Hubo un intento de golpe interno en Comandancia en Malvinas

[Aspide]

Clarísimo señor Kasanzew, muchas gracias por su respuesta.
Respecto de las opiniones de mis compañeros foristas sobre la verticalidad de un ejército está mas que claro que esto así debe ser pero me permito decir que estamos analizando las cosas en su contexto y seguramente habrá razones valederas para sustentar una u otra posición. Lo importante creo yo es seguir desentramando la historia y ver todas sus variantes. Interesantísimo thread y vale la aclaración de que tampoco hubiera sido patrimonio nuestro tal golpe de mano en dicha situación ya que ha ocurrido en infinidad de situaciones a muchísimos ejércitos en muchísimas ocasiones y en variados países. Nada mejor que informarse de las razones de los hombres que estuvieron en el terreno pienso yo.

 

[Chan!]

Bueno, si vamos al caso...
los comandos no habían sido desplegados a Malvinas... Se los estaba mandando a la frontera con Chile. Fue porque ellos "trasbordaron" y cambiaron su destino (por decisión propia) en Río Gallegos (si la memoria no me falla) y se fueron a Malvinas. Una vez allá, ya de nada servía cagarlos a pedos, sancionarlos y demás... A partir de ahí se trató desde la superioridad de dar apoyo a sus acciones. Los elementos de comandos fueron de los más destacados en la guerra, y sus acciones fueron una gran contrbución al esfuerzo argentino. Si respetaban la "orden" incial, creo que la cosa habría sido peor y habríamos perdido más gente allá (el accionar de elemenos del SAS entre otros, se vio limitado por la posibilidad de trabarse en combate con los comandos argentinos, ya que como cosa rara... los elementos de las TOE de ambos bandos se enfrentaban entre sí en combates de primera línea, cosa que difiere muchísimo de su concepción de empleo). El dato, es de boca del Grl (r) Castagnetto, de paso, un excelente tipo.

Pd: A veces, si el mando es incompetente, se deben tomar las medidas necesarias para evitar que su incompetencia le cueste la vida a quienes le dependen.

Saludos!

Pd:

 

[comando27]

Recordar: ......deberan obedecer a xxxxxxx en todo lo que mandare en bien del servicio....etc.-
Bagre. Lamento discentir con vos. La obediencia no puede ser cuestionada por los subalternos.
La ordenes impartidas en cumplimiento a los reglamentos militares deben ser obdecidas si no son manifiestamente ilícitas.-
Menedez pudo haber estado equivocado, y mucho.- Pero no hay ninguna excusa que avale una conjura para su remoción por efecto de un golpe de mano de personal subalterno.-
Quién ponde la raya.?
Soldados relevan cabos ?
Subtenientes relevan a tcnls
Soldados relevan a TODOS los cuadros.?.-
Por favor !
El bien jurídico a tutelar mas importante es la disciplina sino no existe organización militar.
MBM tenía sus mecanismos de control. Para eso tenía superiores quienes pudieron haberlo relevado.-
No lo hicieron.-
Para eso están las órdenes para CUMPLIRLAS.-
Sino en vez de una fuerza armada hubiéramos sido una gavilla de insurrectos armados.-
Los subalternos pudieron informar su oposición.
Y la patria es la patria.-
Comandos insurrectos no son patria. Son solo comandos insurrectos.-
La excusa era la guerra. Tiempo después, la excusa fue otra.-
Todos los otros que cumplieron sus órdenes y por ello, tuvieron éxito, fueron heridos o muertos que eran ?

Estimado Thunder, disiento con su aserto. La disciplina no es condición sin ecuanón para ganar una guerra. Ejemplos en la historia militar sobran; la "genial desobediencia del Grl Belgrano" es uno de ellos. Yo entiendo que en la vida militar hay -en algunas personalidades- una necesidad de geometría y reglas, en algunas armas y especialidades esto es mucho más excacerbado. Pero en otros aspectos de la guerra los estándares son muy distintos.

No todas las órdenes son intrínsecamente correctas y su cumplimiento no es óbice de legitimidad por el sólo hecho de emanar de una autoridad superior.

El bien a tutelar es el cumplimento de la misión en una organización militar, no la disciplina. Hay organizaciones militares que realizan una profunda autocrítica de sus acciones, y donde aún el más subalterno de los hombres tiene algo que decir. Sin ir más lejos el SAS británico, cuando recibe una misión y luego de su análisis tiene una costumbre donde todos los involucrados en el cumplimiento de la misma realizan el "Parlamento Chino" donde se critican con extrema aspereza los condicionantes de la misma, y donde todos sin importar jeraquía dicen lo que tienen que decir. Hoy sería escandalizante proponer la elección de jefes por parte de subalternos, pero es algo que se dío en muchos ejércitos en distintas cirscunstancias.

Hay órdenes absurdas, incoherentes e inmorales que no merecen ser cumplidas. ¿Quién pone la raya?, cada individuo con su conciencia, su ética y su buena fe.

Durante las invasiones inglesas, más que una Fuerza Armada, una gavilla de insurrectos trajo la victoria.

Sin embargo, conincido que la indisciplina es indeseable y estimo que se llega a ese punto cuando un elemento ve el extremo de la inoperancia, incompetencia y falta de profesionalismo por parte de sus superiores.

Saludos

 

[thunder]

Estimado Thunder, disiento con su aserto. La disciplina no es condición sin ecuanón para ganar una guerra. Ejemplos en la historia militar sobran; la "genial desobediencia del Grl Belgrano" es uno de ellos.

Es un tema que no aplica.-

No todas las órdenes son intrínsecamente correctas y su cumplimiento no es óbice de legitimidad por el sólo hecho de emanar de una autoridad superior.

Pueden ser o no correctas pero deben ser cumplidas si no son ilícitas

El bien a tutelar es el cumplimento de la misión en una organización militar, no la disciplina.

Sin disciplina no hay organización militar y mucho menos misión.-

Sin ir más lejos el SAS británico, cuando recibe una misión y luego de su análisis tiene una costumbre donde todos los involucrados en el cumplimiento de la misma realizan el "Parlamento Chino" donde se critican con extrema aspereza los condicionantes de la misma, y donde todos sin importar jeraquía dicen lo que tienen que decir. Hoy sería escandalizante proponer la elección de jefes por parte de subalternos, pero es algo que se dío en muchos ejércitos en distintas cirscunstancias.

Imagino 11500 combatientes discutiendo las misiones y votando jefes
Entiendo tu punto Comando27 y es bueno y comprensible dentro de un grupo reducido de fuerzas especiales y no puede trasladarse a un escalon mayor .-

Hay órdenes absurdas, incoherentes e inmorales que no merecen ser cumplidas. ¿Quién pone la raya?, cada individuo con su conciencia, su ética y su buena fe.

Las órdenes no se merecen, deben, ser cumplidas de no ser ilícitas, como ya dije.-

El individuo se sacrifica en función del interés colectivo.- Iniciativa, si. Anarquía, no.-

Durante las invasiones inglesas, más que una Fuerza Armada, una gavilla de insurrectos trajo la victoria.

No creo que te refieras a los ciudadanos ?

Sin embargo, conincido que la indisciplina es indeseable y estimo que se llega a ese punto cuando un elemento ve el extremo de la inoperancia, incompetencia y falta de profesionalismo por parte de sus superiores.

O sea, todos los superiores ?, de Menendez hasta Galtieri ? Y recién se dieron cuenta en la guerra ?
Cómo llegó a general Menendez y los que lo pusieron.- Ningun general, almirante o brigadier servía ?



Saludos

 

[Nicolas Kasanzew]

Ningun general servía?

Cuando Galtieri le dice al Tata Yofre en su entrevista para Clarín despues de la guerra, que él se daba cuenta que con cada día que pasaba Menendez se hundía mas en el terreno, el periodista le pregunta: "Entonces porqué no lo relevó por otro general?!"
Respuesta de Galtieri: "Porque era el mejor general que teníamos".

 

[Nicolas Kasanzew]

Respuesta a Herrny

A mi eso me lo relataron pilotos de la Fuerza Aérea. Estaban recalientes. Lo publiqué en "La Pasión según Malvinas" hace ya un año y nadie salio a desmentirlo (y me consta que el libro circuló mucho entre los oficiales de la Fuerza Aérea de aquella época).

 

[Nicolas Kasanzew]

Respuesta a Ale

Menendez no se acicaló solamente para rendirse. Estaba acicalado todos los días y sus botas nunca dejaron de relucir. Es que nunca se metió en alguna trinchera, nunca visitó a los hombres en la primera línea ni en los pozos de zorro. Los soldados conscriptos le conocieron la cara a Menendez después del conflicto, por fotos en los medios.

 

[elkan65]

Malvinas - Fuerza Aerea (sonido original)

http://es.youtube.com/watch?v=lFeDH5kcDR0&feature=related

 

[Nicolas Kasanzew]

Mi humilde opinion de civil

Para mi es un inmenso mérito de Castagneto y Rico - un gran plus en la gloria personal de estos hombres - (estoy hablando de Malvinas, no de lo que Rico hizo después) el haber intentado en ese momento salvar el honor del Ejército Argentino - al precio que fuere - desplazando a Menendez, que no quería pelear.
De la misma opinión era el periodista Manfred Schonfeld. Asi me lo dijo a mi. Y creo que tambien lo publicó en una de sus columnas en La Prensa.
Claro, ambos civiles.

 

[thunder]

Menendez no se acicaló solamente para rendirse. Estaba acicalado todos los días y sus botas nunca dejaron de relucir. Es que nunca se metió en alguna trinchera, nunca visitó a los hombres en la primera línea ni en los pozos de zorro. Los soldados conscriptos le conocieron la cara a Menendez después del conflicto, por fotos en los medios.

Así es, en realidad lo mas alto que vi era un mayor y cual trebol de cuatro hojas, aproveché para pedir tres deseos.-....
Es mas, me llamó de lejos y no era de mi unidad y cuando me acerque, sin haberlo mirado casi me le dirijo como a subt. Cuando le vi la cara me di cuenta que estaba crecidito para subt así que rápidamente miré y me corregí le puse cara como de soy un bo... y, el My muy canchero y todo embarrado me dijo, no importa ya van cuatro..ja ja.-

 

[Ale]

Sr Kasanzew, ¿podría explicar lo de los oficiales de Fuerza Aérea que no lo entendí? ¿Qué es lo que los molestaba?

 

[Iceman]

Sr Kasanzew, ¿podría explicar lo de los oficiales de Fuerza Aérea que no lo entendí? ¿Qué es lo que los molestaba?

-No soy el Sr Kasanzew, pero te puedo responder a esa pregunta sacando la respuesta del libro de este Señor.

-Lo que les molesto a los muchachos era que Menendez iba a rendirse, disponiendo todavia de varios regimientos (3, 5, 6, 8, 25) que no habían entrado en combate, un grupo de ellos se abalanzó el 14 de junio sobre sus aviones para ir a bombardear la propia casa del gobernador militar de Malvinas. Sólo el gran ascendiente que tenía sobre ellos el comodoro Augusto Hughes, impidió que llevaran a cabo su propósito. (Fragmento extraído del libro, "La Pasión Según Malvinas")

 

[Ale]

Gracias Iceman.

 

[Ale]

Una consulta, ¿brindo la FAA apoyo a las tropas terrestres cuando este les fue solicitado?

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente bofetex y ale
primero te debo las especificaciones del uso de armas en condiciones "anfibias" el armero que tengo de confianza en baires esta de vacaciones (ex geo pfa) bueno al tema: los que trasbordaron son de la 601?
la anecdota de mbm tan prolijo, siempre me causo indignacion ahora con casi 30 años por medio, entiendo algo mas de la dificil situacion que vivio, pero como dijo un forista, a el lo vieron los s/c por fotos, fijese que thunder vio como mucho un my, cuando en las ca de asalto siempre ves a tu je ca cerca.
saludos
bagre

 

[Ale]

Inobjetable el ejemplo de thunder Bagre, quizá mi apreciación no fue correcta.

Saludos.

 

[coruño]

Cuando Galtieri le dice al Tata Yofre en su entrevista para Clarín despues de la guerra, que él se daba cuenta que con cada día que pasaba Menendez se hundía mas en el terreno, el periodista le pregunta: "Entonces porqué no lo relevó por otro general?!"
Respuesta de Galtieri: "Porque era el mejor general que teníamos".

Bueee,como serian los demas.Y el hermano de MBM,Luciano,que segun dicen en 1978,en la preguerra con chile,se interno uns cuantos KMS. dentro del pais vecino,no seri mejor.La respuesta de Galtieri es como si le dijeran 1+1 y el responde 2.La pregunta que me hago yo es¿segun iban pasando los dias y veia como se hundia MBM,porque no lo sustituyo por uno de los que ya estaban en malvinas(seineldin-robacio-etc),a jofre no lo menciono por que sigo sin entender que hizo ese tipo en Malvinas.

 

[Ale]

¿Pero en ese momento, Robacio y Seineldin, estaban capacitados técnicamente hablando, para reemplazar a un General?

 

[coruño]

Aunque MBM haya sido el gran crucificado de esta guerra,con toda la razon(OJO),elera gobernador,militar,pero gobernador y selimito a eso gobernar,conduzcan sres.kelpers por aqui,en vez de stop,pare y todo eso.El que verdaderamente llevo el peso de las acciones militares fue jofre¿no?,corriganme si me equivoco.

 

[coruño]

¿Pero en ese momento, Robacio y Seineldin, estaban capacitados técnicamente hablando, para reemplazar a un General?

Si lo decis por capacitacion militar yo creo que si,ya se habian enfrentado al enemigo,por lo menos robacio,seineldin habia entrado en combate en otros lados(me parece).Incluso balza.