RAM Block 2

[SUT]

A ver, esto se ha debatido docenas de veces pero resumiendolo al minimo ; el metodo que el BB emplea para bajar misiles es llenar un cubo, una zona tridimensional de aire, de fragmentos. El director de tiro calcula que el misil ha de pasar por ahi y por tanto que se encontrara con miles de fragmentos que lo destruiran o averiaran gravemente.

El probema de esto es que un misil maniobrable implica que la trayectoria proyectada se incrementa notablemente en volumen, es decir, crece ...y como la cantidad de disparos con los que vas a generar los fragmentos permanece gruesamente igual ( aunque lo subas a fast forty) el resumen del tema es que hoy el mecanismo de Kill Box ya no te asegura bajar un misil moderno.

Asi de simple.

Puede que un mecansimo como el manguereo continuo de los CIWS Gatling tampoco sea mayor garantia, pero al final del dia la unica solucion es el CIWS misil, lease RAM

si tienes un lanzador RAM a bordo, no entiendo que sentido podria tener un sistema tan consumidor de volumen, peso y potencia como los BBs...especialmente en la 360 si ademas subes el Aspide.

La MMI abandono el BB como mecanismo COWS en sus nuevas construcciones y modernizaciones hace mas de dos decadas, y de hecho hoy por hoy hablan derechamente de Aster como su medio anti misil. La instalacion incluso de los Oto de 3" con ammo guiada tampoco es considerada como un choice weapon en defensa antimisil.

Es fome, pero es un hecho empirico. BB era una solucion anti SSM de primera generacion, especialmente los Styx rusos que no tenian en un inicio modo seaskimmer terminal.

Puede que contra un SSM rozaolas de primera generacion pudieran operar teniendo un buen director, como lo fue Lirod. Pero contra algo semi furtivo o furtivo completo, maniobrable y ademas de arribo coordinado con otras armas...nop, mucho me temo.

Un RAM puede en teoria comprometer tantos blancos como misiles tiene en el lanzador y que el C2 sea capaz de asignarle...el BB me temo que esta a eones de esa capacidad, lo que no es raro pues es un sistema que ya va para los cuarenta años en esta encarnacion y para los 80 desde el nacimiento del Bofors 40mm L56 enfriado por aire original.

Saludos,

Sut

 

[Delfin]

Humildemente... (no estoy a la altura de ustedes en conocimientos y menos en experiencia, -273K)

• los DCLS (Sistemas de Detección, Clasificación y Localización) son geniales, especialmente si cuentan con los sensores apropiados y los medios informáticos de procesamiento automático y redundante de la información entrante...
• los medios de neutralización "suave" = Softkill son geniales, especialmente si cuentan con los señuelos aptos (en cantidad y calidad) y con jammers eficaces...
• pero... tarde o temprano el buque puede tener que recurrir a los medios de neutralización "dura" = Hardkill y
  • los misiles antimisil, sea cual fuere su sistma de guiado (IR, RADAR, Antiradiación...) son ideales para medias distancias...
  • pero lo último que te queda, cuando todo lo demás no fue suficiente, no alcanzó para parar TODO lo que está entrando (y que vos no has invitado...) es el arma de tubo. Ya hubo quienes pensaron -cuando llegó el misil Aire-Aire- que el cañón no era más que una reliquia del pasado... léase Phantom F-4... y les quitaron los cañones. El tiempo -y no tuvo que pasar mucho...- demostró que el cañón era NECESARIO y se los volvieron a poner... y no solo pusieron un cañón sino que pusieron GATLING
  • La distancia no es menor factor y los 40 mm pueden entrar a operar "un poquito antes" que los de 30 y de 20 mm
  • Si lo que se busca es encontrarle una razón para decir que no podrá con TODO lo que le llegue... seguramente es así. Pero si fuese :svengo: comandante de una MEKO 360H2 o de una MEKO 140H... preferiría TENERLOS a no tenerlos. Asi de simple.
• Ahhh y no digo Breda Bofors de 40 mm a secas, digo Breda FAST FORTY y con ammo 3GP
• Ahhh y no digo BB 40 mm -OR- RAM. Digo UNOS y OTROS. Unos (RAM u otro misil antimisil) para las distancias más largas... Otros para cuando está cerquita el intruso...

Hemos leído montón de notas, artículos y algún libro que hablaba de la tecnología de punta que los piratas habían puesto en su buque Sheffield. Y el primer misil que le disparamos... se fue... se fue... :hurray: Chau Sheffield! Chauuuu!

... qué era LO QUE NO TENÍA el Sheffield... adivinad? CIWS. Apenas un par de cañones.

Seguramente alguien debe haberle dicho al almirantazgo algo así como: "Despreocúpese, admiral! We have one twin-armed Sea Dart GWS30 surface-to-air missile (SAM) launcher excelent!!!... the cannon gun is "cosa del pasadou"!" :rofl: :rofl: :rofl:

"Named after a British city, HMS Sheffield (D80) was a 4,350-ton Type 42 destroyer that was built by Vickers Shipbuilding and Engineering at Barrow-in-Furness, England, and was commissioned on 16 February 1975. The ship was approximately 410 feet long and 46 feet wide, had a top speed of 30 knots, and had a crew of roughly 300 officers and men. Sheffield was armed with one 4.5-inch gun, two 20-mm guns, six antisubmarine warfare (ASW) torpedo tubes, and one twin-armed Sea Dart GWS30 surface-to-air missile (SAM) launcher. The destroyer also was armed with one Westland Lynx helicopter, capable of launching either Sea Skua anti-ship missiles or Mk. 44 antisubmarine torpedoes. "

Fuente: http://navalwarfare.blogspot.com/2009/03/hms-sheffield-d80.html

Y vos querés que les saquemos los Breda a los MEKO... :banghead: Yo propondría una versión con 6 (SEIS) Breda Fast Forty Twin 40 mm + Ammo 3GP, 2 a proa y 4 a popa :yonofui:

 

[berkut]

huuuuuuuu!!!... naaaaaa.. que queres hacer !? un Monitor?? jejeje
nono... dejalo con lo que esta....
pero concuerdo en un punto..... yo no reemplazaria los BB por RAM, si no los complementaría... sustituyendo 2 BB por dos RAM y dejando los otros 2...
como bien dijiste.. .llegado el momento.... todo no es suficiente!!

 

[SUT]

los DCLS (Sistemas de Detección, Clasificación y Localización) son geniales, especialmente si cuentan con los sensores apropiados y los medios informáticos de procesamiento automático y redundante de la información entrante...
los medios de neutralización "suave" = Softkill son geniales, especialmente si cuentan con los señuelos aptos (en cantidad y calidad) y con jammers eficaces...
pero... tarde o temprano el buque puede tener que recurrir a los medios de neutralización "dura" = Hardkill y
los misiles antimisil, sea cual fuere su sistma de guiado (IR, RADAR, Antiradiación...) son ideales para medias distancias...
pero lo último que te queda, cuando todo lo demás no fue suficiente, no alcanzó para parar TODO lo que está entrando (y que vos no has invitado...) es el arma de tubo. Ya hubo quienes pensaron -cuando llegó el misil Aire-Aire- que el cañón no era más que una reliquia del pasado... léase Phantom F-4... y les quitaron los cañones. El tiempo -y no tuvo que pasar mucho...- demostró que el cañón era NECESARIO y se los volvieron a poner... y no solo pusieron un cañón sino que pusieron GATLING
La distancia no es menor factor y los 40 mm pueden entrar a operar "un poquito antes" que los de 30 y de 20 mm

A ver, el softkill por ppio maneja mejor los ataques en masa que el hardkill pues un seuelo o barrera efectiva contra un misil lo es por ppio cotra otros ejemplares de la misma serie...una pantalla de chaff que desvia un Styx lo hace con 1 elevado a un millon, como se demostro en Latakia y Damietta.

Tu problema real no es tanto el leaker de la pantalla en si, sino que la pantalla pierda densidad por motivos naturales ( viento, llivua) o tacticos ( necesidad de tener chaff en otros ejes de apoximacion, etc) y una serie de otros motivos.

Confiar en hardkill es MUY peligroso, pues implica inmediatamente tener que hacer tres cosas

1) emitir, para producir soluciones de fuego
2) asumir que quedas limitado a numero de canales de fuego que el buque puede generar en la marcacion optima, y maniobrar para ponerte en ella..
3) salir de la defensa de formacion, actuando solo y comprometiendo a la formacion cmpleta con tus emisiones y el agujero que dejas en sus defensas

Hardkill, por tanto, es unica y exclusivamente un recurso final, el cuchillo en la bota, motivo por el que todas las marinas excepto la particularisima USN reducen su importancia generacion tras generacion...

Sobre el BB, dejar dos en vez de cuatro no tiene mayor sentido; la suite optima eran cuatro, reducirla implica reducir de forma exponencial la efectividad del sistema y para peor asumir que estas polarizando el problema de ineficiencia.

Por lo demas, para que?? si algo atraviesa una barrera de RAM, ya estas frito, por que el SSM esta encima y el BB y LIrod noseran capaces en ese tiempo de producir una solucion de fuego.

Para peor, que BBs dejas?? los de proa?? ahi iria el RAM...

los de popa?? tienen que salir para el hangar de SK

si vas a instalar un CIWS cañon, solucion util en muchos escenarios, al menos instala uno efectivo....si no, es perder dinero.

... qué era LO QUE NO TENÍA el Sheffield... adivinad? CIWS. Apenas un par de cañones.

Seguramente alguien debe haberle dicho al almirantazgo algo así como: "Despreocúpese, admiral! We have one twin-armed Sea Dart GWS30 surface-to-air missile (SAM) launcher excelent!!!... the cannon gun is "cosa del pasadou"!"

Error....

Los Type 42 transaron muchisimas cosas en su diseño, pero la mas severa no fue una transaccion sino atraso por dinero, es decir, una suite integrada y automatica de softkill.

Un Type 42 tenia un set de ESM tipo UA1 capaz de producir una alerta, como de hecho lo hizo, pero las reacciones eran fisicas y manuales...lanzar los cohetes corvus, por ej.

El buque ademas solo tenia lanzachaff de barrera distante ( CORVUS), no de autoevolvimiento ( nuevos ahorros y atrasos mal entendidos), ya que los Barricade de Wallop estaban desfinanciados para la RN

De hecho, al momento de la alerta de encendido del ADAC, el CIWS yano habria podido producir una solucion de fuego en ese enfrentamiento especifico, pues habria estado fuera de arcos y tiempos ( pensando e un Phallanx del periodo) y el BB en la configuracion que estaba en un origen en las Meko 360 incluso peor, pues la alerta al Rapids habria sido tambien con interfase humano, que recien ahi habria dado orden de reaccion al combo Lirod/BB..el elemento auto habria requerido una conexion directa del SEWACO con ambos sets y un contemporaneo a SEWACO II holandes NO podia hacer eso en 1982.

Lo que habria salvado al Sheffield en 1982 habria sido tener conectado un ESM con elavada capacidad de procesamiento con alertador automatico al lanzador de cohetes/granadas Chaff de autoenvolvimiento, como los SRBOC ( super rapid blooming onboard chaff). De hecho, eso llego despues de la guerra con el combo UAA 2 y jammers 670 mas SRBOC y hoy esta con UAT y SRBOC mas Siren.

Eso habria envuelto al buque en una nube de chaff que habria desplazado el centroide del eco del buque en el seeker del misil hacia adelante o hacia atras... haciendo que el misil corrgiera su trayectoria , evadiendolo.

Nuevamente latakia y Damietta demostraron que funciona de forma efectiva y espectacular con misiles con seeker de compensacion de trayectoria final por centroide

Si lo que se busca es encontrarle una razón para decir que no podrá con TODO lo que le llegue... seguramente es así. Pero si fuese comandante de una MEKO 360H2 o de una MEKO 140H... preferiría TENERLOS a no tenerlos. Asi de simple.

Es que esa noes respuesta, Delfin, el tema no es tener algo por que es mejor no tenerlo; es tener algo QUE SIRVA.

Ahhh y no digo Breda Bofors de 40 mm a secas, digo Breda FAST FORTY y con ammo 3GP

AHHHH.. es que la cosa ahi cambia, ya no es simplemente dejar lo que esta, la cosa es ir y meter morlacos, MUCHOS morlacos...

y por ese dinero, mucho me temo que te puedes conseguir un Phallanx avanzado ( unos 11 millones de USD)....

Y ojo, que esos SI funcionan, y a diario bajan granadas de mortero en Iraq....:yonofui:

Ahhh y no digo BB 40 mm -OR- RAM. Digo UNOS y OTROS. Unos (RAM u otro misil antimisil) para las distancias más largas... Otros para cuando está cerquita el intruso...

Peso, volumen, potencia electrica, capacidad de procesamiento del C2....

Hemos leído montón de notas, artículos y algún libro que hablaba de la tecnología de punta que los piratas habían puesto en su buque Sheffield. Y el primer misil que le disparamos... se fue... se fue... Chau Sheffield! Chauuuu!

No se donde hayas leido eso, pero cualquier fuente seria te diria que las Type 21 y Type 42 son el nadir de la RN en los sesentas y setentas, buques ultra austeros construidos precisamente por que NO LOS DEJABAN CONSTRUIR LO QUE QUERIAN ( Type 22 y Type 82 resectivamente) el Type 42 era tan austero que hasta tenia una sola ancla!!)....

De hecho, el destructor Gold Plater para los ochentas habria sido el Type 43y en todo caso el Type 44, que son la raiz de la ultra compleja dinamica de nacimiento de Horizon y luego Type 45

cuatro canales para dos lanzadores SeaDart, cuatro canales para cuatro lanzadores SeaWolve, cuatro Exocet y un SeaKing

ESO era el buque de lujo AA de zona RN de fines de los setentas y ppios de los ochentas

Type 42 era un palido reflejo de eso. Un buque ultra especializado para defensa AA distante de convoyes, con un numero limitado decanales de fuego, estanques de alimentacion por gravedad, y muchos atrasos de sistemas por problemas de financiamiento generdos por la crisis de inflacion de la UK laborista de la epoca de su nacimiento.


Saludos,

Sut

 

[licastro]

No se como hace un helicoptero para aterrizar o despegar de ahí, esquivando arboladuras, antenamientos, cables y demas estructuras.

 

[joseph]

Supongo que aterriza desde el costado y despues lo dan vuelta Licastro.

 

[SUT]

La posicion de la cubierta de vuelo es bastante logica cuando se entienden algunas cosas

1) la posicon mas estable es en el combes o centro del buque, es decir, donde el cabeceo se amplifica menos
2) en el combes, con estrcturas por delate y atras se protege la cubierta de golpes de mar, etc

3) el sistema britanico de aterrizaje de helos en buques en la mar es poniendose a la misma velocidad al lado, y ahi haciendo la transicion a la cubierta de vuelo. Esto no se ve complicado por la presencia de una estructura a popa. De hecho, muchos buques de la RN tuvieron equipos mas a popa de la cubierta de vuelo, como las Leanders con el mortero Mk10 y el VDS Type 199 y demases...

Saludos

Sut

 

[Teseo]

Lo que habria salvado al Sheffield en 1982 habria sido tener conectado un ESM con elavada capacidad de procesamiento con alertador automatico al lanzador de cohetes/granadas Chaff de autoenvolvimiento, como los SRBOC ( super rapid blooming onboard chaff). De hecho, eso llego despues de la guerra con el combo UAA 2 y jammers 670 mas SRBOC y hoy esta con UAT y SRBOC mas Siren.

En verdad los ADAWS-4 de los Tipo 42 no disponían de una funcionalidad de integración de sensores como era el ASMD de los buques americanos? (modo Anti Missile Warfare del NTDS en sus últimas versiones)...

Es decir, la respuesta anti-misil debía ser manual por completo?...al menos en los buques americanos, y con CDS más primitivos que el ADAWS-4 (en teoría :yonofui:) podían reaccionar automáticamente a ciertas emisiones (por ejemplo, Styx, Shaddock, Siren, etc), redireccionando el haz del perturbador sobre la marcación entrante del bandido, activando el lanzamiento de chaff en dicha dirección, y apuntando un director de control de fuego de mísil en una búsqueda de sector u horizonte para enganchar rápidamente el vampiro...

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Nuevamente latakia y Damietta demostraron que funciona de forma efectiva y espectacular con misiles con seeker de compensacion de trayectoria final por centroide

Epa, todos los mísiles con autodirector radar hacen eso, ejejej...

El problema del Styx, en sus primeras versiones, era que hacía su traqueo angular con exploración cónica, esta técnica es muy fácil de perturbar puesto que todo lo que el ECM debe saber es la velocidad de rotación del cuerno de alimentación que crea el patrón cónico para sentir las desviaciones de potencia de amplitud y buscar la corrección cero que significa un blanco alineado, esto trae como problema ante un ECM que sepa esta frecuencia de rotación (en Hz, que suele ser por debajo de la PRF pero por encima de la rata de escaneo), que pueda introducir errores de amplitud de potencia al simular los ecos de perturbación con las respuestas que el buscador debería recibir angularmente (para ello transmite simulando el patrón de rotación), desviando angularmente el misil.

Segundo, el Styx en sus primeras versiones tenía solo una ventana de distancia que debía ser manualmente introducida antes del lanzamiento, y ante esto, el chaff de seducción de centroide funcionaba muy bien, puesto que, ayudado por un modo de perturbación rompedor de traqueos en distancia (el Range Gate Stealer o ladrón de ventanas de distancia), rompía el traqueo de distancia del radar del Styx al saturar la ventana de distancia adquirida inicialmente, lo que deja al misil "ciego", y proclive a que cuando vuelva a montar su ventana de distancia, lo hiciera sobre otro blanco, más arriba que el original...

El resultado eran mísiles que pasaban a decenas o cientos de metro en acimut al blanco y por arriba...

Eso por no decir nisiquiera los blancos que fueron engañados por la chaff de confusión táctica antes del lanzamiento!

 

[Armisael]

(...)y el RAM Block II ya podria perfectamente resumir en un solo sistema las funciones CIWS y SAM

:yonofui: ¿Por dónde decía yo que viene la tendencia . . . ? :sifone:.

Saludos.

 

[SUT]

En verdad los ADAWS-4 de los Tipo 42 no disponían de una funcionalidad de integración de sensores como era el ASMD de los buques americanos? (modo Anti Missile Warfare del NTDS en sus últimas versiones)...

ADAWS tenia la funcion, pero no estaba el UAA2 y el cocktail de medidas...

la mejor demostracion de eso era tener que gritar Handbrake a cada pintada que pareciera un Agave.....

Ahorros que le decian....

Es decir, la respuesta anti-misil debía ser manual por completo?...al menos en los buques americanos, y con CDS más primitivos que el ADAWS-4 (en teoría ) podían reaccionar automáticamente a ciertas emisiones (por ejemplo, Styx, Shaddock, Siren, etc), redireccionando el haz del perturbador sobre la marcación entrante del bandido, activando el lanzamiento de chaff en dicha dirección, y apuntando un director de control de fuego de mísil en una búsqueda de sector u horizonte para enganchar rápidamente el vampiro...

La solucion britanica se basaba en una autoridad anti misil de formacion que ante una alerta automatica, predia luego a activarlas respuestas de formacion. de ahi el enfasis en los Corvus y jammers de la serie UA. Los buques debian recibir defensas anti misil individuales desde ppios de los setentas....las Type 22.1 eran el estandar al que la RN deberia de haber tenido mas de 30 buques en 1982, pero las crisis de inflacion y las opciones alternativas de gasto ( algunas justificadas, como los SSN) implicaron situaciones graves.

Lo mas triste para la RN fue la velocidad con que se implementaron los cambios DESPUES del 82. Todos o su enorme mayoria ya estaban planificados, y una vez que se solto el dinero, pues voila...

Mira el affaire del 91 con el Type 42 y el Silkworm. Olvida que el blanco no era seaskimmer ( con ese mar asi de llano ni habria hecho diferencia), lo relevante fue la velocidad de deteccion/clasificacion y fuego hasta el Kill..y mas encima disparand hacia atras. SeaDart cuando se lo doto de buenos inputs de data ( 996, UAA2) se mostro letal contra blancos misil

Epa, todos los mísiles con autodirector radar hacen eso, ejejej...

Cuidado, hay varos seekers de SSM que son capaces de detectar cambios del patron del eco del blanco, en esas condiciones aplican medidas alternas, desde usar un seeker IR complementario ( Hsiung Fengs avanzados taiwaneses) hasta directamente aplicar filtrado de señal ( RBS 15-III)....

hoy ya no basta simplemente desaparecer dentro del eco.

El problema del Styx, en sus primeras versiones, era que hacía su traqueo angular con exploración cónica, esta técnica es muy fácil de perturbar puesto que todo lo que el ECM debe saber es la velocidad de rotación del cuerno de alimentación que crea el patrón cónico para sentir las desviaciones de potencia de amplitud y buscar la corrección cero que significa un blanco alineado, esto trae como problema ante un ECM que sepa esta frecuencia de rotación (en Hz, que suele ser por debajo de la PRF pero por encima de la rata de escaneo), que pueda introducir errores de amplitud de potencia al simular los ecos de perturbación con las respuestas que el buscador debería recibir angularmente (para ello transmite simulando el patrón de rotación), desviando angularmente el misil.

MM38 y AM 39-I eran igualmente vulnerables...mira la tasa de fallos Iraqui.

Segundo, el Styx en sus primeras versiones tenía solo una ventana de distancia que debía ser manualmente introducida antes del lanzamiento, y ante esto, el chaff de seducción de centroide funcionaba muy bien, puesto que, ayudado por un modo de perturbación rompedor de traqueos en distancia (el Range Gate Stealer o ladrón de ventanas de distancia), rompía el traqueo de distancia del radar del Styx al saturar la ventana de distancia adquirida inicialmente, lo que deja al misil "ciego", y proclive a que cuando vuelva a montar su ventana de distancia, lo hiciera sobre otro blanco, más arriba que el original...

El resultado eran mísiles que pasaban a decenas o cientos de metro en acimut al blanco y por arriba...

Exacto, la guinda de esa torta es producir un blanco con eco radar claro y nitido ( y que ojala ademas emita) en una marcacion complementaria cuando vuelva a buscar contacto.

Eso por no decir nisiquiera los blancos que fueron engañados por la chaff de confusión táctica antes del lanzamiento!

Exacto, estamos hablando ya de defensa individual de cada buque, no hemos trabajado la defensa de la formacion con los chaffs persistentes mas los blancos y jammers de formacion....

Por eso es que softkill es MUCHO mas efectivo que Hard...es mas dificil y complejo, por supuesto, pero su tasa de rendimiento es incomparable.

¿Por dónde decía yo que viene la tendencia . . . ? .

Sastamente....:hurray:

Saludos,

Sut

 

[alberwar]

Una preguntita: Donde les dijeron de instalar el posible RAM en la D10? Y donde en la Gomez Roca?.
Saludos

---------- Post added at 09:04 ---------- Previous post was at 09:03 ----------

preguntita 2: Cuanto seria el alcance tactico duplicado del RAM?
Saludos

 

[koinorr]

Todo lo que sea sumar en vez de restar es bienvenido. Los pesos de dichos sistemas de armas son similares, 5.5ton bitubo 5.71ton el RAM. Pero el impedimento es de tipo universal, se llama dinero. No es un escollo técnico, instalarlo en popa. También salgo en defensa del bitubo de 40mm, es un arma fantástica, que si bien ya tiene algo más de 60 años desde su primera concepción sigue vigente. Ante la balacea de plomo de un CIWS tipo el Phalanax tira un proyectil más pesado con capacidad de cortina de plomo. No reemplazo el plomo por misiles así nomás, cuando todo falla, cuando las contramedidas electrónicas o tácticas adecuadas desquician las centrales de tiro, el ojo humano y la muñeca es lo único que queda, es el último recurso. Malvinas fue un ejemplo claro.

Una opción menos ambiciosa es meter Simbad en las A69 primero, y nunca se hizo.

 

[SUT]

Una preguntita: Donde les dijeron de instalar el posible RAM en la D10? Y donde en la Gomez Roca?.
Saludos

Especulando libremente y sin ninguna informacion, en las Meko 140 en la posicion de cualquiera de los BBs y en la 360 en proa en la posicion dos y en popa sobre el hangar, en vez o detras del Lirod, el que tendria que levantarse para quedar sobre el.

preguntita 2: Cuanto seria el alcance tactico duplicado del RAM?

En torno a los 7 Kms tacticos reales, menos para blancos cruzados manibrables muy exigentes y mas para blancos inbound de trayectoria predecible.

Todo lo que sea sumar en vez de restar es bienvenido. Los pesos de dichos sistemas de armas son similares, 5.5ton bitubo 5.71ton el RAM. Pero el impedimento es de tipo universal, se llama dinero. No es un escollo técnico, instalarlo en popa

Habria que ver el tema de arcos y backblast, y en menor grado potencia electrica y estabilidad. Mas realista es revisar si el c2 puede alimentarlo de data precisa.

. También salgo en defensa del bitubo de 40mm, es un arma fantástica, que si bien ya tiene algo más de 60 años desde su primera concepción sigue vigente

.

El tema es para que, si me dices asimetrico y policia maritima, todo OK, si me dices anti misil...hmmmm tiendo a dudarlo, no por el 40mm, sino por el concepto general

Ante la balacea de plomo de un CIWS tipo el Phalanax tira un proyectil más pesado con capacidad de cortina de plomo.

eso no es correcto, el Bofors no pretende conseguir impactos sino prducir fragmentacion. Un fragmento de 40mm por ppio tiene menos energia que un dardo APFSDS de metal pesado de Phallanx que va en su trayectoria primaria.

No reemplazo el plomo por misiles así nomás, cuando todo falla, cuando las contramedidas electrónicas o tácticas adecuadas desquician las centrales de tiro, el ojo humano y la muñeca es lo único que queda, es el último recurso

Eso es sicologico, cuando todo falla, afirmate para el impacto!!, ya que en 1945 se decia que cuando los Kamikaze atravesaban la cortina, los Bofors eran buenos lugares para afirmarse y cuando los Oerlikon empezaban a disparar habia que tirarse a cubierta

.

Malvinas fue un ejemplo claro.

1982 fue un nitido ejemplo de que las defensas anti misil no se improvisan. Los exitos de defleccion de SSM britanicos fueron empleando defensas de formacion, los fracasos fueron buques aislados...eso demostro que si bien sus tacticas de preguerra eran correctas, eran demasiado rigidas pues se dieron situaciones no planificadas en que fueron MUY vulnerables.

Un Bofors o CIWS no altera el que, de meterse un SSM y atravesar las defensas formales, hacerle bang de vuelta sera basicamente un acto de desafio...y eso es por que si atraveso uno, lo mas probable es que lo hagan varios, y los Hard kill predominantes en el dia de hoy tienen un grave limite de canales de fuego...

Aunque se diera el improbable caso de bajar uno o hasta dos, lo mas probable es que desde ese lugar vengan muchos mas..

En vez de desperdiciar dinero y tiempo en parches, es mejor asumir el tema de forma seria ANTES, y proveer defensas de verdad para que NO haya que recurrir a un ultimo recurso desesperado de lanzarle la batea de la cocina al misil...si tienes poco dinero, eso no es excusa para dejar cosas viejas, lejos de eso, es un desafío para instalar defensas en serio pues tienes que hacer rendir cada centavo.

Una opción menos ambiciosa es meter Simbad en las A69 primero, y nunca se hizo.

Quizas por que Simbad para ser efectivo tiene que estar acoplado a un C2 medianamente avanzado que le pueda dar la data de ingreso del misil, como por ej lo han hecho en las FS 1500 Colombianas....Simbad emplea el mismo Mistral que sistemas mas sofisticados como LAMAT o SADRAL; la diferencia es que estos ultimos presumen su funcion de CIWS misil acoplados a un sistema defensivo hard y soft frances muy avanzados ( creo recordar que se llamaba OPS 3 o algo asi) que combina radar, sensors IR Vampir, una version especialmente adaptada del C2 SENIT y ademas sadral MAS cañones Mauser de 30mm para amenaza asimetrica.

Meramente instalar Simbad te entrega una solucion AA contra Bombtrucks y no un sistema antimisil.

Hasta las Sigma Indonesias incluyen lanzadores Tetral acoplados al C2

Saludos,

Sut

 

[berkut]

En torno a los 7 Kms tacticos reales, menos para blancos cruzados manibrables muy exigentes y mas para blancos inbound de trayectoria predecible.

ese es el alcance del MK I o el II?

Habria que ver el tema de arcos y backblast, y en menor grado potencia electrica y estabilidad. Mas realista es revisar si el c2 puede alimentarlo de data precisa.

yo creo que cualquier modernizacion que se haga .. .vendra dela mano de un nuevo C2 tambien... o al menos una actualizacion profunda

Quizas por que Simbad para ser efectivo tiene que estar acoplado a un C2 medianamente avanzado que le pueda dar la data de ingreso del misil, como por ej lo han hecho en las FS 1500 Colombianas....Simbad emplea el mismo Mistral que sistemas mas sofisticados como LAMAT o SADRAL; la diferencia es que estos ultimos presumen su funcion de CIWS misil acoplados a un sistema defensivo hard y soft frances muy avanzados ( creo recordar que se llamaba OPS 3 o algo asi) que combina radar, sensors IR Vampir, una version especialmente adaptada del C2 SENIT y ademas sadral MAS cañones Mauser de 30mm para amenaza asimetrica.

Meramente instalar Simbad te entrega una solucion AA contra Bombtrucks y no un sistema antimisil.

Hasta las Sigma Indonesias incluyen lanzadores Tetral acoplados al C2

para el caso... seria lo mismo con el RAM no?....

 

[Acheron]

Quizas por que Simbad para ser efectivo tiene que estar acoplado a un C2 medianamente avanzado que le pueda dar la data de ingreso del misil, como por ej lo han hecho en las FS 1500 Colombianas....Simbad emplea el mismo Mistral que sistemas mas sofisticados como LAMAT o SADRAL; la diferencia es que estos ultimos presumen su funcion de CIWS misil acoplados a un sistema defensivo hard y soft frances muy avanzados ( creo recordar que se llamaba OPS 3 o algo asi) que combina radar, sensors IR Vampir, una version especialmente adaptada del C2 SENIT y ademas sadral MAS cañones Mauser de 30mm para amenaza asimetrica.

Meramente instalar Simbad te entrega una solucion AA contra Bombtrucks y no un sistema antimisil.

Hasta las Sigma Indonesias incluyen lanzadores Tetral acoplados al C2

Saludos,

Sut

Si mal recuerdo, el Simbad de las FS-1500 no esta acoplado a nada. De hecho, son un vulgar lanzador de Mistral como el que encontrarias montado en cualquier camion, pero sobre la cubierta de la FS-1500.

En esta foto puedes ver el lanzador sobre la superestructura del puente.
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/54/img_54_18693_2?1212760368.jpg

 

[SUT]

Si mal recuerdo, el Simbad de las FS-1500 no esta acoplado a nada. De hecho, son un vulgar lanzador de Mistral como el que encontrarias montado en cualquier camion, pero sobre la cubierta de la FS-1500.

Nop, entiendo que están integrados de alguna forma. NO se exactamente el caso colombiano, pero los Noruegos en algún momento instalaron una suerte de HUD que proyecta data desde el C2.

Básicamente te dice desde donde viene el blanco y los datos básicos asociados a este.

Cuando una FS 1500 visito Valparaiso pude revisar el lanzador y tenia cosas que iban un poco mas alla de simplemente ser un mero lanzador...

ese es el alcance del MK I o el II?
Quote:

Tactico del Mk2 , que es gruesamente correspondiente al teorico del Mk1

yo creo que cualquier modernizacion que se haga .. .vendra dela mano de un nuevo C2 tambien... o al menos una actualizacion profunda

exacto, la gracia es que Signaal/Thales NL tiene multiples caminos de modernizacion para la familia SEWACO/Tacticos

para el caso... seria lo mismo con el RAM no?....

ç

mas incluso, pues el RAM no tiene ningun modo de fuego manual..Simbad en el peor de los casos apuntas y disparas...Lamat/Sadral y tetral tienen el mismo problema de RAM, dependen de telecomando desde el panel/consola respectiva

Saludos,

Sut

 

[Teseo]

Correcto, el SIMBAD en las FS-1500 colombianas presenta un limitado nivel de integración al Vega-II-83, pero está muy limitado al ser un sistema diurno, condicionado al estado de mar y climatología atmosférica y al hecho de que el VEGA-II-83 es un sistema muuuuuy limitado en capacidades.

Pensaban poder reemplazarlo por un montaje SADRAL interconectado a un nuevo CDS derivado de TACTICOS.

 

[federicobarbarroja]

Una preguntita: Donde les dijeron de instalar el posible RAM en la D10? Y donde en la Gomez Roca?.
Saludos

Es informacion directa de un artillero de la Gomez Roca, lo que si hubo es una pequeña confusion sobre el barco al cual se penso en colocarselo, en realidad no era originalmente por RAM, si no por Phallanx, a lo cual fue ofrecido el RAM, pero no es info oficial de la ARA.

 

[Delfin]

Para ese alcance, 7 km reales, no sería preferible un montaje de SA-N-9 Gauntlet / Klinok (Kinzhal) que prácticamente duplican ese alcance?


O bien por montajes híbridos de SA-N-11 (versión naval del 2K22 Tunguska (SA-19 Grison)
http://www.youtube.com/watch?v=v0TXr5sELYw


SA-N-9 Gauntlet / Klinok (Kinzhal)
Target defeat range, km (from 200 m with employment of a 30mm gun mount) 1.5 - 12
Target defeat height, m 10 - 6.000
Target speed, m/s 0 - 700
Number of simultaneously engaged targets in sector 600x600
(relaying after defeat of attacking targets is limited by amount of ammunition load) up to 4
Number of simultaneously laid air defense missiles up to 8
Missile guidance system TV-guidance
Range of target acquisition at a 3.5 km altitude at independent operation
of the system via its own target acquisition aids, km 45
Operation band K (X, I)
Main mode of operation automatic
Rate of fire, s 3
Ammunition load, pieces 24-64 AD missiles
(can be increased up to 128 missiles)
Missiles weight, kg 165
Warhead weight, kg 15
AD missiles system, t 41
Attending personnel 13

Fuente: http://warfare.ru/?linkid=1734&catid=312
"
Currently, a combatant ship can be attacked in its self-defense zone by various air-attack means, including low flying antiship cruise missiles, approaching the ship on steady course or maneuvering in flight (zooms, zigzag, etc.), guided and unguided air bombs, antiradar missiles to disable shipborne radars, aircraft and helicopters that could penetrate the echeloned air defense of ship groupings comprising fighter aviation and medium and long-range AD weapons.
The air-attack means, especially antiship cruise missiles, can attack the ship in a group. The group can include several missiles, attacking the ship at a several seconds interval.
For example, if the ship is attacked by a missile-boat (duel variant), the latter can launch four antiship cruise missiles at a several seconds interval.
However, if a ship task force is attacked by an aircraft group or ship groupings, the latter launch a great number of cruise missiles, using target designation data received from an AWACS-type system, from the stand-off range of the AD systems of the ship (task force).
As a rule, antiship cruise missiles attack a ship at a low altitude on the cruise leg, thereby hampering their detection by ship radar systems. Consequently, due to «radio-horizon» effects (a range value determined by a direct radar visual range owing to the curvature of the earth) all antiship cruise missiles will appear within a self-defense area of the ship’s air defense missile system.
Similar air defense weapons, even with a target-kill probability equal to 1, cannot repel such an attack, if the ships are fitted with only one-channel (tracking or illuminating only one target) air defense missile systems.
Similarly, this attack cannot be repelled by multichannel air defense missile systems that use launchers that require reloading after each launch.
These air defense missile systems are incapable of repelling missile air raids for the following reasons:
- one-channel radars perform an electromechanical operation to re-detect the next target with its subsequent lock-on: as a rule, the consumed time exceeds the time interval of the approach of the text target;
- guided and re-loaded launchers need time for re-aiming and reloading. The consumed time exceeds the intervals of the approach of the next targets.
To repel massive air-raids, the combatant ships can be fitted with several one-channel air defense weapons. On the one hand, it is difficult to do so because of the limited dimensions of the ships to ensure electromagnetic compatibility of radars and, on the other hand, the maximum number of engaged targets will be equal to the number of one-channel AD missile systems or reloading launchers due to the limits inherent in one-channel air defense weapons during the repulsion of one attacking air target.
Given the aforementioned terms, an air defense missile system intended for a ship’s self-defense should meet the following requirements:
- it should be multichannel capable of tracking several targets simultaneously and guiding sufficient number of air defense missiles against them;
- it should re-engage the next (new) targets after engaging previous ones;
- it should launch air defense missiles with intervals that ensure engagement of all attacking targets with available missiles without re-loading launcher;
- it should defeat in a self-defense zone both slow flying and fast flying targets at low altitude and those diving on a ship;
- it should feature a high degree of jamming immunity.
The Klinok air defense missile-artillery system created in Russia boasts these distinctive features. This multichannel, all-weather, self-sustained air defense missile system of self-defense can repel a massive air-raid of low flying antiship cruise missiles, antiradar missiles, guided and unguided bombs, aircraft, helicopters and other means both by air defense missile and 30mm artillery mounts.
The air defense missile system, Klinok, features high «cost-efficiency» characteristics. Acquisition radar aids of all-round surveillance ensure complete, independent and effective actions in the most adverse situation. The air defense missile system, Klinok, can also use data received from other systems of target designation.
The phased arrays with an electron guided beam and quick-action computer system with advanced software are the fulcrum of a multichannel air defense missile system.
The Klinok air defense missile system features a high degree of automation-from target acquisition to its defeat, short reaction time and high rate of fire.
The automatic main operation mode (even without attending personnel) is based on the «artificial intelligence» principle.
Built-in algorithms determine automatically the degree of danger, priority of target engagements, mode of fire, registering of target defeat, moment for a channel release after target defeat and lockon the next target. The commander can override the automatic mode of operation to redress it depending on a combat situation.
All algorithms preset for the Klinok air defense missile system are protected 100 percent from computer viruses and cannot be decoded even by specialists, if Klinok is captured by the enemy.
This air defense missile system features an automatic functional control and is reliable in operation, provided that attending personnel comply strictly with the operation manual.
The TV-optical aids of target acquisition sensors built in an antenna post enhance its jamming immunity in heavy ECM environment and allow the attending personnel to assess visually target tracking and their defeat.
The air defense missile system, Klinok, fires TV-guided air defense missiles standardized with missiles launched by the TOR-1M air defense missile system intended for the ground forces.
The missiles are vertically launched via a catapult (without starting engine), thereby protecting manpower and the ship from its exhaust flame. The gas dynamic system declines the missile to the target.
The missile warhead is exploded in direct vicinity from the target by a frequency induction fuze. The frequency induction fuze features jamming immunity and is adapted while approaching water surface. The warhead is of a high-explosive fragmentation type with high splinter penetration capability.
The missiles are housed in transporter-launcher containers, thereby providing for their preservation, constant combat readiness, ease of transportation and safety during loading into launchers. The missiles do not require tests.
The transporter-loader containers are arranged in compact reliable underdeck launchers consisting of 3-4 barrel-type launcher modules with 8 transporter-launcher containers with antiship cruise missiles in each module. The number of missiles is determined by the number of available shipborne launchers.
During an air-raid repulsion, each launcher does not require reloading and can fire all missiles with at least a 3-second interval between launches.
The air defense missile system, Klinok, is mounted on various types of combatant ships (vessels) and can be operated in various climates at a sea strength with an amplitude of ship motion of up to 20o.
It can be emplaced on shore. Unlike the air defense missile systems of the ground forces, it features special methods for defeating targets flying over water surfaces.
The missile design allows its easy upgrading by using arms. The amount of upgrading should be an agreed upon system at the negotiating table during contract signing.
Currently, the air defense missile system Klinok surpasses in terms of characteristics all multichannel air defense missile systems of self-defense of the FEMS family that are being developed from the air defense missiles Aster-15 by a number of countries."

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[berkut]

mas incluso, pues el RAM no tiene ningun modo de fuego manual..Simbad en el peor de los casos apuntas y disparas...Lamat/Sadral y tetral tienen el mismo problema de RAM, dependen de telecomando desde el panel/consola respectiva

tienes toda la razon... a simple vista... parece mas flexible el Simbad.... ahora como antimisil ... dudo que un Simbad tenga alguna capacidad....

realmente... preferiria el RAM... o SADRAL... y poner los morlacos necesarios para la correspondiente modernizacion del mando y control...

el Kashtan es un sistema que me agrada..... el tema que necesita una integración también con los sistemas del buque.... no me imagino realmente como podra casarse un sistema de armas Ruso con un sistema de mando y control occidental..... complicadito el tema....

me parece una solucion demasiado compleja... prefiero el RAM o SADRAL.... mas compatible con lo que ya tenemos