El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[ures]

Bueno, si es tan obvio, por que lo escribes? Que hay que ver la opinion publica Británica con el supuesto ataque del 30 de mayo que es tan importante que es la primera justificación que presentas?

El orden de los factores no altera el producto.

 

[ures]

Me puedes presentar prueba de que hay más que uno - no lo encuentro.


Estas seguro? Siempre estaba la esperanza que Argentina se retira su soldados y no habrá guerra - pero en ningun momento el plan era como describes.

Seguramente el imperio tenía planificado perder 6 buques y muchos mas averiados de distinta consideración y muchos etcéteras contra... Argentina...armada con bombas no guiadas y 5 (cinco) exocet.

 

[SUE 3-A-202]

En cierto sentido, ¿Existe toda la discusión "gracias" a los británicos? Es decir: si la versión británica fuera básicamente la que sostienes -y que es perfectamente lógica-:

-el buque fue atacado.
-no fue hundido.
-no sufrió daños importantes.

¿Acaso no acaba con la discusión? El relato de los pilotos sería uno más de los ¿cientos, miles? de relatos de pilotos, desde la SGM por lo menos, que afirman haber destruido/dañado un blanco de superficie y que luego una revisión del ataque limita enormemente/anula los daños. Un caso más de un error muy común. ¿Por qué dar una versión tan distinta?

desde una opinión personal y desde la posición (para mi) mas lógica, creo que es lo que realmente pasó.
si se llevó a cabo el ataque.
si se atacó el Invincible.
los pilotos efectivamente atacaron al mismo... pero
el exocet hizo impacto pero no provocó daños de relevancia
las bombas lanzadas por nuestros pilotos o bien no impactaron , o impactaron y no explotaron (lo mismo que ocurrió en una gran cantidad de ataques a la flota)
por eso se puede decir que el Invincible no sólo no fue hundido sino que tampoco sufrió daños de relevancia como para dejarlo fuera de combate (al menos no permanentemente)

Que sabes de la opinion publica BRITANICA?

y que hay que saber?
había motivos de sobra para ocultar el ataque. Mas cuando un miembro de la familia real se encontraba a bordo.
como en todas las guerras a la opinión pública de cualquier país no le caen en gracias las bajas propias.

en ese momento, reconocer que se habia logrado atacar el poortaviones (el núcleo de la flota) implicaba el estado de vulnerabilidad de la misma.
en los ataques en San Carlos siempre se dijo que la "ventaja" de la aviación Argentina era que los avanzados sistemas de defensa de la flota no estaban preparados para un combate litoral contra pequeños reactores sino que estaban enfocados en la defensa en mar abierto a gran altura contra misiles y bombarderos soviéticos.
que un pequeño grupo de aviones llegue hasta el mismo seno de la flota y logre arrojar sus bombas sobre la cubierta de su buque principal (da lo mismo si causan daño o no) implicaba en ese momento reconocer la vulnerabilidad de la defensa de la flota .... si no podían detener eso que se supone que podrían hacer contra un enemigo mucho más poderoso y equipado??

le parecen pocos motivos para ocultar el ataque??

saludos

 

[tanoarg]

pregunta para @Marcantilan @Alejandro Amendolara @TARKUS @Patanglén @spirit666 @etc.... existe algun informe oficial ingles respecto al ataque y hundimiento del foxtrot 4?.
consulta porque yo no lo conozco.

 

[tanoarg]

ya lo encontre!
cha gracia!

HMS Albion’s virtual service remembers Falklands heroes

Sailors and Royal Marines from UK flagship HMS Albion filmed a unique ‘virtual service’ with relatives and veterans to remember a Malvinas War tragedy.

www.royalnavy.mod.uk

 

[Rumplestilskin]

había motivos de sobra para ocultar el ataque. Mas cuando un miembro de la familia real se encontraba a bordo.
como en todas las guerras a la opinión pública de cualquier país no le caen en gracias las bajas propias.

El motivo de orgullo, moral o algo así no es muy comprensible. Incluso por el nombre del buque en cuestión. No se llamaba Inencontrable, Inatacable o Inalcanzable.

¿Fue encontrado? Ok.
¿Fue atacado? OK.
¿Fue alcanzado? maybe.
¿Fue vencido? No.

Desde el punto de vista del relato, la épica le quedaba servida.

Si hubo razones para ocultarlo, deben ser otras.

 

[SUE 3-A-202]

El motivo de orgullo, moral o algo así no es muy comprensible. Incluso por el nombre del buque en cuestión. No se llamaba Inencontrable, Inatacable o Inalcanzable.

¿Fue encontrado? Ok.
¿Fue atacado? OK.
¿Fue alcanzado? maybe.
¿Fue vencido? No.

Desde el punto de vista del relato, la épica le quedaba servida.

Si hubo razones para ocultarlo, deben ser otras.

las expuse más arriba y escapaban a la guerra de Malvinas en sí.
reconocer el ataque en mar abierto al Invincible implica reconocer que cualquiera de sus buques capitales podían ser sobrevolados por aviones con la tecnología de los años 60' y lanzándoles bombas tontas.
ponía en evidencia la vulnerabilidad de la Royal Navy a un hipotético enfrentamiento con el PacVar.

creo que, para mí, ése fué el principal.... pero quizá no el único motivo.

saludos

 

[ures]

Los altos mandos del entonces RN eran muy conscientes de lo vulnerables eran los buques de guerra sin protección adecuada contra aviones. Eran todos veteranos del SGM - y de hecho, el padre de Leach era el comandante de HMS Prince of Wales - que junto con el HMS Repulse - eran hundidos por aviones japoneses cuando se quedaron sin escoltas ni protección aérea. Una chapuza de las primeras (pero no escondido de la opinion publica británica). Su padre no sobrevivió este ataque. No creo que se necesitaban una lección como insinúes.

Siempre esperaban perdidas - pero siempre esperaban que eran las escoltas en vez de los buques realmente importantes en las fases distintas del conflicto. Afortunadamente - para los británicos - la mayor parte de ataques eran contra las escoltas - que eran todos reemplazables.

Saludos

No insinué nada, fuí muy claro y a eso me remito. ¿La RN era consciente de que una aviación del tercer mundo podía lograr esa tasa de hundimientos y averías? ¿Y por qué si era consciente no estaba preparada? No es como decís. Esgrimí otras explicaciones porque ésa no cuadra y lo demuestran los hechos aeronavales de 1982, de 44 días de 1982. Sacá la tasa de hundimientos y averías en esos 44 días (en que incluso se operó menos por diversas cuestiones entre ellas el clima ¡y solo de día!, Lo que ya te reduce los "días") y luego contame si tenían conciencia.

 

[Rumplestilskin]

las expuse más arriba y escapaban a la guerra de Malvinas en sí.
reconocer el ataque en mar abierto al Invincible implica reconocer que cualquiera de sus buques capitales podían ser sobrevolados por aviones con la tecnología de los años 60' y lanzándoles bombas tontas.
ponía en evidencia la vulnerabilidad de la Royal Navy a un hipotético enfrentamiento con el PacVar.

Entiendo, pero:

1-El Invincible no tenía ningún sistema de defensa que no hubiese sido vulnerado ya con resultados bien claros: cinco días antes el Conventry había sido hundido.

2-En un escenario contra el PdV la RN no se hubiese enfrentado a aviones tácticos como en Malvinas. Era una flota eminentemente antisubmarina. Los Mig o Su no iban a llegar al Atlántico desde la URSS, ni la RN meterse en el Báltico o el Mar Negro. La amenaza aérea eran los bombarderos con misiles crucero. El escenarios de aviones tácticos como amenaza lo conocía la OTAN y lo conocíamos nosotros. Por eso más allá de lo Type 42 para defensa de área encargamos buques con el 40 mm, como los italianos. No sorprendimos tanto como comúnmente se piensa.

 

[ures]

Entiendo, pero:

1-El Invincible no tenía ningún sistema de defensa que no hubiese sido vulnerado ya con resultados bien claros: cinco días antes el Conventry había sido hundido.

2-En un escenario contra el PdV la RN no se hubiese enfrentado a aviones tácticos como en Malvinas. Era una flota eminentemente antisubmarina. Los Mig o Su no iban a llegar al Atlántico desde la URSS, ni la RN meterse en el Báltico o el Mar Negro. La amenaza aérea eran los bombarderos con misiles crucero. El escenarios de aviones tácticos como amenaza lo conocía la OTAN y lo conocíamos nosotros. Por eso más allá de lo Type 42 para defensa de área encargamos buques con el 40 mm, como los italianos. No sorprendimos tanto como comúnmente se piensa.

"No sorprendimos tanto" la sorpresa no es mensurable. Además es un tema lateral al hecho de que contaban con sistemas antiaéreos para todos los niveles. Luego tuvieron que agregar hasta tiradores con armas portátiles en cubierta. Discutir la sorpresa que se llevaron no tiene sentido, ni se necesita fundamentarlo.

 

[SUE 3-A-202]

Entiendo, pero:

1-El Invincible no tenía ningún sistema de defensa que no hubiese sido vulnerado ya con resultados bien claros: cinco días antes el Conventry había sido hundido.

si, pero no en mar abierto! por eso dije que ya se había demostrado la vulnerabilidad a los misiles rozaolas (con el Sheffield) y a los ataques con pequeños aviones tácticos cargados con bombas en lugares restringidos (como bahía San Carlos)
yo creo que el ataque al Invincible fué mucho más allá, ya que un pequeño grupo de aviones, sin tecnología de punta y cargados sólo con bombas logra penetrar el dispositivo de defensa aérea EN MEDIO DEL OCEÁNO sin protección alguna del relieve que pueda apantallar u ocultar su llegada, con la única contramedida de volar bajo.

2-En un escenario contra el PdV la RN no se hubiese enfrentado a aviones tácticos como en Malvinas. Era una flota eminentemente antisubmarina. Los Mig o Su no iban a llegar al Atlántico desde la URSS, ni la RN meterse en el Báltico o el Mar Negro. La amenaza aérea eran los bombarderos con misiles crucero. El escenarios de aviones tácticos como amenaza lo conocía la OTAN y lo conocíamos nosotros. Por eso más allá de lo Type 42 para defensa de área encargamos buques con el 40 mm, como los italianos. No sorprendimos tanto como comúnmente se piensa.

y en el Mediterráneo?? la RN tenía despliegues regulares allí.
y si no pudieron contra aviones sin ECM, ni rwr que les permitan saber cuando eran iluminados ni con armamento que pudieran lanzar a distancia no sé realmente como esperaban detener una flota de bombarderos o aviones de ataque con todos esos sistemas.
y disculpe... si que se sorprendieron... y mucho!! a tal punto que el "paseo" al que venían en principio les terminó costando muy caro en buques.

saludos

 

[SUE 3-A-202]

Por supuesto eran conscientes. Cualquier marina que faltaba una plataforma AEW y operando con sistemas de misiles no diseñados para la amenaza y operando en un entorno fuera de lo normal (o sea operando como componente de la flota de OTAN) hubiera sufrido igual. Realmente, el conflicto solo servio para reforzar lo vulnerable que son los buques sin protección adecuada contra este tipo de ataques. Menos mal que hubo tantas bombas que no explotaron por el perfil de entrega.

Esto dicho - los ataque no lograron su objetivo - parar la operación del RU tomar posesión de las islas. También, hubo un coste altísimo en material (aeronaves) y aviadores de que la FAA y COAN nunca ha recuperado.

Posiblemente solo el USN era capaz de afrontar a la aviación Argentina - pero por supuesto era la marina mejor financiado del mundo y con la capacidad que el RN no se disponía.

una de las grandes lecciones de la guerra de Malvinas fué la necesidad de una plataforma AEW.
lección que aprendieron y aplicaron casi inmediatamente.
otra fué sin dudas y como usted lo indica, la vulnerabilidad de los buques modernos.
sobre lo adecuado o no de los sistemas de armas que se utilizaron creo que se trajo todo lo que se podía permitir y operar en la época. Los Sea Dart eran de lo más moderno en sistemas SAM navales de área y los Sea Wolf eran en ese entonces lo más nuevo en cuanto a sistemas de defensa de punto, incluso se les suponía con capacidad antimisil.
yo creo que sí tenían todo lo que se podía tener....... salvo el AEW .

saludos

 

[Merchant Marine one]

Bueno, si es tan obvio, por que lo escribes? Que hay que ver la opinion publica Británica con el supuesto ataque del 30 de mayo que es tan importante que es la primera justificación que presentas?

Se agradecerá que baje un poquito el tono de la conversación , saludo cordial.

 

[ures]

Estas seguro? Siempre estaba la esperanza que Argentina se retira su soldados y no habrá guerra - pero en ningun momento el plan era como describes

"...Por supuesto eran conscientes..."
Entonces el plan era venir y que la aviación argentina hunda o averíe más de 20 buques en un mes y medio; a eso me refería con la opinión pública que seguramente ya estaba afectada.
74d, es verdad (y evidentemente además) que el accionar no logró evitar que GB cumpla su objetivo, si usted saca eso a colación podemos hablar del precio pagado, del (des)equilibrio de fuerzas, de cómo les quedó el mensaje ya que 39 años después siguen evitando que compremos hasta un entrenador armado, etc.

 

[Herr Professor]

No lo sé, estimo que varias razones, hay que situarse en 1982, la opinión pública inglesa, el mundo bipolar, etc. Cuando digo de los pilotos no es una tercera posición, digamos, ellos no hablan de fuego como los dibujos que conocemos, sino de humo, marcan lugar de impacto pero no dice ni puede decir que vio que explotan, en fin, me remito a los relatos de ellos (que están aquí) antes que citarlos. Esencialmente reconocen un Portaaviones no una fragata, de este lado hay un relato, del otro hay distintos (los enumeró más arriba tanoarg) y por supuesto un buque que volvió (un mes después y pintado). No te olvides que venían a "mostrar bandera y nos retirábamos" luego "Georgias era el aperitivo y Malvinas el plato principal" y a esa altura tenían varios barcos hundidos, muchos más averiados, muertos, heridos y nada en concreto contra una "república del tercer mundo". Tenían motivos de sobra para ocultar.

De dónde sale la versión que volvió
pintado?

 

[Herr Professor]

en ese momento, reconocer que se habia logrado atacar el poortaviones (el núcleo de la flota) implicaba el estado de vulnerabilidad de la misma.
en los ataques en San Carlos siempre se dijo que la "ventaja" de la aviación Argentina era que los avanzados sistemas de defensa de la flota no estaban preparados para un combate litoral contra pequeños reactores sino que estaban enfocados en la defensa en mar abierto a gran altura contra misiles y bombarderos soviéticos.
que un pequeño grupo de aviones llegue hasta el mismo seno de la flota y logre arrojar sus bombas sobre la cubierta de su buque principal (da lo mismo si causan daño o no) implicaba en ese momento reconocer la vulnerabilidad de la defensa de la flota .... si no podían detener eso que se supone que podrían hacer contra un enemigo mucho más poderoso y equipado??

le parecen pocos motivos para ocultar el ataque??

saludos

Es que justamente basándonos en Los antecedentes es donde tengo generada la principal duda.
Si se hubiesen encargado de ocultar o tergiversar Las bajas durante la guerra, este sería un punto a favor de la teoría de el ataque exitoso.
Pero por el contrario , el ataque al 05 parece ser el único que se ha intentado ocultar y directamente negar.
No se molestaron en absoluto de ocultar la catástrofe de bahía Fox, 50 tipos se les quemaron vivos y cientos quedaron arruinados de por vida, por pura negligencia propia, a tal punto que hay testimonios de oficiales británicos qué se quejan y denuncian la pésima decisión de no desembarcar a la gente.
El ataque del 8 de junio fue filmado y transmitido por los medios británicos, todas las imágenes que conocemos de los buques ardiendo y de soldados que son llevados totalmente mutilados son propios de corresponsales de guerra .
Si hacemos una recopilación de filmaciones que fueron públicas , las más desgarradoras son Británicas.

 

[ures]

Es que justamente basándonos en Los antecedentes es donde tengo generada la principal duda.
Si se hubiesen encargado de ocultar o tergiversar Las bajas durante la guerra, este sería un punto a favor de la teoría de el ataque exitoso.
Pero por el contrario , el ataque al 05 parece ser el único que se ha intentado ocultar y directamente negar.
No se molestaron en absoluto de ocultar la catástrofe de bahía Fox, 50 tipos se les quemaron vivos y cientos quedaron arruinados de por vida, por pura negligencia propia, a tal punto que hay testimonios de oficiales británicos qué se quejan y denuncian la pésima decisión de no desembarcar a la gente.
El ataque del 8 de junio fue filmado y transmitido por los medios británicos, todas las imágenes que conocemos de los buques ardiendo y de soldados que son llevados totalmente mutilados son propios de corresponsales de guerra .
Si hacemos una recopilación de filmaciones que fueron públicas , las más desgarradoras son Británicas.

Es cierto lo que decís, tampoco creo en la ocultación de muertos, sus bajas de heridos tuvieron ágil evacuación y buena atención. Pero ante todo eso en mi opinión prima lo dicho por nuestros pilotos

 

[ures]

De dónde sale la versión que volvió
pintado?

Basta con verlo entrando un mes después, por qué, ellos dijeron "no lo pintamos"?

 

[Herr Professor]

Es cierto lo que decís, tampoco creo en la ocultación de muertos, sus bajas de heridos tuvieron ágil evacuación y buena atención. Pero ante todo eso en mi opinión prima lo dicho por nuestros pilotos

Es que yo respeto su opinión, y el testimonio de nuestros pilotos es tan respetado que si no fuera por ese testimonio , nadie hablaría del ataque al portaviones.

 

[spirit666]

Para el Tano, que creo que su idea era verificar esto.

El Invincible navega al 330 a 15 nudos, al momento del lanzamiento esta en la posicion X. La computadora del Super Etendard/Exocet programa un rumbo de intercepcion 350 hacia la posicion futura del portaviones sobre el mismo rumbo 330. Pero el Invincible en el mismo momento del lanzamiento cae al 60, segun bitacora. Desconocido el diametro tactico del barco, asumo 1000 m. En el momento en que el Exocet esta a 10 000 m del punto de intercepcion comienza el escaneo, en los 100 s transcurridos desde el lanzamiento el Invincible habra recorrido unos 750 m, cercano de los 785 m marcados que es el punto aproximado donde el barco llega al rumbo 60. El blanco queda dentro del cono de escaneo, aunque cerca del limite del mismo.

El

Quizás por a intensidad del debate hemos olvidado algunos detalles.

El Invencible no estaba solo, por detrás del mismo se encontraba el HMS Glamorgan y hacia el W un buque logístico que se situaba entre ambos. Era el RFA Regent, con un metro más de eslora que el Invencible y con una superficie mucho más "atractiva" para el radar de un misil.

Recordemos que desde el ataque al Sheffield, los portaaviones siempre tenían "una escolta" integrada por un transporte como protección ante los Exocet. Sucedió el 25 de Mayo cuando el Atlantic Conveyor se convirtió en blanco de los AM-39 salvando al Hermes y el 30 de Mayo la función del RFA Regent era la misma y siempre situados del lado de la amenaza.


Isaac como Ureta siempre mencionaron que el Invencible navegaba solo, sin ninguna escolta. Es extraño entonces que en su aproximación no haya visto al Glamorgan y que luego del ataque, al romper hacia el W no hayan tampoco visto al Regent que era igual o incluso más "voluminoso" que el Invencible.