila pues el lugar es muy raro; estuve allí y hay una especie de "planchada" (no sé cómo llamarla) que a los que están arriba no les permite tirar directamente sobre toda la sección de Vázquez. Es una formación rocosa curva, muy rara.

Para mí, los escoceses siguen pasando por allí, quedan algunos tirando contra Vázquez pero los otros continúan por la parte alta del cerro pero ahora descendiendo hacia el Este. Y es allí que, luego de recorrer unos 600 metros sin oposición se encuentran con la gente de Vilgré La Madrid que viene hacia ellos. Y se produce el combate.

La 3° sección NACAR está al Norte de donde se produce el combate de Vilgré La Madrid, pero bastante más abajo, en la ladera Norte de Tumbledown. ¿Esta sección se repliega mientras Vilgré La Madrid combate? Quizá, puedo suponerlo pero todavía carezco de elementos.
 

Jualbo

Colaborador
http://www.experiencefestival.com/a/Battle_of_Mount_Tumbledown_-_Morning/id/4837952
En el enlace comenta la participación de Franco y la detección del movimiento de los gurkhas por parte del oficial observador avanzado del BIM-5 Marcelo De Marco, el cual pide fuego sobre ellos.

Por otro lado, los escoceses se filtran por el hueco dejado por Miño y por el espacio que ocupara la sección de Silva que ha sido prácticamente aniquilada. La llamada "silla de montar". En las fotos de Bicheno se aprecia muy bien. Pero al mismo tiempo seguirían combatiendo contra lo que le queda de sección a Vázquez, cuyas posiciones más al norte (Castillo), han sido al igual que las de Silva, eliminadas. Por ese boquete acceden al corredor de la cresta norte del cerro.
Aquí cabe preguntarse, ¿cuándo repliega la sección 5 de la Nácar? ¿Antes o después de que se infiltren por el boquete las avanzadas de los escoceses hacia el este?

Pero luego tenemos el repliegue de la sección 3 de la Nácar junto a la 2ª sección del RI-6. Que sería coincidente con el contraataque de la 3ª sección de Lamadrid. Sería interesante trazar las rutas de repliegue porque a estas dos últimas sólo veo posible que escapasen por la ladera norte del cerro porque subir a la cima implicaría toparse con las avanzadas británicas. La ametralladora que mencionas, pertenecería a la sección de apoyo que habla el enlace que puse y que sería la que ayudó a replegar a Lamadrid.

Lo interesante es que en el otro enlace da el nombre del oficial del BIM-5 que ve a los gurkhas. Se le podría preguntar la hora a que ocurre esto. De algún modo parece que estos tuvieron la suerte de cara. Primero se retira la sección 5 (Miño), luego la sección 3 (Lucero) y la 2ª del RI-6/B, mientras el RI-3A se mueve hacia el N y NO a apoyar en Wireless Ridge y una de sus secciones en penetrar hacia el oeste (Mones Ruíz). Y la 3ª sección del RI-6/B lanza el contraataque, con lo cual abandona sus posiciones originales de bloqueo. De modo que todos se "apartan" de modo involuntario a la ruta de avance de los gurkhas. Estos giran hacia el sur hacia Williams una vez rebasan el extremo oriental de Tumbledown.

Creo que la única manera de desembrollar esto es hacer mapas con movimientos hora a hora de todas las unidades implicadas (gurkhas, escoceses, secciones de la Nácar, sección de Silva, secciones del RI-6).
También es interesante recordar que Llambías Pravaz permaneció junto a la sección 3 del BIM-5 y replegó junto a ella.

Según lo que conozco ni la sección 5, ni la 3 de la Nácar llegarían a entrar en combate directo. A lo que habría que sumar la sección 2ª del RI-6/B

Coincido con la apreciación de Gabino de la hora a que amanece. En mes y medio se ha perdido un minuto por día de luz por la mañana y otro por la tarde, lo que da un total de unos 45 minutos. Y en el ataque del 1 de mayo de los Sea Harrier, que es a las 08:20, se ve en las imágenes que el sol puede llevar fuera sobre 20-25 minutos. Luego me parece un muy buen cálculo.

Un saludo y gracias por vuestras contestaciones

PD: Acabo de leer tu última contestación y coincido con lo que dices. Vázquez se queda combatiendo con escoceses que le tienen aferrado por arriba y probablemente con otros que siguen al frente de él, al oeste del cerro. Sería interesante saber también su ruta de repliegue para no toparse con los escoceses que ocupan la Terraza, al igual que las de las secciones 1 y 2 más al sur y los horarios en que lo hacen porque los gurkhas llegan con el monte vacío.
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
También es interesante recordar que Llambías Pravaz permaneció junto a la sección 3 del BIM-5 y replegó junto a ella.

PD: Acabo de leer tu última contestación y coincido con lo que dices. Vázquez se queda combatiendo con escoceses que le tienen aferrado por arriba y probablemente con otros que siguen al frente de él, al oeste del cerro. Sería interesante saber también su ruta de repliegue para no toparse con los escoceses que ocupan la Terraza, al igual que las de las secciones 1 y 2 más al sur y los horarios en que lo hacen porque los gurkhas llegan con el monte vacío.

Jualbo: Llambías no estuvo con una de las secciones de la Compañía NACAR en Tumbledown, sino en William. Tiene que haber sido con la 1° o la 2° Sección, recuerdo que estaba con un guardiamarina de apellido Bianchi.

Hay que recordar que Vázquez no pudo replegarse y él y su gente cayeron prisioneros. Creo que sólo un soldado pudo salir del lugar.
--- merged: Aug 4, 2011 3:31 AM ---
¿Qué forista tenía el libro sobre el batallón de gurkhas escrito por Mike Sears? Creo que será de utilidad en este tema.
 

Jualbo

Colaborador
Tienes razón. Por la descripción parece que Llambías estuviera al sur:
http://webcache.googleusercontent.c...&gl=us&client=firefox-a&source=www.google.com

"Me fui al monte Williams –pegado al monte Tumbledown-, nada más que con dos soldados, a hacerme cargo de la sección de Giménez y me encontré con que la sección ya no estaba más. Ellos habían quedado con unos suboficiales infantes de Marina con unos morteros y unos cañones. Un avión inglés les tiró una bomba y mató al encargado de sección. Después de eso se habían ido ellos también para el pueblo. Yo bajo entonces con mis dos soldados y me quedo en primera línea con la compañía Nacar, que estaba bajo las órdenes del guardiamarina Bianchi. Esa noche los ingleses volvieron a atacar. Mataron al subteniente Silva, bajaron a Miño, que era el que estaba con los anfibios. Nos pasaron por los dos costados. Ellos, la guardia escocesa, tomaron Monte Tumbledown. Quedaba la cuarta sección, en la que estaba el teniente de corbeta Vázquez. Ahí murió Silva y prácticamente semianiquilaron su sección. Dimos con la sección del guardiamarina Valdes Zabal. Justo a último momento, él se comunica con el jefe del batallón, que era el capitán de fragata Robacio, y éste le dice: “Aguante en las posiciones que va contraataque”.De la compañía de ejército contraatacó el mayor Jaimet, y con él se destacó la sección del subteniente Vilgré Lamadrid, también subteniente en comisión. El se dio de lleno con los ingleses y se dio el gusto de meterle una granada de fusilen el pecho a un oficial inglés. Vilgré Lamadrid tuvo 29 bajas, entre muertos y heridos. El hecho es que, finalmente, los ingleses lograron pasar por ahí. Vilgré se pudo desprender porque otro subteniente, Franco, que protege el repliegue, y no se que más pasó. Nosotros esperamos y amanecemos el 14 en las posiciones, tras haber pasado toda la noche combatiendo con los ingleses. A la mañana nos sorprende un violento fuego de artillería de mortero, y nos replegamos sobre los campos que estaban abandonadas. Donde estaba la compañía C del 3, que había recibido la orden de replegarse. Así llegamos hasta Sapper Hill, donde estaba el guardiamarina Koch con su sección. “Acá somos la retaguardia de combate –nos dijo-, y en el pueblo están organizando la defensa final.”........."

Gracias por el dato de Vázquez. Intuyo que los combates que refiere deben ser duelos a cierta distancia con los británicos que se encuentran en Tumbledown.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
El SubTte Llambías Pravaz, terminó por tomar posición en Sapper Hill, donde un GUIM le informó (textual su relato): Aca, somos la retaguardia de combate.......... (desconozco la hora)

A lo que contestó: "como puede ser esto, cuando adelante tenemos dos brigadas que se nos vienen encima.... (ahí, me calenté y tiré el casco ***********)
 
Jualbo: Llambías no estuvo con una de las secciones de la Compañía NACAR en Tumbledown, sino en William. Tiene que haber sido con la 1° o la 2° Sección, recuerdo que estaba con un guardiamarina de apellido Bianchi..
Sin embargo en " Desde el Frente " dice que: Los 200 hombres de la compañia N y sus refuerzos, daban de frente hacia el oeste y se encontraban a cargo de del TNIM Eduardo Villaraza, organizados en 5 secciones ; la 1ra sección de tiradores a cargo del Guardamarina Y.M Carlos Ricardo Bianchi...
Siempre haciendo referencia a Tumbledown.
 

Jualbo

Colaborador
Pie de trinchera, lo que Óscar quiso decir es que no estuvo en Tumbledown sino en Williams, pero siempre junto a una sección de la Nácar. Como era la de Bianchi, la deducción es que estuvo con la primera. Como se aprecia en el mapa tanto uno como otro monte estaban defendidos por unidades del BIM-5 más una sección del ejército (RI-12 + RI-4) y en el NE, en la retaguardia dos compañías del EA (RI-6B y RI-3A).
Óscar el mapa que nos pones difiere ligeramente de las posiciones que da Bicheno en su libro. La seción de Miño no estaría en la ladera norte, sino entre la cresta y la sección de Vázquez, mientras que la sección mixta del RI-12 y RI-4, estarían igualmente al sur de la cresta y al norte de la de Vázquez, pero al oeste de la de Miño.
Y en la posición que el mapa da de la 5/N de Miño, sería donde Bicheno ubica a Lucero. ¿Qué opinas?
 
Acá está la Ca NACAR. La 1° Sección estaba en William; la 2°, casi entre William y Tumbledown.

La más cercana a Tumbledown era la 2° pero, por lo que sé, no tuvo combate de infantería.

la 2º (williams) no entra en combate apoyando el oeste del Tumbledown ya que Robacio explica que el bombardeo inglés la había aislado, aunque no explicita si existía alguna orden de reforzar la 4º (siendo la sección más cercana a la punta occidental de tumbledown en donde combatía Vazquez, Silva, Carrizo y Cia con la 4º y los ingenieros anfibios de Miño)
--- merged: Aug 5, 2011 1:08 AM ---
Es lo mismo, el BIM 5 agrega esa fracción de ingenieros anfibios del TC Miño como 5° sección de la NACAR. Así la identifican en todos los gráficos.

Es así, la 5º es agregada y la 4º el grupo araña, los díscolos del batallón, también (segun Robacio) fue agregada en la salida del continente, segun el relato eran los más hábiles en combate...
 

oscarteves

Colaborador
Colaborador
Óscar el mapa que nos pones difiere ligeramente de las posiciones que da Bicheno en su libro. La seción de Miño no estaría en la ladera norte, sino entre la cresta y la sección de Vázquez, mientras que la sección mixta del RI-12 y RI-4, estarían igualmente al sur de la cresta y al norte de la de Vázquez, pero al oeste de la de Miño.
Y en la posición que el mapa da de la 5/N de Miño, sería donde Bicheno ubica a Lucero. ¿Qué opinas?

Que, en mi opinión, lo que estás diciendo es lo acertado.

Este mapa que yo he subido no tiene un gran detalle pero igual es ilustrativo.

Y la sección del suboficial Lucero es la 3/N.

¿Alguien tiene un relato de la aproximación de los gurkhas? Tengo que releer esa parte en particular, aunque en nuestra bibliografía no sé si esa aproximación está reflejada.

Tengo que ver si es Demarco quien pide fuego sobre ellos. Parece, a simple vista, poco probable pues si vinieron por debajo de la ladera Norte del Tumbledown diría que es muy difícil verlos desde la zona del observatorio... Además, para cuando llegan los gurkhas (luego del combate de Vilgré La Madrid) entiendo que no había efectivos argentinos en zona.

Hay que bucear un poco más en estos temas puntuales.
 
Se metieron en un campo minado primero y luego les tiraron pepas o fue al reves?

Si Willy, ellos debían acceder a la zona más alta de Tumbledown desde el Norte/Noroeste, chocando con la 5º sección de Miño, sin embargo los relatos hablan de una gran cantidad de bajas producto del bombardeo de artillería propia y del campo minado...fue una de las causas de evitar el ingreso de los Nepaleses a Pt. Argentino.....

cobraron los mercenarios asquerosos....
 
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