Alejandro Amendolara
Colaborador
Pero con el HMS Dasher no se ocultó el hundimiento ni las muertes, sino los motivos que provocaron el mismo.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Bueno amigo, al menos admita que no tienen las manos limpias en ese sentido, y que si por manipular la información y ocultar se trata, ellos vienen haciendo carrera desde hace rato...............
Griffiths911
British War Veteran
Gracias. Google translate no funciona para mí esta vez.
Me refiero a los muertos en Invincible, debe haber muchos que ocultar?
Con referencia al ataque 31 de mayo 1982, Yo soy el único en este foro que estaba allí ese día. Lo vi en el radar, saber dónde estaba en relación con Invincible. Yo soy parte de esta historia y no significa nada aquí ... nada.
Saludos.
30 de Mayo de 1982, Ken.
Agradezco a todos la informacion que me han aportado.
Lamento mucho si he herido susceptibilidades.
Yo he notado que los britanicos tienden a esconder sus bajas y declararlas como accidentes operativos. tienden a negarle el blanco al enemigo.
Creo que es una tendencia general en todas las Fuerzas Armadas del mundo en combate, no regalarle blancos al enemigo. No agrandarlo, no sobrevalorarlo
Yo creo que Castillo atacando en la perpendicular perfecta, viendo al blanco incendiandose y derribado por fallas materiales, ES MUCHO MENOS OFENSIVO QUE DARSELO POR BLANCO, AL CAÑON ANTIAEREO DE UNA PEQUEÑA FRAGATA BRITANICA. Que incluso lo trata luego en forma poco respetuosa siendo un blanco que se auto-adjudica.
La realidad no es interpretable, es una sola.
Segun mi analisis personal en base a las distancias declaradas y velocidades de los misiles supuestamente implicados, hay dos blancos que se le estan dando al enemigo erroneamente.
Creo que Zonda 1 debiera ser borrado como blanco del Exeter y Zonda 2como blanco de la Avenger. Y que el Invincible con al menos averia moderada debiera ser sumado como balnco para la FUERZA AEREA ARGENTINA Y LA ARMADA ARGENTINA, sin mas tramite.
Los accidentes operacionales son muy comunes durante las guerra, la autoexplosion de propia bomba es el mas comun entre los cazabombarderos Seguido por el derribo por explosion de bomba sobre blanco. Precisamente para eso estan los sistemas de seguro, tiempo de armado y tiempo de retardo.
En mi opinion personal, el enemigo sufrio al menos de una averia moderada en el Invincible y no logro derribar a ninguno de los A4C de la Fuerza Aerea Argentina. Y Ureta e Isaac no se confundieron ni mienten, remataron el buque que fue impactado por el exocet AM 39.
Una abrazo desde Bolivar (Provincia de Buenos Aires)
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Griffiths911
British War Veteran
Sí, 30 de mayo ... pequeñas teclas en el teléfono móvil.
Entiendo su teoría, es mi opinión
Exeter que tomó tanto A4S abajo con Sea Dart.
También creo que los dos pilotos sobrevivientes, aunque los hombres honerable, eran simplemente equivocado.
Hay muchos argentinos que conocen la verdad, pero muy pocos están dispuestos a admitir lo que cayeron ... es una cuestión cultural?
Usted no insulta o me molesta mi amigo.
Un abrazo también.
Ken.
Entiendo su teoría, es mi opinión
Exeter que tomó tanto A4S abajo con Sea Dart.
También creo que los dos pilotos sobrevivientes, aunque los hombres honerable, eran simplemente equivocado.
Hay muchos argentinos que conocen la verdad, pero muy pocos están dispuestos a admitir lo que cayeron ... es una cuestión cultural?
Usted no insulta o me molesta mi amigo.
Un abrazo también.
Ken.
OK disculpame, me expresé mal Rena... debía haber incluido un "probablemente" ya que es una de tantas conjeturas posibles.
No, no estoy chicaneando. En un extenso y muy detallado artículo del periódico Queenslander de Brisbane, Australia el 1 de Mayo de 1915, se vuelve a coincidir que el Almirantazgo, a pesar de su maniobra, tuvo que admitir ante la prensa británica la pérdida del buque 3 semanas después del suceso. Ante la requisitoria periodística producto de la inquietud originada por las publicaciones con origen en USA, el Almirantazgo nunca pudo negar la veracidad de las noticias que se estaban publicando fuera de Gran Bretaña. La maniobra de censura a la que te referís es que pidió a los medios gráficos británicos que no se publique la noticia, procedió a omitir la pérdida en las publicaciones navales de la RN, incluyendo el nombre del buque en sus listados y finalmente en 1918 liberó su propia versión para que la prensa esta vez si lo publique. Pero repito, ante las requisitorias periodísticas siempre se reconoció el suceso ya que era imposible de esconder. Imposible.
En este punto, dejo de discutir los procedimientos que cada país en situación de guerra hace con la información, y me centro en el nulo éxito que tienen para esconderla. Y el del Audacious es un buen ejemplo de este fracaso y que no tiene sentido aplicarla como comparable al caso del R05 porque jamás ninguna de las teorías sobre el ataque al portaaviones fue publicada por la prensa mundial, más allá de algunas especulaciones que no han sobrevivido al día de hoy.
Te recomiendo el artículo del Queenslander, porque si te interesa el tema, es muy pero muy descriptivo del suceso en aquellos días de la IGM:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/22296524
No existe ningún tipo de constancia de que al personal involucrado en la Task Force, durante la campaña del 82 (excepto Fuerzas Especiales) se le haya hecho firmar o certificar ningún tipo de documento en el que se les prohibió hablar o no poder dar testimonio del asunto. En cambio, si todos conocemos que a muchos de nuestros VGM, apenas vueltos al Continente, se les hizo firmar documentos donde no podían hablar de Malvinas. Si los ingleses ocultaron bajas, no les funcionó en 1914, no les funcionó en 1943 y mucho menos en 1982, y encima hasta hoy 12 de agosto de 2014 no ha aparecido ni un solo, repito... ni un solo indicio de ocultamiento de bajas.
Que gran conclusión... O sea, que ni como lo del Dasher ni lo del Audacious se acomoda a las teorías conspirativas del Invencible, apelamos entonces a la tradición de manipular y/o ocultar que tienen los británicos. Genial, pero te recuerdo que las transmisiones apócrifas de los combates en las Georgias, que los fotomontajes del R05 incendiado, el ataque al Hermes por Jukic, García Cuerva y el Exocet perdido del 4 de mayo con el consecuente invento del viaje a Curazao entre tantas y tantas perlitas, fueron exclusividades bastante nuestras. Y eso si que fue un buen ejemplo del modus operandi que tanto te escandaliza y citás más arriba.
Saludos!
Última edición:
Alejandro Amendolara
Colaborador
Además del Hermes, tenemos al HMS Exeter hundido en las Georgias, los Lagartos que aún siguen peleando.....
No me cierra el silogismo que se pretende armar entre el Dasher y el Invincible...
Abrazo!
Faltaba mas estimado erommel quien debe disculparse soy yo por no haberte entendido y olvidar que me tenías presente.
Fuerte abrazo
Rena
Colaborador
Bueno, en un tema que a mi criterio estaba totalmente empantanado en cuanto a pruebas (no a posturas de unos y de otros), lo que expone Teófilo no deja de ser una hipótesis.
¿Podemos opinar sobre ella antes de descartarla desde un principio?
Sería bueno que alguien pudiese darnos una idea desde el punto de vista técnico si tal teoría es plausible, sólo enfocando el tema como mera hipótesis y no como afirmación.
Yo parto de una postura distinta en cuanto a las causas de los derribos, creo en la palabra de los dos Zonda que volvieron y que el blanco atacado fue un portaaviones. No digo a cuál portaaviones ni afirmo que tuvo daños. Digo que se atacó a un portaaviones y no a una fragata.
Cambiaré de opinión cuando me muestren pruebas concretas (fotos) de que no se atacó a un portaaviones.
Mientras tanto, y no obstante respetar la opinión / testimonios de todos los integrantes de la RN y a todas las bitácoras que quieran escanear, le creo más a los dos Zonda.
Y por favor, no volvamos con el "se confundieron de blanco" otra vez...
¿Podemos opinar sobre ella antes de descartarla desde un principio?
Sería bueno que alguien pudiese darnos una idea desde el punto de vista técnico si tal teoría es plausible, sólo enfocando el tema como mera hipótesis y no como afirmación.
Yo parto de una postura distinta en cuanto a las causas de los derribos, creo en la palabra de los dos Zonda que volvieron y que el blanco atacado fue un portaaviones. No digo a cuál portaaviones ni afirmo que tuvo daños. Digo que se atacó a un portaaviones y no a una fragata.
Cambiaré de opinión cuando me muestren pruebas concretas (fotos) de que no se atacó a un portaaviones.
Mientras tanto, y no obstante respetar la opinión / testimonios de todos los integrantes de la RN y a todas las bitácoras que quieran escanear, le creo más a los dos Zonda.
Y por favor, no volvamos con el "se confundieron de blanco" otra vez...
Querido Rena, tomando como referencia los testimonios de los distintos tripulantes del R05, en el que todos coinciden que ese día ellos no vieron nada... ¿Cómo pueden aportar fotografías de algo que a ellos no les sucedió?
En cambio fotos del R05 navegando hay montones. Entre ellas, unas fotos sacadas por un miembro de este foro y otras de un origen tan distinto como fueron los Bear rusos. En ninguna se ven rastros ni secuelas de un ataque exitoso.
Saludos!
Rena
Colaborador
Pata, esa es la gran ventaja de la postura "no se atacó a un portaaviones, se atacó una fragata"
Pero hay dos problemas: el principal es que hay dos pilotos argentinos que volvieron y que dicen que atacaron a un portaaviones. Es decir, hay dos testimonios muy contundentes y coincidentes.
Y además,que no hay una sola fotografía que dé testimonio a algo que sí dicen que pasó: El ataque a una fragata.
Entonces (y como decís vos que diría el Tano
, "tengo un dejá vú") piden fotos de un hecho que dicen no sucedió al tiempo que no muestran fotos de algo que dicen que sí sucedió.Te reitero, me parece perfecto que muestren mil fotos del ex buque ahora hojitas de afeitar navegando post 30/5. Eso no prueba que no se lo atacó.
Probará posiblemente otras cosas, pero no eso.
Abrazo grande
Mire Ken, yo creo que usted es un muy leal súbdito de la corona británica, lo entiendo y lo respeto.
Lo que no puedo entender es que otras personas nacidas en esta tierra también se muestren tan ansiosas de ser acogidas entre los británicos, es como las modas modernas: para quedar bien se dice tengo un amigo judío, tengo un amigo gay. Y debe ser eso, que ellos puedan decir "...tengo un amigo británico..." se ve que los excita.
Los rollos de fotos se los incautaron a todos los tripulantes del Invincible. También apareció la cámara de Eyton-Jones, sin la película, la hija la reclamó. Que manera de embarrar la cancha.
"...fotos sacadas por un miembro de este foro....", que es Ken justamente......ta bien.
Ken
Ustedes asignaron el blanco Zonda 1 al Sea Dart del Exeter:
1)Para situar el ataque 35 km al oeste de donde realmente ocurrio y poner a toda la Mision atacando al anillo externo de defensa del Carrier Group.
Las misiones con exocets de la ARA fueron progresivamente penetrando cada vez mas al nucleo de flota,
El 4 de Mayo se ataco al anillo externo, el 25 de mayo al segundo anillo de auxiliares de RFA, petroleros y demas y el 30 de Mayo se llego al nucleo.
2)para darle un blanco a un sistema de armas propio (que ademas es Made in UK) que no habia tenido ningun blanco cierto que volase a baja altura. El Lear Jet (unico blanco) volaba dentro del rango de accion del Sea Dart.
Ninguno de los Zonda ni Ala era vulnerable a ese sistema de armas.
Te repito, ustedes asignaron a conveniencia los blancos.
Z3 y Z4 nunca hablaron de haber visto una estela de misil, ni maniobra evasiva por parte de Z1
En ese momento no estaban ni bajo fascinacion de blanco, ni bajo fuego, y volaban a alrededor de 1000 metros entre si.
Por el corredor que entraron, un Sea Dart tarda mas de 70 segundos en impactar.
Y te repito, la task force lee 5 SUE, lanzando 5 exocets.
Por eso Andres el principe, habla de que el Invincible (su buque) estaba esperando una lluvia de misiles.
No realizan ninguna maniobra antiaerea.
De hecho dos SHAR despegan del R05 para no ser impactados por misiles, y se situan a altura de reposo, por que en ningun momento esperaban a los A4C.
Por ese corredor, y de haber estado presentes, el unico misil operativo era el Sea Wolf de los 3 close escorts disponibles para el Carrier Group.
Pero tampoco les da el rango, y ademas los cuatro aviones hubiesen visto venir al misil de frente.
Viniendo desde el Exeter, o sea desde atras de la formacion, ademas el supuesto Sea Dart hubiese impactado sobre Zonda 2 y no sobre Zonda 1, que si hubiese sido el primer blanco de un Sea Wolf de los Clase 22 o la Andromeda.
USTEDES SE ASIGNARON EL BLANCO A CONVENIENCIA.
Y no tienen ninguna prueba, de esa "victoria" buque sobre avion, como tampoco nosotros tenemos prueba de la victoria Z2+ Z3+ Z4 + Exocet sobre Portaaviones.
Y mucho menos tienen prueba alguna de la "victoria" Avenger vs Zonda 2 (y ni hablar de Avenger vs Exocet, sistema este ultimo al que ignoran del escenario o le atribuyen multiples causales de perdida)
Se basan en las declaraciones de Ureta acerca del fuego antiaereo que el asigna al Invincible, algo que es imposible en ese buque. Pero hasta podria ser cañoneo de algun SHAR de los que despegaron de ambos portaaviones al estar el carrier group bajo multiple alarma misilistica (Hand Brake multiple sobre todo el Carrier Group)
Pero es muy marginal esa posibilidad por que el derribo hubiese sido intentado con misiles AAM Sidewinder AIM 9L
Por ultimo, si los 3 Zondas atacaron a la Avenger, por que razon todo el fuego se concentro en Z2 y en cambio Z3 y Z4, no tenian ningun indicio de fuego antiaereo.
Las opciones a Exeter + Avenger, son doble accidente operacional, o combinaciones de accidente operacional con derribo por Sea Wolf.
Pero si el derribo fue por Sea Wolf, los que se tienen que "ganar" o demostrar la victoria, son ustedes. No nosotros.
Nosotros tenemos que demostrar nuestro blanco y nuestra victoria en la mision del 30/5/82
La FAA perdio dos aviones (en mi opinion ninguno a manos de la Royal Navy)
Ustedes, que perdieron?
Un abrazo desde Bolivar (Provincia de Buenos Aires)
gabotdf
Miembro notable
Ojo, no hay que confundir respeto/educación con fascinación
Ni tampoco en el Vince en caso de que el blanco fuera otro, y ahora que recuerdo... hay fotos de los impactos de los Colts de Carballo en el Formosa? reconozco un par de fotos mostrando las bombas, pero no recuerdo ninguna de los impactos. Y eso que según el protagonista fueron un montón y casi todas dieron en el blanco. Quiero decir con esto que habrá fotos de impacto en el buque, si es que estos se produjeron y si, obviamente, alguien le hizo fotos.
Que nivel estimado! Esos si que son argumentos, lo felicito. Si vas a llevar esto a un tema de agresiones personales, te recuerdo que se te advirtió previamente que no vuelvas a hacerlo y así lo prometiste. Vuelvo a repetir esta misma advertencia y te pido que te mantengas dentro del tema de discusión, pero para que sepas, no distingo a mis amigos ni por el color de su bandera, ni su condición sexual, ni religión.
Por cierto, dejaste sin responder una pregunta que te hizo Alejandro y que esperamos tu respuesta.
Podrías aportar pruebas sobre esto? Sabemos que aparentemente a las tripulaciones que partieron desde Gibraltar, por ejemplo, se les ordenó que no usen sus cámaras personales. Algunos obedecieron estas órdenes y otros no. Y los miembros de los buques que no llegaron desde Gibraltar ni se enteraron de esta órden. Pero lo de incautación de cámaras es totalmente nuevo e incluso si he visto fotos tomadas por personal del R05 durante los días de la guerra.
Ken es el único miembro activo de este foro que formó parte de la Task Force en los buques y suyas son las fotos (aunque ahora no recuerdo si las hizo exactamente él) ¿Qué tiene de extraño eso? ¿Las fotos de los Bear rusos también son extrañas?
Mi fascinación pasa por encontrar la verdad y para ello recurro a dos elementos básicos: la objetividad y buscar del otro lado los testimonios y documentación que hagan que un hecho sea científicamente comprobable y no una mera cuestión de fe. Todos los grandes hallazgos y revelaciones que tuvimos en los últimos años fue por escuchar y tomar en cuenta lo que se dice desde ambos bandos.
Saludos!
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