La posta es reabrir FMA.

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jedi-knigth

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Bueno el estado les ofrecio eso y ellos aceptaron y no lo cumplieron...
Esta mas que claro lo que dijo LMAASA solo le interesa venderle al estado. Eso solo funciona en un estado que invierte mucho en Aeronautica. Cosa que aca no pasa. Por esa razon conviene el cambio si es que es posible asociarse con alguien mas para producir algo de Aviacion.
 
S

SnAkE_OnE

nop, no sirve, salen demasiado caros a la larga

es que ninguno cumplio Jedi!!! ojala fuera solamente responsabilidad de LMAASA!
 
jedi-knigth dijo:
Bueno el estado les ofrecio eso y ellos aceptaron y no lo cumplieron...
Esta mas que claro lo que dijo LMAASA solo le interesa venderle al estado. Eso solo funciona en un estado que invierte mucho en Aeronautica. Cosa que aca no pasa. Por esa razon conviene el cambio si es que es posible asociarse con alguien mas para producir algo de Aviacion.

¿Y quien va a aceptar esas condiciones? Nadie

Ponete a pensar Jedi, no estamos en Europa, ni Asia, ni USA.

Estamos en latinoamérica, un mercado muy pequeño que tiene un gigante como EMBRAER en el lado de enfrente.

Tu único producto es un avión militar y tu único cliente son las FFAA.

Si no le asegurás con un contrato que el mantenimiento de los aviones de las FFAA y que para mantener la línea de producción del Pampa la FAA y el COAN compran el avión para asegurar un MINIMO de aviones que hagan que mantener la línea sea algo que valga la pena, no viene nadie.

En las condiciones actuales (las que actualmente tiene Lockheed) no viene nadie.

Si querés hacer aviones civiles, OK, tipo Cessna, lo vas a poder hacer. Pero con una planta más pequeña, 1000 empleados son muchos para una pequeña planta. No te queda otra que (en lo que respecta a fabricación) que hacer partes para terceros, y cambiando algunos aspectos legales para importar insumos, que actualmente no hay.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
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!!pero lockeed acepto¡¡ eso demuestra cuales son sus verdaderas intenciones. Si no cerraba hubiesen dicho con eso no alcanza ni para empezar y se tomaban el buque. Logicamente nunca el objetivo fue producir nada.
Sebastian fijate lo que propuso UPS.
 
jedi-knigth dijo:
!!pero lockeed acepto¡¡ eso demuestra cuales son sus verdaderas intenciones. Si no cerraba hubiesen dicho con eso no alcanza ni para empezar y se tomaban el buque. Logicamente nunca el objetivo fue producir nada.
Sebastian fijate lo que propuso UPS.

¿Aceptó que?

Aceptó el traspaso de FMA bajo ciertas condiciones en 1997, que cambiaron abruptamente en 2001 con el contrato 03 y 04. De producir 24 aviones para la FAA con opción a 16 para el COAN (40 aviones, el número necesario para justificar la línea de montaje), pasaron a...seis!!! ¿quien pone una fábrica por seis aviones? es de locos!!!

Jedi, metete esto en la cabeza, Nadie agarra viaje en la ex FMA con esta gente (el gobierno) por que son de lo peor para encarar cualquier proyecto. Te cambian las reglas de juego todos los días y además son anti-empresa totales. Al revés que en Brasil que están todo el tiempo apoyando a su industria.
 
Ex Fábrica Militar de Aviones
Defensa dice que es la Nación la que negocia con Embraer

En dos semanas se anudaría un acuerdo con Lockheed para que siga dos años más.

Walter Giannoni
De nuestra Redacción
[email protected]

Tanto el gobernador de Córdoba, José Manuel de la Sota, como autoridades del Ministerio de Defensa de la Nación se atribuyeron ayer la realización de negociaciones con la empresa brasileña Embraer para integrarla con algún proyecto industrial a la ex Fábrica Militar de Aviones, actualmente bajo concesión de Lockheed Martin Argentina.

Sin embargo, el ingreso de la fabricante brasileña de aeronaves no es incompatible con la presencia de la firma norteamericana a las instalaciones cordobesas.

“Lo que estamos conversando con Lockheed es una renovación contractual por dos años. Punto. Con Embraer estamos conversando sobre la posibilidad de compartir algún proyecto industrial en común para adelante y estamos recién en la etapa inicial”, dijo anoche a La Voz del Interior el secretario de Planeamiento de la cartera de Defensa, Oscar Cuatromo.

El responsable directo de las tratativas tanto con Lockheed como con Embraer fue claro en señalar: “Mezclar estas dos negociaciones es mezclar peras con tomates”, graficó.

Previamente, en declaraciones al programa Los ojos de la radio, de Radio Universidad, desde Paraguay, De la Sota aseguró que la Provincia le había “enviado” al presidente de Brasil, Luis Inácio “Lula” Da Silva “el interés del Gobierno de Córdoba hasta de participar asociativamente para salir del estancamiento que tiene” la ex Fábrica Militar de Aviones.

El mandatario opinó que sería “muy bueno que Embraer considere la posibilidad de participar” mediante la fabricación de “aeropartes y aviones”, para lo cual De la Sota dijo que tiene agendada para hoy en Paraguay una “pequeña entrevista” con Lula a fin de “avanzar en este tema, que por supuesto en última instancia depende del Ministerio de Defensa de la Nación”.

El gobernador puntualizó que el interés de la Provincia es que se fabriquen aviones y se dé amplia participación “a todos los aeropartistas que Córdoba tiene”, postura sostenida también por el vicegobernador, Juan Schiaretti.

Cuatromo, en tanto, dijo que la prioridad de los funcionarios de Defensa es “ser responsables, serios y garantizar el mantenimiento de los sistemas de armas de la Fuerza Aérea, y a la vez, garantizar la continuidad del programa Pampa”.

Por ello, dijo que la Nación “intenta definir un proyecto industrial-aeronáutico en Córdoba que sea viable y sustentable, por lo tanto hay que ser cuidadosos en lo que se dice”, comentó.

El secretario no descartó ni confirmó que en el futuro Lockheed y Embraer se puedan integrar. “Ni si, ni no, no está conversado por ahora”, dijo. Luego remarcó que las negociaciones van por cuerdas separadas. Estimó que en 15 días se definirá la continuidad de Lockheed por dos años más, con un contrato “por hito o por producto” en lugar de horas, como ocurre hoy.

Destacó que el personal de la planta –1.050 empleados– “va a seguir trabajando por mucho tiempo en esa fábrica, la estabilidad laboral está garantizada”.


La prensa local hizo trascender al principio que EMBRAER reemplazaría a Lockheed y nada de eso se negoció, sino una patricipación de EMBRAER para poder fabricarles (a ellos) aeropartes y si es posible aviones de forma conjunta.
 
Es doloroso asumirlo.
Pero los cambios de bocha que hacen nuestros gobiernos hacen totalmente inviable cualquier tipo de inversión, local o extranjera, a mediano - largo plazo.
No olviden que cuando nuestro gobierno concesionó a la FMA, y desembarcó LMAASA, existía de por medio el negocio de reacondicionar 24 F-16 que ya estaban siendo seleccionados en USA. De allí, en un lapso de 5 a 6 años, pasamos a solo 6 AT 63.
Así no hay planificación que aguante.

Saludos.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
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sebastian_porras dijo:
¿Aceptó que?

Aceptó el traspaso de FMA bajo ciertas condiciones en 1997, que cambiaron abruptamente en 2001 con el contrato 03 y 04. De producir 24 aviones para la FAA con opción a 16 para el COAN (40 aviones, el número necesario para justificar la línea de montaje), pasaron a...seis!!! ¿quien pone una fábrica por seis aviones? es de locos!!!

Jedi, metete esto en la cabeza, Nadie agarra viaje en la ex FMA con esta gente (el gobierno) por que son de lo peor para encarar cualquier proyecto. Te cambian las reglas de juego todos los días y además son anti-empresa totales. Al revés que en Brasil que están todo el tiempo apoyando a su industria.
Sebastian por favor baja el tono yo no tengo nada que meterme en la cabeza. Lo que vos no entendes es que bajo este supuesto se abandona la produccion militar de aviones (lease pampa) para comenzar a tratar de fabricar algun componente aeronautico y algo chico en aviacion civil. Nadie esta hablando de que venga dassault y traiga para aca la produccion de los rafales. Industria aeronautica no es solo fabricar F16.
Y¿ si LMAASA sabia que los numeros no cerraban los numeros para producir el pampa en tan baja cantidad porque acepto la renegociacion y no hizo las balijas? Sencillo porque a ellos el negocio que les interesaba e interesa es el mantenimiento de los aviones de la FAA mas la posibilidad de tener como cliente cautivo al estado ante la posible compra de aviones de combate de primera linea (Lease F16) ya que teniendo la fabrica aca seria ******** comprar otra cosa.
Ya dijo alguien el modelo de negocios de ellos es venderles aviones al estado aca el estado no compra aviones de combate, entonces a nosotros no nos conviene su existencia, en cuanto a que no la agarra nadie quedate tranquilo si hay gente que produce como puede aviones por ejemplo la fabrica de fumigadores en mendoza, si le tiras el 50% del negocio del mantenimiento de los aviones de la FAA que si no me equivoco es de 40 millones de dolares anuales mas la posibilidad de fabricar lo que ellos puedan a alguien le va a interesar eso si no estoy hablando de Dassault, boeing o MIG, tal vez viene ezkenazy y la compra :p.
 

Iconoclasta

Colaborador
El tema creo que es mas sencillo.

Quién debe preocuparse por los intereses argentinos , somos los argentinos y el estado nacional

LM cuida SUS intereses, que no son los nuestros

¿Quién defendio mejor sus intereses, LM, o el estado argentino?


La respuesta es super super facil....

Saludos,
Hernán.
 
jedi-knigth dijo:
Sebastian por favor baja el tono yo no tengo nada que meterme en la cabeza. Lo que vos no entendes es que bajo este supuesto se abandona la produccion militar de aviones (lease pampa) para comenzar a tratar de fabricar algun componente aeronautico y algo chico en aviacion civil. Nadie esta hablando de que venga dassault y traiga para aca la produccion de los rafales. Industria aeronautica no es solo fabricar F16.
Y¿ si LMAASA sabia que los numeros no cerraban los numeros para producir el pampa en tan baja cantidad porque acepto la renegociacion y no hizo las balijas? Sencillo porque a ellos el negocio que les interesaba e interesa es el mantenimiento de los aviones de la FAA mas la posibilidad de tener como cliente cautivo al estado ante la posible compra de aviones de combate de primera linea (Lease F16) ya que teniendo la fabrica aca seria ******** comprar otra cosa.
Ya dijo alguien el modelo de negocios de ellos es venderles aviones al estado aca el estado no compra aviones de combate, entonces a nosotros no nos conviene su existencia, en cuanto a que no la agarra nadie quedate tranquilo si hay gente que produce como puede aviones por ejemplo la fabrica de fumigadores en mendoza, si le tiras el 50% del negocio del mantenimiento de los aviones de la FAA que si no me equivoco es de 40 millones de dolares anuales mas la posibilidad de fabricar lo que ellos puedan a alguien le va a interesar eso si no estoy hablando de Dassault, boeing o MIG, tal vez viene ezkenazy y la compra :p.

Primero, no tengo que bajar ningùn tono porque no subì ninguno.

El contrato de producciòn de Pampa era inicalmente de 24 aviones (no sè como hacer para que me entiendas) y la Armada habìa firmado una carta intenciòn por 16 Pampas màs. Es decir 40 aviones ¿hasta ahì lo entendiste? Se llamò contrato 02. El valor era de 230 millones de dòlares.

Con 40 aviones estaba amortizada la producciòn del nuevo AT-63 hasta ahì ¿ok?

Pues bien, ocurre la catàstrofe financiera del 2001 y el contrato 02 se renegocia y se desdoblan en otros dos llamados 03 de mantenimiento de la flota de trasnportes y 04 por fabricaciòn del Pampa. El de manetnimiento era de unos 130 millones de dòlares y el de fabricaciòn de unos 90 millones, pero reduciendo el pedido a la mitad, y de esa mitad se introduce una claùsula que dice que de ese exiguo nùmero de aviones a fabricar (12) sòlo 6 de ellos seràn adquiridos por la Fuerza Aèrea y los restantes 6 iban a venderse al exterior. Aunque no estaba en los papeles los mandos de la FAA aseguraban que finalmente esos aviones terminarìan en la FAA y los de la ARA que terminarìan en el COAN, pero ninguno apostaba a que iban a fabricar los aviones primero y venderlos afuera despuès, porque sencillamente EL NEGOCIO DE LA FABRICACION NO FUNCIONA ASI.

Y si firmaron y acordaron con el Estado es porque el Congreso, el Ministro de Defensa y la Fuerza Aèrea presionaron para que se firme, y el ministro Pampuro aseguraba que iban a cumplir. Hasta el Jefe de gabinete habìa asegurado que bajo ningùn punto de vista iban a rescindir el contrato con la empresa norteamericana màs importante del mundo.

Quizà por tu propio interès sòlo leas cuando los Pampa no se entregan a tiempo, pero yo sigo el tema hace mucho junto con la cronologìa que por ahì no la tengas presente. De todas formas las gestiones con EMBRAER nada tienen que ver con Lockheed.

Y una ùltima observaciòn, la FAA recomendò a Lockheed porque era una fàbrica de aviones militares y estaba interesada en adquririr el F-16 (razòn principal de la elecciòn) y su principal tarea iba ser la fabricaciòn del Pampa. Si hubiera querido que fuera una fàbrica de aviones civiles, elegìa a otra. Tenìan en mente a Lockheed porque todo estarìa orientado a la aviaciòn militar. Lockheed no fabrica aviones civiles.

En unos dìas firmaràn un acuerdo de pròrroga por dos años, y dentro de dos años, es otro paìs.

Porque Lockheed puede fabricar y promocionar con una firma coreana el T-50 y acà no podemos hacer que el gobierno no se interese en el Pampa?

¿Asì queremos tener industria?

40 millones de dòlares por año les parece mucho, entonces date cuenta que no tienen interes en construir nada....
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Ok eso esta claro yo lo que digo es lo siguiente y leelo despacito a ver si lo entedes. Cuando a LMAASA le ofrecen la renegociacion ¿porque acepto? si ya sabia que no podia cumplir y que no es negoci fabricar aviones en esas condiciones. Si los numeros para vender no dan cualquiera lo que hace es bajar la persiana ¿vas captando lo que quiero decir? porque no dijo no señores las cosas asi no van hace falta hacer esto esto y esto o nos volvemos a casita. la respuesta es tremendamente sencilla.
 
No es negocio fabricar seis aviones ni para LMAASA ni para EMBRAER ni para nadie. A LMAASA no la afecta econòmicamente como que se vaya a la quiebra, y tampoco creo que quieran que baje las persianas porque el gobierno y la Fuerza Aèrea màs de una vez han dicho que no estatizaràn la FMA porque no tienen para mantener a los 1000 y pico de empleados.

El comentario mìo de que no es negocio fabricar seis aviones es mìo, yo creì que eso lo tenìas claro.

Que lo sostenga un polìtico por que desconoce el tema, lo entiendo, pero nos estamos contagiando de ellos y copiamos su discurso. Es al revès, son ellos los que deben aprender de los que conocen el tema, es decir de la gente de este foro. Màs allà de que si por casualidad, alguno llega a leerlo alguna vez.

Vos pedìs que LMAASA exporte los aviones, pero resulta que el cliente-lanzamiento del producto (o sea la Fuerza Aèrea Argentina) sòlo compra seis!!! ¿Como querès que los demàs confìen en el producto? con seis aviones no hay stock de repuestos, la vida ùtil es muy corta.

El T-50 apenas està en etapa de prototipo y la Fuerza Aèrea Coreana le asegurò la amortizaciòn del proyecto con el primer pedido.

La FAB le asegurò a EMBRAER lo mismo al encargarle 99 ALX.

¿La Argentina hizo mismo? NO

A pesar de todo se contruyeron los seis aviones y por ahì hay noticias de los otros seis a fin de año. Parece que en Defensa empiezan a entender para que està LM. La industria aeronautica no es "todo por dos pesos", es cara.

Lo que pasa es que el gobierno quiere que LMAASA se autofinancie y se aparte de la aviaciòn militar e incursionar en la aviaciòn civil. Pueden hacerlo, tienen un proyecto llamado ATL de uso civil y militar. Pero una vez màs, el Estado debe apoyar. Salvo que te llames Boeing o Airbus, no podès construir a cuenta y riesgo.

¿Es muy dificil de entender que el Estado es quien debe ser el primer cliente? como lo fue el EdA con el CASA 212, CN-235 y C-295, con el apoyo estatal le asegura la continuidad del proyecto.

EMBRAER a lo sumo le darà partes para fabricar, pero no creo que se embarque con el gobierno argentino porque tienen demasiadas dudas, idas y vueltas, que hacen desbaratar cualquier proyecto. No somos serios.

Producir y luego vender aviones no es moco de pavo. Se requiere de una infraestructura y una vocaciòn que no tenemos. No tenemos un Banco que financie y de crèditos a las ventas de los Pampa o de cualquier aviòn. No somos agresivos en materia de diplomacia, si queremos vender productos de alta tecnologìa necesitamos del fuerte apoyo de las embajadas (no se si te enteraste, pero Garrè està eliminando a casi todos los agregados militares).

El mercado militar es muy competitvo y riesgoso, se puede ganar fortunas con contratos multimillonarios, pero tambièn se puede perder si la inversiòn no puede comercializarse. Los gobiernos que dominan este mercado tienen aceitados mecanismos y fuertes influencias para imponer sus productos.

¿Puede el actual gobierno aspirar a vender el Pampa con nuestra actual diplomacia?

¿Que elementos de presion o buenas relaciones tiene con otros gobiernos como para vender algo tan costoso como un Pampa (en relaciòn a la soja), siendo ademàs que no somos un paìs tradicional en venta de aviones?

Ademàs trascendiò que a Israel hubo dudas de venderle por un mecanismo votado por el Congreso que impide la venta de armas y el gobierno catalogò al Pampa como "arma". Con todas esas trabas (que en Brasil brillan por su ausencia) ¿como vamos a hacer para competir con potencias?

Sin estas cosas, llàmese Lockheed, Boeing, Sikorsky, Antonov, EMBRAER, nadie tiene posibilidades de prosperar con FMA.

Para mì el interès argentino debe pasar por tener algùn proyecto de fabricaciòn, que Lockheed aporte el expertise y la comercializaciòn (siempre recordando en el caso de poryectos militares el apoyo estatal) y todo lo que sea modernizaciones de SdA. Pero para eso se necesita invertir, gratis no es. Para fabricar partes y hacer mantenimeinto derogar ciertas normativas legales que impiden la importaciòn temporaria de motores e insumos de fabricaciòn.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
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Veo que estamos hablando de lo mismo entonces.
Humm por mi que inviertan los privados a lo sumo el estado que preste plata si hay para eso. Estoy de acuerdo tambien es que hay que reformular la legislacion para que la fabricacion aeronautica sea mas viable pero eso exige todo un plan de desarrollo en industria aeronatica similar al que se dio con la industria del soft (salvo que en este caso toda la movida fue impulsada por privados).
 
Estimados Sebastian Porras & Jedi-Knight,

Perdon por intervenir en el debate que ustedes estan sosteniendo, pero creo que tengo algunas cosas adicionales para aportar al mismo.

1) Fabricar 6 o 600 es negocio o no dependiendo del precio de venta y los costsos asociados. Yo he participado en procesos donde se fabricaron 2 prototipos y en otros donde la serie llego al s/n 220. En ningun caso (ambas empresas privadas) se perdio plata, poque cuando se hizo el contrato con el comprador se establecio el mecanismo de costos y ganancia. Es una parte de la negociacion del contrato. Como ejemplo, recientemente hemos hecho un projecto de modernizacion de 6 aviones que no se fabrican en serie desde hace un tiempo y muchas de las partes que tuvimos que hacer fabricar requirieron utilaje nuevo (por un set de 6 unidades!!) ya que el fabricante original no queria saber nada con fabricar esas partes, pero bueno, cuando se negocio el contrato, el cliente (fuerza aerea de un estado europeo) entendio que esos costos se transladaban a ellos (con una pequeña ganancia para nosotros je je je), al final es su decision.

2) Construir a cuenta y riesgo: se me frunce el c.... (perdon por el exabrupto)cuando escucho eso. Porque lamentablemente para poder pagar los sueldos a fin de mes, los ingresos deben ser mas que los egresos....Todas las empresas que conozco trabajan con presupuestos de desarrollo controlados por el departamento de marketing (para futura venta) o el projecto lo paga el cliente (cuando ya esta vendido y es exclusivo). Dicho presupuesto se financia con el resultado de las ventas anteriores o con creditos que se repagan con las ventas, o se cubren con fondos de los estados (Airbus!?!) ( solo por questiones estrategicas).

3) Que el estado sea el primer cliente: es "nice" pero no es un prerequisito; es como dije en mi primer post, una cuestion de la libertad que te dan para buscar oportunidades en el mercado. Entiendo que el estado debe dar una autorizacion final para una lista de bienes a exportar que son de caracteristicas estrategicas como equipamiento militar o con regimenes de comercializacion controlada como la tecnologia misilistica. La lista debe ser predeterminada de antemano para evitar la manipulacion politica (y por ende la coim...). Pero mas alla de esta lista, el juego debe estar abierto. Sino no hay futuro que aguante.

4) Importacion temporaria: me acuerdo de mis dias iniciales en la industria argentina que existia un regimen de importacion temporaria para productos de manufactura (es decir productos importados que se instalaban en una maquina terminada y que despues se exportaba como tal). Era complicado (cuando no) pero funcionaba, es decir se pagaban los impuestos soslo de aquellos que permanecian en el pais. Si todavia se usa o esta vigente, no se.

5) Con respecto a Privada o estatal: Privada. Acepto que el estado se resguarde una accion de oro para vetar ciertas acciones (que deben estar bien predeterminadas al momento de la venta para evitar coim... o peor....inoperancia por cuestiones politicas coyunturales).

Segun entendi de los posts anteriores la exFMA fue "concesionada" y no "vendida". Mi entendiminto de una concesion es simplemente un prestamo de las instalaciones y gente por un fin determinado por un tiempo determinado. Es una inviatcion a ganar lo mas posible, lo antes posible, invirtiendo lo menos posible....Si sos el dueño hay otras cosas que pasan a importar mas.

Eso si, una venta a capitales nacionales, y distribuido en miles de accionistas, cosa de evitar la concentracion de poder y aumentar la transparencia (por ejemplo obligar a las AFJP a comprar acciones como se hizo en Brasil).

6) Capital Humano: muchos argentinos conocen como llevar adelante este negocio correctamente y honestamente. Por supuesto, no pretendamos hacer un 787 de entrada, pero empezando de mas abajo, se puede lograr muchas cosas. Con respecto a Embraer y los grandes....well....ser chico da ventajas tambien (flexibilidad y dinamismo) cosa que muchos grandes no pueden.....eso lo se por experiencia propia. Podria contarles historias escalofriantes acerca de Boeing y Airbus.

En fin, las historias para otro post. Los dejo, porque tengo que trabajar un poco...esto del internet en la oficina es....

Un Abrazo
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Muchas gracias, gran aporte el tuyo.
Entonces trasladando tu aporte a lo que veniamos discutiendo con Sebastian. el pampa asi como esta no da perdidas porque el estado paga todos los costos mas unos manguitos de ganancia para la empresa. tal vez esta sea la principal razon del alto costo que tiene por unidad comparado con otros aviones como el supertucano.
jm_maj ¿Sos Ing. Aeronautico? serias como el sexto o septimo del foro...
 
¿No entiendo, es lògico montar una fàbrica de mil personas para seis Pampas?

¿Es econòmico?

Una fàbrica de 1000 operarios para 6 Pampas (167 personas para atender cada aviòn)...me da que hay que hacer cola para verlo.

No soy economista, pero no me suena eficiente el gasto, creo que uds. son los ùnicos que sostienen que esta es una relaciòn eficiente y econòmica.

Disculpame que sea un poco directo jm_maj porque tendrìas que explicarlo mejor.

Por supuesto si hago un sòlo aviòn de entrenamiento a hèlice y de costo me sale 50 millones de dòlares en I&D, màs pruebas etc y le cobro al cliente 60 millones, salgo ganando.

Pero eso no es ni econòmico ni eficiente y creo que deberìas aclararlo, porque si no este chico lo entiende mal y cree que entonces se gana plata haciendo 6 Pampas. Gana plata LM y pierde el Estado ((o sea nosotros) y es un desperdicio de proyecto.
 
Estado
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