El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[BIGUA82]

No se´lo que piensan los Señores Foristas,pero me parece que en Cancilleria encontrarás alta politica exterior,algun que otro "cable" importante,dimes y diretes,politica de acercamiento de los años 70 y 80,algun que otro documento politico.Seguramente estarán clasificados los documentos de las reuniones con el Secretario de Estado de USA haciendo perder tiempo con sus idas y venidas y la decision tomada el mismo 2 de abril por RR,algun cable inutil del TIAR o algun que otro acercamiento de la Señora Embajadora ante la ONU de USA.
Nunca en Cancilleria encontrarás algo de los Agregados en USA y en Europa que reportaban a sus Fuerzas,nunca encontrarás lo que vio el S-31 ARV Sabalo,ni los mensajes al CAE del Ojo Magico,para mi la Batalla no está en Cancilleria,en lo particular no iria a buscar nada a Cancilleria,para mi...ya la historia condenó el manejo de la Cancilleria como expresion de la estrategia de una Nacion en Guerra,Rattenbach fue muy claro tambien en algunos conceptos,no me interesaria nada de la accion de Canoro.
Como siempre es mi opinion,prefiero otra cosa,la Batalla Aerea no se analizaba,ni se ordenaba preguntándole nada al Palacio San Martin,la Batalla Aerea por las Islas Malvinas tuvo tal definicion tactica que los informes y "ayudas recibidas" nunca tuvieron repercucion en el Palacio Anchorena.
En la Cancilleria no hay coordenadas asi de simple.......

 

[gabotdf]

Alejandro, usted busca derivar a lo que no es importante ni prueba nada, el ataque al AC es falso. Lo que busca es desacreditar la opinión de los demás. Lo importante es que los pilotos declaran y especialmente uno "haber identificado claramente al portaaviones" la gente del radar (G. Saravia) haber notado el movimiento inusual de las PAC dirigiéndose a otros puntos. Que la ponencia de Sciaroni (que sólo es eso UNA PONENCIA, nada más) y es simplemente la opinión de él en un congreso -en que disertó mucha gente- inicia aclarando que, y cito: "...intentar relatar lo que los marinos británicos dicen quey sucedió dicho día...este relato no carece de contradicciones...". No me ponga pulgares arriba, es una hipocresía, y reitero, podemos no estar de acuerdo en esto y tal vez sí en otras cosas, o no. Usted debería entender que no es dueño de la verdad y tampoco la sabrá nunca, porque usted, Tarkus, Sciaroni o yo no estuvimos ahí, solo los actores y usted accede a la documentación que los ingleses quieren que vea, haya sido exitoso o no el ataque, hayan llegado al blanco nuestros halcones o no. ¿Quiere seguir haciendo hincapié en lo del casco del AC? Hágalo. ¿Quiere "llegar hasta acá" o seguir? Hágalo. Nada cambiará que lo suyo es sólo una opinión más (basada en lo que usted quiera) pero usted no es ni fue un actor de ésta o ninguna otra acción de combate de la guerra, negada o no por el enemigo. Saludos

Creo que no quiere desacreditar la opinión de los demás sino que quiere desacreditar una desacreditación puntual de fuentes británicas. Que no es para nada lo mismo. Si la fuente de los supuestos dichos británicos no es acreditable, no se puede decir que los británicos dijeron eso, y por tanto no se puede usar esa mentira para atacar la credibilidad británica. Por el contrario, si usted muestra el origen de esa afirmación, y tal origen corresponde a una fuente británica, podremos entonces atacar la credibilidad. Por lo demás, también corresponde merituar el tipo de fuente, si es una oficial/semi-oficial o un pasquín amarillista. No es lo mismo un comunicado del MOD que una nota de The Sun
Te interpreté correctamente,@Alejandro Amendolara ?

 

[FerTrucco]

Al final, la culpa de todo la tiene @Marcantilan Sciaroni...

Entre las toneladas de hipótesis que se manejan desde 1982 hasta ahora, ¿en qué cambiaría si el ataque de ese día fue bien rumbeado, los pilotos de A-4 efectivamente llegaron al porta, pero ninguno de los explosivos (ni el Exocet ni las bombas) hubieran dado en el blanco?
Lo pregunto desde lo técnico, nada más. Creo que la misión en sí fue una demostración gigante de coraje y habilidad. De un enorme amor a la Patria. Por eso, aunque hubieran cañoneado un bote Zodiac ya era una hazaña. Pero desde el milímetro a milímetro te los hechos, ¿puede haber ocurrido que el portaaviones estuviera inmerso en una nube de humo por ¿escapes de los motores? ¿chaf? ¿lanzamiento de misiles antiaéreos? y que Ureta e Isaac efectivamente lo sobrevolaran, y no lograron dar en el blanco?

 

[Alejandro Amendolara]

No se´lo que piensan los Señores Foristas,pero me parece que en Cancilleria encontrarás alta politica exterior,algun que otro "cable" importante,dimes y diretes,politica de acercamiento de los años 70 y 80,algun que otro documento politico.Seguramente estarán clasificados los documentos de las reuniones con el Secretario de Estado de USA haciendo perder tiempo con sus idas y venidas y la decision tomada el mismo 2 de abril por RR,algun cable inutil del TIAR o algun que otro acercamiento de la Señora Embajadora ante la ONU de USA.
Nunca en Cancilleria encontrarás algo de los Agregados en USA y en Europa que reportaban a sus Fuerzas,nunca encontrarás lo que vio el S-31 ARV Sabalo,ni los mensajes al CAE del Ojo Magico,para mi la Batalla no está en Cancilleria,en lo particular no iria a buscar nada a Cancilleria,para mi...ya la historia condenó el manejo de la Cancilleria como expresion de la estrategia de una Nacion en Guerra,Rattenbach fue muy claro tambien en algunos conceptos,no me interesaria nada de la accion de Canoro.
Como siempre es mi opinion,prefiero otra cosa,la Batalla Aerea no se analizaba,ni se ordenaba preguntándole nada al Palacio San Martin,la Batalla Aerea por las Islas Malvinas tuvo tal definicion tactica que los informes y "ayudas recibidas" nunca tuvieron repercucion en el Palacio Anchorena.
En la Cancilleria no hay coordenadas asi de simple.......

Hola Eduardo!

Toda las comunicaciones referidas a prisioneros de guerra; la relación con la Cruz Roja Internacional, las gestiones y autorizaciones para que los buques británicos (Canberra, Norland, St. Edmund) ingresaran a mar territorial argentino; las protestas argentinas referidas al Uganda navegando por donde no debía; las notificaciones por los buques hospital de ambos bandos; las comunicaciones diplomáticas con Brasil por el Vulcan aterrizado en Río; las comunicaciones con Uruguay para la recepción de prisioneros en Montevideo; informes de diplomáticos argentinos en el exterior sobre movimientos de buques británicos en puertos neutrales; la gestión de Cancillería del pedido de la FAA para información sobre el derribo del Learjet el 7 de junio; y seguramente mucho más que no tengo presente, son documentación emanada y recibida por la Cancillería argentina.

Comprendo tu opinión, y entiendo que no te interese la documentación de la Cancillería, y que el Informe Rattenbach lo consideres suficiente para tu estudio y conocimiento relacionados con la Batalla Aérea.

Hurgando en los archivos siempre hay sorpresas, como copias de informes de la FAA sobre la flota británica en el archivo de Ejército; o copia del informe naval de la Operación de recuperación de Georgias en el Archivo de la FAA, que no los he encontrado (al menos hasta ahora), en el de la fuerza correspondiente.

En mi caso, prefiero manejarme con un criterio más amplio y no descartar anticipadamente ningún archivo ni fuente documental de información.

Abrazo!

Alejandro

 

[Marcantilan]

Al final, la culpa de todo la tiene @Marcantilan Sciaroni...

Je, si veo que fui ampliamente citado los últimos tiempos. No me peguen, soy Giordano.

Con respecto a los archivos de Cancillería, tienen carpetas de los "rusos" que pueden ser interesantes (de memoria, son dos, hay otra de ese año pero es del "congreso internacional de la leche" o algo así, que no creo que aporte mucho...)

Pero, como dijo Alejandro, tienen todo secreto y clasificado y sarasasa. Yo intenté que desclasifiquen (agotando la etapa administrativa), pero no me dieron muchos más motivos jurídicos que "seguí participando".

Slds!

 

[BIGUA82]

Hola Eduardo!

Toda las comunicaciones referidas a prisioneros de guerra; la relación con la Cruz Roja Internacional, las gestiones y autorizaciones para que los buques británicos (Canberra, Norland, St. Edmund) ingresaran a mar territorial argentino; las protestas argentinas referidas al Uganda navegando por donde no debía; las notificaciones por los buques hospital de ambos bandos; las comunicaciones diplomáticas con Brasil por el Vulcan aterrizado en Río; las comunicaciones con Uruguay para la recepción de prisioneros en Montevideo; informes de diplomáticos argentinos en el exterior sobre movimientos de buques británicos en puertos neutrales; la gestión de Cancillería del pedido de la FAA para información sobre el derribo del Learjet el 7 de junio; y seguramente mucho más que no tengo presente, son documentación emanada y recibida por la Cancillería argentina.

Comprendo tu opinión, y entiendo que no te interese la documentación de la Cancillería, y que el Informe Rattenbach lo consideres suficiente para tu estudio y conocimiento relacionados con la Batalla Aérea.

Hurgando en los archivos siempre hay sorpresas, como copias de informes de la FAA sobre la flota británica en el archivo de Ejército; o copia del informe naval de la Operación de recuperación de Georgias en el Archivo de la FAA, que no los he encontrado (al menos hasta ahora), en el de la fuerza correspondiente.

En mi caso, prefiero manejarme con un criterio más amplio y no descartar anticipadamente ningún archivo ni fuente documental de información.

Abrazo!

Alejandro

Nunca dije que Rattembach es suficiente,solo dije que Rattembach en algunos parrafos describió la nefasta politica exterior llevada a cabo por la Cancilleria durante el conflicto,ademas de ser contemporaneo de esos dias.
Prefiero los informes militares,como te dije...nunca la Cancilleria me respondería cosas como el Ojo Magico,o el trabajo de los Agregados en Europa y en especial en Canarias Las Palmas y en Sudamerica como el trabajo en Recife para cambiar los planes de vuelos y evitar miradas o bien obstaculos a las operaciones.
Pero bueno,no quiero ocupar espacio virtual por este tema ,cada uno elige el modo de estudiar la historia,prefiero la simpleza de un mensaje militar con coordenadas,tipos de buques,estado del mar,temperatura,o bien otros por el estilo.

Dejo la alta politica durante el conflicto para historiadores como Ustedes,Mariano y Vos.
Me gusta mas el juego tactico,que en definitiva va inclinar la balanza en conflicto de tan corta duracion como lo fue la Batalla Aerea por las Islas Malvinas.
Y como colofon...el señor Costa Mendez no era querido por la FAA en aquellos dias,y existía una reciprocidad de parte del Canciller hacia la FAA en forma manifiesta....venia de larga data,épocas en que muchos Oficiales Superiores de la FAA trabajaron en el Palacio San Martin en el tema Malvinas,como el ex Canciller Brigadier Carlos W.Pastor y el Comodoro Carlos Cavandoli Subsecretario de RREE de la Cancilleria.
Fin de mi OT.

 

[Herr Professor]

No Tarkus, Carballo en su primera misión de la guerra encuentra un barco "con forma de carguero, no de guerra" donde no debía haber nada argentino y le tira, el ataque al Invincible sucede bien entrada la guerra, con la FAA habiendo realizado muchas misiones, con los pilotos mucho mas familiarizados en las siluetas de los buques y supuestamente confunden una fragata de 117 m de eslora y poco más de 3000tn con un portaaviones de 200m de eslora y 20000tn con cubierta corrida. Incomparable. Pude ver en Río de Janeiro un portaaviones y jamás lo confundiría con una fragata, no importa que volaban rápido y bajo, ellos eran pilotos de combate y yo no. Terminemos con estas cosas que no se sostienen por ilógicas. O atacaron o no atacaron, no confundieron nada. ¿Usted confundiría un Boeing 747 con un Skyhawk? Entonces si quiere negar el ataque niéguelo y esgrima o no sus razones, pero no subestime y le falte el respeto a los pilotos. Saludos

Otra vez con " la falta de respeto a los pilotos" con esa premisa no podríamos debatir nada .
Cuando JJGC afirmaba haber batido a Jones , la investigación historia arribo a que era un dato erróneo y no por eso se le faltó el respeto al protagonista .
Nadie que le falte el respeto a un soldado VG suele durar mucho en ZM

 

[tanoarg]

Nunca dije que Rattembach es suficiente,solo dije que Rattembach en algunos parrafos describió la nefasta politica exterior llevada a cabo por la Cancilleria durante el conflicto,ademas de ser contemporaneo de esos dias.
Prefiero los informes militares,como te dije...nunca la Cancilleria me respondería cosas como el Ojo Magico,o el trabajo de los Agregados en Europa y en especial en Canarias Las Palmas y en Sudamerica como el trabajo en Recife para cambiar los planes de vuelos y evitar miradas o bien obstaculos a las operaciones.
Pero bueno,no quiero ocupar espacio virtual por este tema ,cada uno elige el modo de estudiar la historia,prefiero la simpleza de un mensaje militar con coordenadas,tipos de buques,estado del mar,temperatura,o bien otros por el estilo.

Dejo la alta politica durante el conflicto para historiadores como Ustedes,Mariano y Vos.
Me gusta mas el juego tactico,que en definitiva va inclinar la balanza en conflicto de tan corta duracion como lo fue la Batalla Aerea por las Islas Malvinas.
Y como colofon...el señor Costa Mendez no era querido por la FAA en aquellos dias,y existía una reciprocidad de parte del Canciller hacia la FAA en forma manifiesta....venia de larga data,épocas en que muchos Oficiales Superiores de la FAA trabajaron en el Palacio San Martin en el tema Malvinas.
Fin de mi OT.

pero edu, cancilleria de dicha epoca, no estaba regida y manejada por personal de la FF.AA.?...

 

[BIGUA82]

No

pero edu, cancilleria de dicha epoca, no estaba regida y manejada por personal de la FF.AA.?...

No,el Canciller era el Señor Costa Mendez....y respondía a otros intereses,muy distintos a los de la FAA.
Tano no quiero realmente meterme en este barro,en la Escuela Superior de Guerra Aerea promocion,tras promocion despues de Malvinas tenemos formacion en este tema de la Cancilleria,y la verdad que no quiero meterme en este,solo te respondo muy cortesmente nada más.
Este señor respondia a un plan que la FAA nunca quiso ni aceptó,que luego tuvo que enfrentar.
Fin de mi historia con este personaje.

 

[tanoarg]

No

No,el Canciller era el Señor Costa Mendez....y respondía a otros intereses,muy distintos a los de la FAA.
Tano no quiero realmente meterme en este barro,en la Escuela Superior de Guerra Aerea promocion,tras promocion despues de Malvinas tenemos formacion en este tema de la Cancilleria,y la verdad que no quiero meterme en este,solo te respondo muy cortesmente nada más.
Este señor respondia a un plan que la FAA nunca quiso ni aceptó,que luego tuvo que enfrentar.
Fin de mi historia con este personaje.

justamente no me referia a costa mendez.
pero entiendo el punto.
abrazo

 

[thunder]

Nadie que le falte el respeto a un soldado VG suele durar mucho en ZM

?

 

[Alejandro Amendolara]

Yo solo dije que los archivos de la documentación de Malvinas de 1982 de Cancillería seguían cerrados.

Saludos!

Alejandro

 

[Herr Professor]

?

Que pasa Pablo?

 

[thunder]

Que pasa Pablo?

Que pasa ?

 

[gabotdf]

Están beodos o hay eco en la sala?

 

[thunder]

ECO

 

[Herr Professor]

Que pasa ?

 

[ures]

Otra vez con " la falta de respeto a los pilotos" con esa premisa no podríamos debatir nada .
Cuando JJGC afirmaba haber batido a Jones , la investigación historia arribo a que era un dato erróneo y no por eso se le faltó el respeto al protagonista .
Nadie que le falte el respeto a un soldado VG suele durar mucho en ZM

Profesor: Tarkus dice que los pilotos no quieren reconocer su error, es decir que continúan diciendo algo que saben erróneo. Es decir mienten. Isaac dijo "...identifiqué claramente al portaaviones..." Mientras él no diga "me equivoqué" o "mentí" ningún documento del MOD o análisis de un forista que no estuvo en la acción me hará creer que confundió un portaaviones de 200mt y 20mil tn con una fragata de 115m y 3200tn. Y tampoco que miente.

 

[tanoarg]

Profesor: Tarkus dice que los pilotos no quieren reconocer su error, es decir que continúan diciendo algo que saben erróneo. Es decir mienten. Isaac dijo "...identifiqué claramente al portaaviones..." Mientras él no diga "me equivoqué" o "mentí" ningún documento del MOD o análisis de un forista que no estuvo en la acción me hará creer que confundió un portaaviones de 200mt y 20mil tn con una fragata de 115m y 3200tn. Y tampoco que miente.

no necesariamente.... tranquilamente pudieron ver el portaaviones.

 

[ures]

no necesariamente.... tranquilamente pudieron ver el portaaviones.

No sé qué querés decir, dijo que identificó y atacó, todos conocemos el relato.