"Las guerrillas cometen crímenes de lesa humanidad"

[jotabe]

no comparto, ya que son figuras distintas... por ejemplo:

Respecto de la opinion de Genocidio todavía hay discuciones al respecto, hay quienes interpretan como genocidio lo ocurrido en la ultima dictadura, y hay argumentaciones al respecto, pero como sobre este tema en puntual no estoy informado como para citar fuentes de momento me abstengo de continuar, aunque prometo leer al respecto de las diversas posturas

respecto a lo expuesto en relacion al ERP el delito de sedicion es un delito penado y tipificado, asi tambien lo es un secuestro, un robo a un banco o la colocacion de una bomba. son todos delitos que se encuentran en el codigo penal y ninguno es de lesa humanidad.

no confundir lesa humanidad con delitos y atentados contra los derechos personalísimos (a la vida, a la integridad, al cuerpo, al honor, etc). el delito de "Lesa Humanidad" tiene como distintivo que ofende a la humanidad en conjunto

un asesino serial, el cual tortura a sus victimas antes de matarla es un criminal comun, sus delitos son gravisimos, pero estos no son de lesa humanidad, asi reitere en 100 victimas este delito

 

[SnAkE_OnE]

es que en realidad no podemos meter todo en la misma bolsa del Genocidio, cuando solo una corte local o internacional puede determinarlo como si.

 

[Willypicapiedra]

Santucho debió haber trabajado en una gomería (por decir un oficio), al igual que muchos otros y dejarse de joder a la gente.

Lamentable

 

[danram]

es licito y cristiano privar el duelo a los familiares de un combatiente guerrillero? es licito y critiano privar de una sepultura a un opositor a regimen?...
Muchas gracias JOTABE, por tomarte la molestia de fundamentar tan correctamente una diferencia abismal que algunos creen todavia que no existe, aunque difiero en algunos de tus dichos (sobre la idea de foquismo), igualmente mcuhas gracias.

 

[jotabe]

es que en realidad no podemos meter todo en la misma bolsa del Genocidio, cuando solo una corte local o internacional puede determinarlo como si.

es cierto, pero creo que uno de los ultimos fallos contra un "ex-represor" hablo de genocidio, reitero, voy a informarme y despues profundizaré...

y mas alla de todo en materia penal toda persona es inocente hasta que se demuestre lo contrario, en ese sentido hasta que no tenga sentencia firme no se puede hablar de nadie como "asesino" "torturador" u otro, sino que adelante se tiene que decir "sospechado de" o "presunto"

detalles tecnicos:yonofui:

de nada señor, respecto de diferencias relativas a la teoria del foquismo se aceptan MP ya que no es la tematica en discucion

 

[SnAkE_OnE]

en ese sentido hasta que no tenga sentencia firme no se puede hablar de nadie como "asesino" "torturador" u otro, sino que adelante se tiene que decir "sospechado de" o "presunto"

Si te referis a hablar con propiedad, totalmente, sin embargo...entre libertad de expresion y el respeto a estos parametros, hay una gran diferencia.

 

[Lgc]

Es que lo que hablemos es todo bastante relativo, siempre termina dependiendo del tribunal, del juez, del lugar, del momento, del caso, de la influencias politicas, de la jurisprudencia creada, las analogías... existen cientos de fallos y apreciaciones diferentes sobre estos temas. Mientras tanto, ya con acordar que fueron todos crímenes, es un paso, que lo podemos dar en este foro, pero poco asoma en la sociedad.

Saludos.

 

[jotabe]

bueno, es el problema de la "objetividad"...

quien es completamente objetivo? y mas en cuestiones como estas...

Weber decía que habia que separar el científico del político, pero aceptaba que tenía un limite...

 

[Master Chief]

respecto a lo expuesto en relacion al ERP el delito de sedicion es un delito penado y tipificado, asi tambien lo es un secuestro, un robo a un banco o la colocacion de una bomba. son todos delitos que se encuentran en el codigo penal y ninguno es de lesa humanidad.

no confundir lesa humanidad con delitos y atentados contra los derechos personalísimos (a la vida, a la integridad, al cuerpo, al honor, etc). el delito de "Lesa Humanidad" tiene como distintivo que ofende a la humanidad en conjunto

Pero hay Fines Politicos e Ideologicos ......... Terrorismo ?

:yonofui:

 

[jotabe]

depende, el terrorismo en si yo lo entiendo como una política específica, donde el objetivo es producir atentados para cambiar el curso de accion política de un estado o la percepcion política dentro de un sector de la poblacion por miedo a reiteración de ataques, el terrorismo puede ser estatal o de grupos politicos. en ese caso la segunda guerra mundial fue un cumulo de ataques terroristas

reventar una unidad militar de un enemigo (P. Ej. la bomba en el Santisima Trinidad) tiene mas característica de guerra irregular que de ataque terrorista, y eso que quien lo realizo fue una organización política, mientras que los bombardeos en ciudades a población civil tenían más caracteristicas de ataques terroristas, a pesar de ser efectuados por fuerzas armadas en epocas de guerra

 

[ElCuervo]

Muchachos creo que hay errores conceptuales sobre la Lesa Humanidad ( y la verdad no hay razones para que no existan por las situaciones que se dan en nuestro pais, mas cuando hablan del tema especialistas en Derecho de Familia :biggrinjester:)

La idea de la Lesa Humanidad, es cerrar el circulo frente al "vacio" generado por los crimenes de guerra. Por que como sabran si bien ginebra se puede aplicar aisladamente a conflictos internos (al ERP le cabe la aplicacion de Ginebra) gran parte no se puede aplicar y ese es la razon de ser.

Crear la ficcion de que un "grupo" por no utilizar herramientas del Estado no puede atribuirsele estas conductas, es simplemente ir contra la finalidad de estos tipos penales, que es evitar la instrumentaliazcion generalizada de la muerte, y todo elemento que atente contra la dignidad humana para motivos Politicos (la lesa humanidad esta constituida fundamentalmente para cerrar diferenciarse de los otros que depues explico por que el Genocidio no existe en nuestro pais)

Jobe te voy hacer una aclaracion, la Lesa Humanidad, no es un tipo penal, sino es una "calificacion" (es mal dicho pero bueno, asi entendes) dentro de la cual se encuadran un grupo de delitos comunes (Homicidio, Violacion, etc)


Ahora explico por que no existe geniciodio (es bastante "ridiculo" plantearlo por que es ignorar el significado del Temino)

El Estatuto de Roma nos habla de:

Artículo 6
Genocidio

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por "genocidio" cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

a) Matanza de miembros del grupo;

b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;

c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;

d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;

e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Ahora bien, el tema se da con un elemento historico que se dio cuando se instituyo este Tipo (si aca es un tipo penal a nivel internacional) Stalin sabia que el cometia muchos de estos elementos a nivel politico y por eso "excluyo" este elemento y los Aliados lo aceptaron.
Y quedo como "tradicion" que no existe genocidio por razones politicas. Siempre debe existir o un elemento xenofobo, o antireligioso.

SI no entienden algo, o no queda claro me dicen por que soy medio salame explicando a veces y puede ser que utilice elementos que no entiendan.

Y lo que si, tengan cuidado por que hay muchos jueces que son bastante "salames" y dicen cualquier "sonsada" siempre tranten de ir en estas cosas al ambito internacional.

 

[LACIGARRA]

depende, el terrorismo en si yo lo entiendo como una política específica, donde el objetivo es producir atentados para cambiar el curso de accion política de un estado o la percepcion política dentro de un sector de la poblacion por miedo a reiteración de ataques, el terrorismo puede ser estatal o de grupos politicos. en ese caso la segunda guerra mundial fue un cumulo de ataques terroristas

reventar una unidad militar de un enemigo (P. Ej. la bomba en el Santisima Trinidad) tiene mas característica de guerra irregular que de ataque terrorista, y eso que quien lo realizo fue una organización política, mientras que los bombardeos en ciudades a población civil tenían más caracteristicas de ataques terroristas, a pesar de ser efectuados por fuerzas armadas en epocas de guerra

entonces en el contexto de lo que paso en la Argentina en la decada del 70 la Bomba en el comedor de la Policia Federal , con 26 muertos y 60 heridos o la bomba al edificio del Almirante Lambruschini, donde muere su hija Paula y otros vecinos, y otros atentados con bombas, donde se trataba de cambiar el curso de una accion politica, serian atentados terroristas encuadrados en la figura de genocidio o delitos de lesa humanidad o que ?

 

[danram]

bueno los precursores del uso de la fuerza para cambiar el orden politico, bueno ya en el año 30, ya sabemos quienes fueron, seguimos con la decada infame, la caida del peronismo con bombardeo de civiles en la plaza de mayo, los fusilamientos de J.L.SUAREZ junto con el Cnel VALLE, y otros militares mas, las guerritas interfuerzas usando colimbas como carne de cañon en AZULES y COLORADOS, el golpe a FRONDIZI e ILLIA, para terminar con las tacticas contrarevolucionarias del gral O. VILLEGAS donde se enseñaba a los cadetes las tecnicas de tortura (recordar el uso non santo del telefono de campaña) y sabotaje que en publico pretendian combatir.
No pretendo reivindicar los errores, que tambien implico la vida de gente inocente por parte de la guerrilla, cosa que igual a mi generacionalmente no me toca, pero pretender ponerlos en el mismo plano es un craso error, no solo por cantidad sino por calidad de los mismoos, pero sobre todo por objetivos politicos perseguidos, ya que la dictadura militar argentina hizo todo lo contrario que la de Brasil, fue lo mas extranjerizante posible de nuestra economia e indujo a su dependencia.

 

[luis2008]

Danram:

La situacion que expones, ademas de la critica que haces al sector militar, deberias preguntarte porque cada practicamente 10 años, habia un golpe de estado, del que ser recuerda, solo en uno hubo reaccion popular, en el derrocamiento del Grl PERON.

En los otros golpes militares, casi no hubo resistencias, es mas, hasta existio apoyo civil.

A esto hay que preguntarse: la dirigencia politica, la que tiene la RESPONSABILIDAD de conducir la Nacion, estuvo a la altura de las circunstancias para que esto no sucediera? Cuando vieron que se venia la escalada terrorista, que hicieron? todavia me lo estoy preguntando.
¿No son ellos, los teoricamente mas preparados, los que deben evitarle al pais tanto sufrimiento? Para el politico, es facil, dice: a mi me derrocaron, no pude hacer nada y se presenta en las proximas elecciones. Simple

Los resultados estan a la vista y si los que supuestamente estan preparados para conducir un pais, que te hace pensar que los militares lo estaran?

Es facil criticar al sector militar (esta de moda, es barato y cae bien publicamente) pero hay que observar detalles como los que te mencione: que hicieron los que verdaderamente deberian haber guiado al pais: simplemente nada.

Con respecto a que la dictadura militar fue terriblemente macabra ademas en el plano economico, recordemos los años 90 (la democracia volvio en el 83 y en el medio dejaron un pais prendido fuego).


Ademas, si observas los indicadores economicos del 83 (los militares dejaron una deuda externa de 60.000.000 y 27 años depues, casi la triplicamos) te sorprenderias.

Por ultimo, no se justifica el accionar del estado cuando su funcion es la preservacion de la vida de los ciudadanos, como asi tampoco se justifica que un sector de la sociedad, se atribuya el derecho de tomar las armas para imponer su idea, porque si eran tan populares, por que debian imponerse por las armas?

 

[danram]

En los otros golpes militares, casi no hubo resistencias, es mas, hasta existio apoyo civil.
si como la mal llamada liga patriotica o la triple A, apoyo civil hubo siempre mucho o poco, pero la democracia no se maneja asi.
La critica al sector militar o a parte de ellos es porque desviaron su atencion a la defensa nacional por la defensa de los intereses de un sector de la poblacion en desmendro de la inmensa mayoria de nuestro pais, asi lo creo, las politicas de desindustrializacion de J.M.HOZ contrastaron por ejemplo con las de BRASIL, y los resultados estan a la vista.
Otro tema es la presion que ejercieron si en democracia hasta el 90.
En lo personal critico pero tampoco soy un desarmista, creo si en una politica de defensa nacional basada principalmente en el antimperialismo y la solidaridad de los pueblos de America Latina y el mundo.

 

[LACIGARRA]

Otra vez excavan en Campo de Mayo, para encontrar el cuerpo de Santucho, sindicado por la Justicia un crimen de Lesa Humanidad

ya habia ordenado la busqueda el entonces comandante de las Fuerzas Armadas ,
señor expresidente Nestor Kichner

Kirchner ordenó buscar los restos de Mario Santucho.

Lo anunció la ministra de Defensa, Nilda Garré. Sospechan que el cuerpo del líder del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP), junto con el de Benito Urteaga, podrían estar en Campo de Mayo.

Kirchner ordenó buscar los restos de Mario Santucho - Política - Perfil.com

ahora lo ordeno la Justicia y creo que ya van .......

El juez federal de San Martín Juan Manuel Yalj ordenó excavar un predio donde funcionó un centro clandestino de detención en la última Dictadura, en un nuevo intento por hallar los restos del asesinado ex líder del ERP Mario Roberto Santucho

Ordenan excavaciones en busca de restos de Santucho - Sociedad - ElArgentino.com

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Otra vez excavan en Campo de Mayo, para encontrar el cuerpo de Santucho, sindicado por la Justicia un crimen de Lesa Humanidad

Bueno encontraron el " Campito " y ahora, prensa y prensa....

Hallan restos de un centro de torturas - lanacion.com

siempre se supo donde estaba

hasta en Wikipedia existia

Centro clandestino de detención (Argentina) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Pero bueno, ahora empiezan los monumentos, solo espero que no quieran hacer un museo como en la ESMA.

Si los moderadores, creen que esto esta de mas adelante para editarlo

 

[Julian5000]

Si consideran que no tiene que ver con el tema, muevanló

Operación Primicia: pobres y olvidados, mueren los héroes y sus padres en Formosa - Columnistas - Perfil.com

 

[LACIGARRA]

Si consideran que no tiene que ver con el tema, muevanló

Operación Primicia: pobres y olvidados, mueren los héroes y sus padres en Formosa - Columnistas - Perfil.com

No sabia donde colocar esta informacion ya que los otros post fueron cerrados:

http://www.zona-militar.com/foros/su-pregunta-no-molesta/21579-operacion-primicia.html

http://www.zona-militar.com/foros/historia-militar/3283-aca-no-se-rinde-nadie-mierd.html

http://www.zona-militar.com/foros/historia-militar/25993-los-soldados-que-resistieron-el-ataque-montonero.html

http://www.zona-militar.com/foros/temas-de-defensa-general/25333-reivindicacion-publica-de-la-ultima-dictadura-7.html

La polémica senadora formoseña Adriana Bortolozzi .se refirió a Operación Primicia, donde la agrupación mató a 12 efectivos del Ejército en 1975:

La senadora Bortolozzi pidió un reconocimiento para víctimas de Montoneros - Política - Perfil.com

 

[LACIGARRA]

Una multitud ovacionó a los héroes del Regimiento 29

El gobernador Gildo Insfrán encabezó el acto y el general de Brigada Mario Gabriel Dotto le agradeció “su compromiso con la historia y con el pueblo de Formosa”. En el palco también estuvo la senadora Adriana Bortolozzi. Durante el desfile, la gente armó un cordón y ovacionó de manera impactante a los sobrevivientes del combate ante el intento de copamiento por parte de Montoneros

La Mañana


En Buenos Aires


Un grupo de familiares de "víctimas del terrorismo" durante la década del 70 realizó ayer por la tarde un acto de homenaje en la Plaza San Martín de la Capital Federal, a 35 años del copamiento del Regimiento 29 de Formosa.

La titular de la Asociación de Familiares de Víctimas del Terrorismo en Argentina, Silvia Ibarzábal, advirtió que "la sociedad tiene una deuda con todas las víctimas del terrorismo" y denunció que "no tienen derecho a conocer la verdad, a su reparación histórica, a ocupar su lugar como corresponde".

También estaba en el acto Eva Donda -hermana de la diputada nacional Victoria Donda -ambas hijas de desaparecidos-, quien lamentó que en la actualidad "somos víctimas de la misma violencia de los '70" y convocó a "no seguir con el mismo odio y venganza de hace 35 años".